Мем

Дискуссии о терминах

Модераторы: al_mt, ko4evnik, Александр

Ответить
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11334
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Мем

Сообщение al_mt » 30 апр 2010 17:09

Собстно...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 30 апр 2010 17:54

Когда Вы сравнили мем с единицей и пожаловались на трудность определения, мне пришла в голову мысль определить его, как и определяют единицу: ввести подобие операции умножения на множестве ИО, и пусть умножение ИО на мем даёт тот же ИО. Подумав, я понял, что ни относительно какой осмысленной операции мем такими свойствами не обладает.

Думаю, что Переслегин ухватился бы за эту идею. Не уверен, что он оставил бы её по размышлении, как я ;).

Впрочем, можно подумать об определении какой-нибудь бинарной операции на множестве ИО. Например, наложение ИО друг на друга. Понятно, что нейтральный элемент будет куда проще мема, а назвать его лучше нулём. Но я не уверен в практической пользе такого подхода.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 30 апр 2010 18:13

Наверное имеет смысл постулировать неделимость мема: он не содержит частей, способных распространяться самостоятельно. Всё делимое следует считать мемплексом.

Monster

Re: Мем

Сообщение Monster » 30 апр 2010 18:15

Не единица. Минимальный элемент.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 30 апр 2010 18:40

Атом, короче говоря.

Т.е. мем следует определить, как не поддающийся сокращению или делению набор информации, способный к репликации.

Если мем делим, то это не мем, а мемплекс.

Если мем сократим (т.е. из него можно удалить информацию, но она не будет мемом), то это отягощённый или нагруженный мем.

Несократимую часть нагруженного мема можно назвать носителем.

Часть нагруженного мема, не являющаяся носителем, — нагрузка.

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Мем

Сообщение gans » 30 апр 2010 18:50

А чем плохо определение Докинза?

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Мем

Сообщение bigBUG » 30 апр 2010 18:54

Т.е. мем следует определить, как не поддающийся сокращению или делению набор информации, способный к репликации.
Только хотел свои 5коп. вставить - определяющее требование - это способность к репликации.
Но и замечание - скорее не информации, имхо, а смысла.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 30 апр 2010 19:07

gans писал(а):А чем плохо определение Докинза?
Я не помню в «Эгоистичном гене» фразы, которую можно было бы прямо использовать в качестве строгого несократимого определения мема.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 30 апр 2010 19:10

bigBUG писал(а):Но и замечание - скорее не информации, имхо, а смысла.
«Набор информации» нельзя заменить на «информацию» без риска быть неправильно понятым. «Набор смыслов» на «смысл» — можно. Так что, с некоторыми дальнейшими сокращениями, пусть будет
Несократимый и неделимый самовоспроизводящийся смысл.

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Мем

Сообщение bigBUG » 30 апр 2010 19:16

Пардон за неряшливое цитирование. Но тут стоит заостриться "информация" "смыслу" разница в понимании. Мем должен осознаваться или нет? Если не обязательно, то "информация" - корректнее. Если должен, то мне категорически более правильным представляется "смысл".
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Мем

Сообщение gans » 30 апр 2010 19:22

Определения

Мем:

(Биологическое определение Докинза)
Мем - это основная единица культурной передачи или инициации. Примеры мемов: музыкальные мелодии, лозунги - заклинания, мода, способы приготовления пищи, архитектура.

(Психологическое определение Плоткина)
Мем - это единица культурной наследственности, аналогично гену. Это внутренее представление знания.

(Познавательное определение Деннетта)
Мем - это сложная составная идея, которая самоорганизуется в отдельную запоминаемую единицу. Она развертывается посредством внешних проявлений, которые являются выражением мема.

(Упрощенное рабочее определение Броди)
Мем - это единица информации в сознании, чье существование влияет на события так, что большое число ее копий возникает в других сознаниях.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 30 апр 2010 19:25

bigBUG писал(а):Мем должен осознаваться или нет? Если не обязательно, то "информация" - корректнее. Если должен, то мне категорически более правильным представляется "смысл".
Нет, ни существование мема, ни заражённость им, ни отдельный акт воспроизведения осознаваться не обязаны.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 30 апр 2010 19:35

gans писал(а):Определения
Мем:
(Биологическое определение Докинза)
Мем - это основная единица культурной передачи или инициации. Примеры мемов: музыкальные мелодии, лозунги - заклинания, мода, способы приготовления пищи, архитектура.

(Психологическое определение Плоткина)
Мем - это единица культурной наследственности, аналогично гену. Это внутренее представление знания.

(Познавательное определение Деннетта)
Мем - это сложная составная идея, которая самоорганизуется в отдельную запоминаемую единицу. Она развертывается посредством внешних проявлений, которые являются выражением мема.

(Упрощенное рабочее определение Броди)
Мем - это единица информации в сознании, чье существование влияет на события так, что большое число ее копий возникает в других сознаниях.
То-то и оно, что определение Докинза со словом «культура» я в явном виде не нашёл, его надо выводить, а не копировать.

