откат, накат, прикат...

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение veter » 06 авг 2014 15:19

Гхм. Последние полтора года провел в играх в Ingress (это такое геолокационное действо в "дополненной реальности"), что в итоге вылилось в выходе игры не только на глобальный уровень - раньше бегали по своим райончикам, - но и к переформатированию самих подходов к игре. Опишу в паре слов опыт, и почему это не слишком перспективно - хорошо проецируется.

Любой игрок начинает у себя на районе. Суть игры КАК БЫ сводится к захвату и удержанию контрольных точек с последующим построением на них "полей контроля". Ресурс получается с тех самых контрольных точек, с вражеских тоже можно, но эффективность ниже раза в полтора. Большинство заканчивает именно у себя на районе. Часть выходит на уровень города. Немногие растут до региона. Глобальные, международные операции проводят единицы.

Первичный кризис наступает из-за отсутствия мотивации. В игре нет четких правил - то, что там говорится о контроле территории, выдумали сами игроки, потому что это им близко и похоже на другие игры. Много ролевиков, много "дозорных" - они проецируют свой опыт. На самом деле есть только механика игрового поля, а в какую игру на нем играть, можно определять самостоятельно. Вот с этого понимания и начинается выход уровнем выше.

Уровнем выше все становится немного сложнее. В игре много ИТ-спецов, но очень немногим из них приходит в голову применить свой опыт. В игре есть экстремалы, которые гонятся за личными достижениями. Большинство социализируется, но интеграторов на весь мир можно пересчитать по пальцам. И вот когда приходит интегратор (в данном случае ваш покорный), то все начинает меняться до такой степени, что становится немного страшновато.

Продвинутые ГИС-технологии были только первой ласточкой. Система круглосуточного мониторинга оперативной обстановки сначал действовала усилиями людей операторов - потом был создан специальный софт. В тактику впряглись бывшие вояки - получилась поразительно эффективная схема оповещений и коммуникации с глобальным интернет-радио, первым отделом, разведуправлением с агентурой и аналитическим отделом. Логисты, не особо напрягаясь, выработали очень хорошую структуру обмена и распределения стратегического ресурса по всему миру. А потом там же появился банк с реальными деньгами для финансирования глобальных операций и десантные силы, которые на эти деньги отправлялись в чертовы гребеня под выполнение конкретной задачи в рамках операции и мобилы, которые колесили по Сибири ночами, и тактические группы, которые съели собаку на опосредованных поединках, и многое другое. На верхнем уровне сформировалось собственное пропагандистское радиовещание, PR-отдел и другие рюшечки. И вся эта система работала, как часы. Отчасти продолжает работать и сейчас.

Проблема, однако, осталась нерешенной. Всей этой структуре нужна мотивация, и они ждут мотивации внешней. Ее обеспечивает по принципу минимума компания-разработчик и по принципу экстрима - те самые единичные интеграторы. Последние заставят выложиться на 200% в отличие от ленивого официально утвержденного мейнстрима (46 часов гонки по израильской пустыне и проникновение в египетскую в/ч, синхронизированное с работой 4-х групп на Ближнем Востоке - один из примеров), но дадут в разы больше адреналина. Собственно, за эти люди и идут.

Но узнаешь неприятную вещь: людям страшно, они очень боятся брать ответственность. Последним таким примером для меня стала операция Green Marble: 5 месяцев планирования и логистики, 457 участников из 17 стран, бюджет в $4000 и неизвестно сколько убитых нервов. Когда дело доходило до принятия решений, почти каждый из участников (включая крайне опытных) вставал в ступор и ждал прямого приказа сверху вплоть до мельчайшего действия класса "нажать кнопку". Потому что они все ЗНАЛИ, какой ресурс вложен в эту "игру", и какой будет цена ошибки. Те из них, кто уже принимал участие в подобного масштаба операциях, ответственности боялись едва ли не вдвойне. Они были готовы взять на себя небольшую региональную часть, но даже мелкие решения класса "бронировать ли мне билет на затвра", которое было много раз согласовано и прописано в подготовленном плане, уточнялось по несколько раз. Американцы в итоге просто отказались от участия - за исключением гавайской группы.

Это происходит потому, что большинство не могут сделать качественный скачок от уровня "сообщества" - о, как они любят там твердить о сообществе - до уровня синергии решений. В итоге синергия все же рождается на время, но в несколько покалеченной форме, индуцированная сверху. Для участников это становится чудом, откровением. Но они боятся этого чуда, считая, что у них нет способностей его повторить. И вновь уходят уровнем ниже, на свой регион или город. Так и не осознав, что это сделал не верховный лидер, а они, все вместе.

Изображение
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 06 авг 2014 16:13

veter писал(а):Но узнаешь неприятную вещь: людям страшно, они очень боятся брать ответственность.

В итоге синергия все же рождается на время, но в несколько покалеченной форме, индуцированная сверху. Для участников это становится чудом, откровением. Но они боятся этого чуда, считая, что у них нет способностей его повторить. И вновь уходят уровнем ниже, на свой регион или город. Так и не осознав, что это сделал не верховный лидер, а они, все вместе.
А вот и ниша для AI. У которого страха нет по определению. Причём в данной схеме сгодится даже слабый AI, уровня Watson'a. Ему гениальных решений не принимать, ему нужно только:

1. Достраивать разработанные людьми планы до уровня микроменеджмента и того самого каждого конкретного нажатия на кнопку. Не обязательно даже это делать самому AI, достаточно разбить на подзадачи, выдать рабочим группам и увязывать полученные части плана между собой.

2. Осуществлять их. Каждый раз, когда кому-то нужно принять решение, вписанное в план - связываться с ним и мотивировать. Давать морального пинка, то бишь. И произносить магическую фразу "вся ответственность на мне". Главное, чтобы последнее было правдой и за неудачный результат не спрашивали с исполнителей, иначе схема загнётся сразу.

3. Символизировать. Являть собой в глазах людей (пусть даже только входящих в эту структуру) образ того ЭИО, который оной структуре соответствует. Ну, или ЭИО уровнем выше, если так будет полезнее в плане мотивации.

Такой AI можно назвать... ну скажем, "Королёв", если мотивация прописана в основном позитивная. Или "Берия", в противоположном случае. По опыту, разные люди наиболее эффективны в разных системах. Кому-то именно твёрдой руки, бьющей в том числе и по его голове, не хватает для конструктивной деятельности и полного счастья в понимании гармонии мира.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 06 авг 2014 16:14

P.S. Не мог не вспомнить КВН 1980-х с их сценкой про АСУ.

" - Ух ты, какая машина! Она что, и думать может?!

- Думать не может, может управлять!"

:twisted:
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение veter » 06 авг 2014 16:28

Этот ИскИн придется засекретить, чтобы о его существовании никто не знал, иначе мотивация опять же рухнет, плюс недоверие к машинам и прочие предрассудки. Но идея хорошая, да.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 06 авг 2014 17:09

Будет как с беспилотниками. Вчерашние школоло-чемпионо-видеоигр, весело гоняют папуасов по горам тимбукту, а потом съезжают крышей.
Только это распространится на большие сферы применения.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение ЮС4ДЕ » 06 авг 2014 20:02

Какой AI?

Описанное есть типичный пример мира, лишенного благодати: куча шудр, какие-никакие вайшьи и квалифицированные кшатрии.
Вкупе с Ветром.

Нет брахманов, некому транслировать благодать (читай целеполагание).
Да, и благословление брахмана будет достаточно для решения ступора в принятии решения, ибо именно брахманы берут на себя кармическую ответственность.

Ладно, что это я опять заезженную пластинку включил?!