Теперь по существу. Я не хотел бы использовать понятие «культура» в определении мема, потому что, во-первых, без него можно и обойтись, а во-вторых, в меметике культура наверняка будет определена, как мемплекс — явно, или неявно, что образует порочный круг. Это заставляет отвергнуть первые два определения.

Третье (определение Деннетта) содержит неясные в контексте слова «составную» и «единицу», зато не упоминает репликацию.

Определение Броди эквивалентно приведённому выше в теме, но неряшливо.

Возможно, задание столь высоких требований к определению, — занудство.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11334
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Мем

Сообщение al_mt » 03 май 2010 09:44

Может тогда стоит вместо определения мема собрать список примеров и контрпримеров?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Мем

Сообщение vasilisk » 04 май 2010 19:00

impetus писал(а):Вполне допустимы напр. существование мема "реинкарнации" в машинных цивилизациях...
Не обязательно машинных. Любых цивилизациях-наследниках. Если понимать термин "цивилизация" по Шпенглеру, то мемы давно покойной античной цивилизации намного её пережили.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 05 май 2010 09:21

Новая итерация: убрано неявное требование осознанности; кроме того, по размышлении, решено считать нагруженные мемы разновидностью мемов, а несократимые мемы назвать, к примеру, элементарными или базовыми мемами:
Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11334
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Мем

Сообщение al_mt » 05 май 2010 09:42

Является ли мемом "Делай как я!" ?

P.S. Это разумеется свёртка.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Monster

Re: Мем

Сообщение Monster » 05 май 2010 10:41

Александр писал(а):Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.
Не поведения. Мышления. Навязчивые мысли.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 05 май 2010 12:19

Monster писал(а):
Александр писал(а):Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.
Не поведения. Мышления. Навязчивые мысли.
Какое практическое значение имеет мем, не влияющий на поведение?

Monster

Re: Мем

Сообщение Monster » 05 май 2010 12:45

Александр писал(а):
Monster писал(а):
Александр писал(а):Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.
Не поведения. Мышления. Навязчивые мысли.
Какое практическое значение имеет мем, не влияющий на поведение?
Поведение слишком узкое понятие, под поведением чаще у нас деятельность подразумевается. А могут быть ещё и устремления, слова и прочее. Поведение является "видом с наружи", мем же может совершенно не проявлять себя внешне, жить себе внутри головы, косвенно влияя на деятельность человека. Поведение, это слишком неудачное слово.

Winter
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 18 апр 2010 23:24

Re: Мем

Сообщение Winter » 05 май 2010 16:02

impetus писал(а):
Александр писал(а):ни существование мема, ни заражённость им, ни отдельный акт воспроизведения осознаваться не обязаны.
как и не должны _не_осознавааться...
Т.е. осознание и весь шлейф ..."сознаний" в определении мема в общем ни к чему. похоже и носимость принципиально на человеке - тоже. Вполне допустимы напр. существование мема "реинкарнации" в машинных цивилизациях...
Про машинные мемы можно посмотреть лекцию
Susan Blackmore on memes and "temes"
http://www.ted.com/talks/susan_blackmor ... temes.html
Перевод субтитров здесь:
http://notabenoid.com/book/799/3727/?page=3

Одна из основных мыслей автора: что эволюция мемов приведет к тому, что они превраятся (уже превратились) в машинные мемы (она называет их "т-мемы" - технические мемы). При этом для мемов машины - более благоприятная среда, чем люди. Поэтому мемы изменят поведения людей и машин, чтобы первые (само?)выпилились.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Мем

Сообщение Александр » 06 май 2010 17:54

Большая часть мемов ничего, кроме репликации, и не делает.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11334
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Мем

Сообщение al_mt » 07 май 2010 09:24

Александр писал(а):Большая часть мемов ничего, кроме репликации, и не делает.
Разделяю. Мемы, которые, ничего не делают обычно самые заметные. Ибо активно юзаются при проявлении идентичности.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
GalS
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 20 апр 2010 19:55
Откуда: Усть-Илимск

Re: Мем

Сообщение GalS » 07 май 2010 09:34

А мем это ИО?
То есть это просто информация, или объект способный модифицировать э-э-э... мыследействие субъекта,

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11334
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Мем

Сообщение al_mt » 07 май 2010 09:38

GalS писал(а):А мем это ИО?
То есть это просто информация, или объект способный модифицировать э-э-э... мыследействие субъекта,
Мем - это "атом".
Модифицирует "эээ... мыследействие" другой ИО - "колечко".
Колечко - есть оживший(инсталлированный на носителя) мемплекс.
При этом мемплекс в принципе может состоять и из одного мема.

Так что ответ - "мем может быть ИО способным модифицировать...", но это вырожденный случай.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

archmag
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 15 апр 2010 14:33

Re: Мем

Сообщение archmag » 27 май 2010 14:12

Александр писал(а):Атом, короче говоря.

Т.е. мем следует определить, как не поддающийся сокращению или делению набор информации, способный к репликации.

Если мем делим, то это не мем, а мемплекс.
А чем термин слово не подходит? Зачем изобретать велосипед?

Ответить

Вернуться в «Споры о словах»