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 06 авг 2014 20:31

Не вижу, почему бы благородному дону брахману не быть AI. Молитвенные мельницы Тибета вполне заменяют одну из функций монахов. Экспертные системы могут заменить, в техническом плане, одну из ролей брахманов, как это они уже делают с некоторыми видами труда шудр и вайшьей.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение pope » 06 авг 2014 20:58

Этопять!.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение ЮС4ДЕ » 06 авг 2014 22:20

Дорогой Роре у нас единственный дипломированный брахман на ФИГШ.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 06 авг 2014 22:22

Michael Ermak писал(а):Дорогой Роре у нас единственный дипломированный брахман на ФИГШ.
Стало быть его одобрение воистину ценно! :oops: :roll:
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 07 авг 2014 09:53

Мгв... Католики вроде тоже отметились. Во всяком случае была какая-то история с "автоматическим исповедником" - монетку бросаешь и манекен священника проговаривает все положенные фразы. :D
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 07 авг 2014 10:39

Насчёт католиков не знаю, а в каком-то православном сообществе обсуждалось приложение для андроида (и прочих эпплов), предназначенное для исповеди. Что-то вроде списка грехов, где исповедуемый отмечает нужные и отправляет результат через вай-фай на сервер храма. Правда, если я правильно помню, упёрлись в технические сложности. Роутер для этого нужен промышленный, бытовой просто не потянет нужное количество соединений, а это дорого и требует качественной тех.поддержки, что тоже дорого. В Москве и Питере городские храмы может и потянут по финансам и верующим специалистам-энтузиастам, готовым поддерживать за благословение батюшки, а вот в провинции вряд ли. Хотя, могло бы и взлететь, смартофоны с планшетами сейчас встречаются даже у бомжей.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

bigBUG
Сообщения: 4164
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение bigBUG » 07 авг 2014 11:03

vasilisk писал(а):Насчёт католиков не знаю, а в каком-то православном сообществе обсуждалось приложение для андроида (и прочих эпплов), предназначенное для исповеди. Что-то вроде списка грехов, где исповедуемый отмечает нужные и отправляет результат через вай-фай на сервер храма. Правда, если я правильно помню, упёрлись в технические сложности. Роутер для этого нужен промышленный, бытовой просто не потянет нужное количество соединений, а это дорого и требует качественной тех.поддержки, что тоже дорого. В Москве и Питере городские храмы может и потянут по финансам и верующим специалистам-энтузиастам, готовым поддерживать за благословение батюшки, а вот в провинции вряд ли. Хотя, могло бы и взлететь, смартофоны с планшетами сейчас встречаются даже у бомжей.
Вы точно не шутите, а то шаблончики потрескивают... В чем тогда психотерапевтический эффект?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 07 авг 2014 11:21

Кому не поможет, тот сначала смартфону, а потом ещё и пешком прийдёт :)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 07 авг 2014 14:38

bigBUG писал(а):Вы точно не шутите, а то шаблончики потрескивают... В чем тогда психотерапевтический эффект?
Да какие уж тут шутки, мне жена то обсуждение показывала, сама будучи в офигении, она-то, в отличие от меня, воцерковленная православная. А жителям мегаполисов, судя по всему, времени не остаётся на психотерапию, всё равно в храмах, где много прихожан, исповедь часто бывает по сути поточная, увы. Две минуты на исповедуемого, не больше.

Кстати, идея не такая уж дурацкая именно для таких загруженных приходов. Кто торопится - через смартофон, останутся на личную исповедь только те, кому действительно нужно живое участие.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение ЮС4ДЕ » 07 авг 2014 14:49

Или кому еще можно помочь

Аватара пользователя
trix
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение trix » 07 авг 2014 16:10

vasilisk писал(а):Насчёт католиков не знаю, а в каком-то православном сообществе обсуждалось приложение для андроида (и прочих эпплов), предназначенное для исповеди. Что-то вроде списка грехов, где исповедуемый отмечает нужные и отправляет результат через вай-фай на сервер храма. Правда, если я правильно помню, упёрлись в технические сложности. Роутер для этого нужен промышленный, бытовой просто не потянет нужное количество соединений, а это дорого и требует качественной тех.поддержки, что тоже дорого. В Москве и Питере городские храмы может и потянут по финансам и верующим специалистам-энтузиастам, готовым поддерживать за благословение батюшки, а вот в провинции вряд ли. Хотя, могло бы и взлететь, смартофоны с планшетами сейчас встречаются даже у бомжей.
давным-давно на каком-то исламском веб портале видел форму "принять ислам". там был текст, который надо было зачитать вслух, и кнопочка.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 07 авг 2014 16:16

trix писал(а):давным-давно на каком-то исламском веб портале видел форму "принять ислам". там был текст, который надо было зачитать вслух, и кнопочка.
А как же обрезание?! Или они по IP вычисляют адрес и присылают специалиста на дом? ;)
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение pope » 07 авг 2014 18:27

"Автомат - исповедальная" это идея какого-то не помню как звать безумного профессора из 60-х, одновременно с проектом "Дедал".
А на "православных форумах" какая только ...ня не обсуждается, прости Господи!

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение pope » 07 авг 2014 18:28

А моя предыдущая реплика это отнюдь не одобрение, если только как юмор воспринимать.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение ЮС4ДЕ » 07 авг 2014 19:06

Я лично отказываюсь понимать как робот может генерировать благодать.

Артефакт - да, примеров море. Та же янтра - да без проблем.

Проблема в настройке гномека на нужную частоту артефакта, ибо сам он постоянно с нее сбивается походу своего функционирования.
Это относится ко всем варнам. Требуется диангостика и корректирующее воздействие на основе обратной связи с объектом.
Это сервис, где можно как-то думать об автоматизации.

Но вот с генерацией смыслов, распаковкой акаши, толкованием знамений? Как автоматизировать? Если даже помехи не удается устранить? Вот Апокалипсис не к ночи будь помянутый. Кто его разжует Илье? Где такого робота собрать и как?

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 07 авг 2014 19:30

Michael Ermak писал(а):Вот Апокалипсис не к ночи будь помянутый. Кто его разжует Илье?
Даос сам себе Апокалипсис.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение Александр » 08 авг 2014 05:32

trix писал(а):и отправляет результат через вай-фай на сервер храма. Правда, если я правильно помню, упёрлись в технические сложности. Роутер для этого нужен промышленный,
Зачем «через вай-фай на сервер»? Чем не угодил обычный веб-сервис?

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 10 авг 2014 16:06

Последствия развития общества высокой виртуальности.

Уже сейчас слабый AI в какой-то мере доступен для использования частными гражданами. В близком будущем можно ожидать как полной замены экспертными системами отдельных категорий офисного персонала, так и помощи в отправлении каждым гражданином его социальных функций. А также полноценной помощи в работе, когда роль человека сведётся к управленческим функциям - он будет выбирать базовые модели и в случае необходимости подправлять результат, а всё остальное возьмёт на себя некий виртуальный помощник, что-то вроде библиотеки индивидуализированных скриптов, управляемых заточенной под данный труд экспертной системой. Неважно, в чём конкретно этот труд будет заключаться - обслуживании сельхоз- или промышленного процесса, управлении дроном или банком.

Речь идёт о виртуальном "двойнике" личности - как работающем, так и голосующим, присутствующим в неких соц.сетях (зачем самому напрягаться, если есть очень продвинутый бот - редактор и писатель, чьи посты будут выглядеть намного умнее твоих натуральных?), разбирающимся с личными финансами и вообще, в виртуале полностью заменяющем собой гражданина.

Разумеется, очень скоро появится и "ботоводство", множество виртуальных аккаунтов одного реального субъекта, и полностью виртуальные граждане (впрочем, таковые были ещё в бумажную эпоху, от "мёртвых душ" до поручика Киже). Ну и для эмигрантов, особенно из слаборазвитых стран, плохо владеющих современными технологиями, такое социальное протезирование станет очень большим подспорьем в адаптации, скорее всего даже обязательным по закону. А довольно быстро государство осознает, что виртуальный гражданин может голосовать, работать и вообще всячески приносить пользу государству, не существуя при этом в реальности. И не создавая, соответственно, нагрузку на городскую инфраструктуру и всяческих проблем, которые живые граждане создают самим фактом своего существования.

Что произойдёт после этого, представить трудно, ибо разные варианты не просто возможны, они будут непременно реализованы, в разных социумах, а конкуренция между государствами примет совершенно новое обличие - войны между разными, частичного конвергирующими, а частично несовместимыми, моделями виртуализированного общества.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 10 авг 2014 16:40

Вышеописанная модель станет реальностью, когда появятся экспертные системы (или любая другая модель реализации слабого AI), способные принимать решения, адекватные решениям данной конкретной живой личности в некоей нечётко заданной проблемной области. Например, профессиональной для данного индивидума. Или его родительской роли. Или гражданской, юридической и т.д.

Сперва, конечно, такие "дублёры" будут не более чем виртуальными секретарями, помощниками и т.д. До тех пор, пока не окажется, что они могут полноценно заменить социальные функции данной личности. Именно социальные, которые по определению намного уже, чем к примеру творческие или личностные в целом. Ну вот допустим, жил да был глава крупного консорциума своего имени. Принимал судьбоносные решения. Но с возрастом, всё реже стал появляться на людях. Но количество принятых им решений, а также их качество, отнюдь не страдало. В какой-то момент времени наследники получают конфиденциальную информацию, что последние месяцы он находился в коме, а его работу и социальные контакты успешно замещали виртуальные копии, бывшие при жизни его личными секретарями и помощниками. Если раскрыть обман, до придётся аннулировать все якобы подписанные им документы. Более того, консорциум, оставшись без легендарного основателя, немедленно потеряет в капитализации и наследники получат жалкие гроши и ровно ноль от той власти, кототой покойный обладал и виртуально обладает по сию пору. Им оно надо? Выход подскажет опять же виртуальная личность юриста, собаку съевшего (вот эту - @) на такого рода казусах. Основатель юридически останется живым, а кто в этом усомнится - получит иск, оспорить который не сможет, юрист это гарантирует. А все прочие методы проверки будут юридической и охранной службами корпорации надёжно заблокированы. Лет же через -цать, когда скрывать смерть покойного будет уже совсем невозможно, будет принят специальный акт на государственном уровне, позволяющим покойным, обладающим виртуальной жизнью, продолжать её юридически, совершенно официально. С парламентариями государства, которое этот акт примет, уже ведётся подготовительная работа, а смена гражданства займёт совсем немного времени, равно как и вывод активов консорциума, это вопрос чисто технический.

А через не такое уж большое время доступное элите станет доступно всем. Как это случилось с сотовой связью и компьютерами. Благо, прибыли у тех, кто займётся продвижением виртуализации в массы, будут первое время просто невообразимыми. Как это всегда бывает при окучивании девственных угодий.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 11 авг 2014 10:05

Импетус. Перлите.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 11 авг 2014 10:39

Impetus писал(а):задача бизнеса - не зарабатывать деньги, а кормить людей, си речь создавать рабочие места, и распределение работ внутри фирмы или страны - чисто вопрос общественного согласия - работа большей части людей (и даже больших коллективов) и так не нужна никому и никем никогда никак не обрабатыается вообще (не прочитывается даже), а глава корпорации - не принимает судьбоносных решений а лишь персонификация результирующего среденего суммы воль "избирателей" - живой ли это человек, бот ли или вообще тотем - пофиг
Собственно, о чём я и. Просто пока не реализована экономическая модель, которая позволит подавляющему большинству населения, уже не нужному в качестве производительной силы, получать средства, субъективно ощущаемые как заработанные (паразитизм в психологическом и социальном плане вызывает разные негативные явления, не у всех, но у многих). Отсюда и плодится офисная плесень, а до того плодились госслужащие во всех развитых странах (С.Н. Паркинсон об этом писал очень красочно). А вот модель электронного рабовладения, уже обкатанная в фантастике, только не с натуральными роботами, а программными ботами, это позволяет. Человек в своё свободное от прочих развлечений время занимается тонкой настройкой и регулированием своих подопечных ботов или даже просто "патчит KDE под FReeBSD", чувствует себя офигенно нужным и полезным, при этом своей деятельностью никому и ничему не мешает.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 11 авг 2014 11:32

Ох... Да если б электронные рабы были достаточно дешёвы для работы на плантациях... Хотя бы с КПД помещьичего хозяйства века эдак 18...

Кстати. Физиков знакомых, сведущих в понятии "квантовая жидкость" ни у кого под рукой не завалялось?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение La Fayette » 11 авг 2014 22:15

Потому что из окружающих меня ежедневно женщин ни у кого нет более двух детей. У Вас - скорее всего тоже.

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение Benedict » 12 авг 2014 02:20

Impetus писал(а):почему не случилось экспансии Цивилизации в Сибирь и Африк
Случилось, но за космосом и прочим существенно замылилось. Но, "Семеро смелых" таки сняли. Погуглите заброшенные города Сибири и Дальнего Востока.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение Benedict » 12 авг 2014 08:48

Это, да. Но сии города существенно несамостоятельны. Соответственно синдром Пикалево
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

gnuzzz
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение gnuzzz » 12 авг 2014 15:20

Impetus писал(а):_"города"_ Королёв "стрелял городами", и освоителей _слишком_ долго продержали в палатках и бараках... На самом деле меж освоением профессии и оседанием на месте с детьми - промежоток очень небольшой, и освоители не могли дать свим детям даже того, чего в детстве имели сами... Соотв всё и схлопнулось
Хм, я вот как-то считал наоборот - освоители совершили качественный скачок - переселились из землянок в бараки/хрущобы. И не смогли обеспечить своим детям аналогичного скачка. И вот на этом застое все и схлопнулось.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение ЮС4ДЕ » 12 авг 2014 23:32

Китай и Индия осваивают Африку только в путь. Кстати, сразу создавая привычную инфраструктуру.
О том же договорился Китай и с Россией. Концессия на добычу, доставка своей рабсилы и с постройкой под ее нужды своей инфраструктуры.

Об этом писали год с чем-то назад;

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение La Fayette » 13 авг 2014 19:26

Фертильность в России упала потому что у людей в 50-80е не было возможности жить "в микрорайонах как в Прибалтике" на среднем Енисее? Это какая другая Вселенная.

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение La Fayette » 13 авг 2014 19:46

Детдома всегда выпускают граждан второй-третьей категории. Единственный способ получить качественный человекоматериал - это убить родителей, давших хорошие гены и критически важные первые несколько лет воспитания, дальше прогнать детей через выживание на улице, оставшихся отобрать, выбрать лучших... Да вообще-то тут и детдом не нужен.

Падение же фертильности уже многократно объяснялось. К этому нужно спокойнее относится. Эволюционный отвал вымрет и не будет мешать потомству людей с крепкими семьями.

(что "срач" и "все плохо" - не спорю. Но в еврейском гетто был не сахар - и размножались!)

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение Чибрикин Илья » 13 авг 2014 21:21

Э-э-э у нас больше года уже двое приемных. И совершенно четко видишь, что цивилизация есть функция семьи, причем полноценной, без всяких родитель-один и родитель-два. И всякие индустриальные систем клепания настоящих арийцев вне семьи тип Лебенсборна идут в пень лесом.
Кстати, этот самый масштабный в истории эксперимент - это 50 000 детей за все его годы. А рождаемость в Германии тех времен - около полутора миллионов. Так что в реально семью заменить нечем.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение ЮС4ДЕ » 13 авг 2014 22:03

Я смотрю на своих знакомых. Практически без исключений семья без родителя - это увечье для психики ребенка.

Детдом это просто тяжело. Вопрос прежде всего не в способностях человечка, а в том духовном и моральном воздействии, что оказывает детдом; То есть там, где семья может вытянуть добротой, любовью и, что уж там говорить, деньгами, детдом просто оставляет как есть; недостаток любви - это тяжело. Оттуда все остальное и проистекает.

Мы думали усыновить кого-нибудь (из Лат америки, например). Не знаю, что из этого выйдет. Это тогда будет 4-й ребенок в семье.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 14 авг 2014 09:30

Impetus писал(а):для работы на плантациях сто лет как придуманы механические рабы - "трактора" называются - ведомый одним вечнопьяным трактористом табун в 100 кобыл
Трактор - это не раб. Трактор - это кобыла.
Заменить надо "вечнопьяного тракториста". Причём именно заменить СОВСЕМ, а не уменьшить их %% и не перенести функционал на других рабов.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 14 авг 2014 10:03

Тракторист, как замена 100 пеших рабов - это индастриал. Он уничтожает помещичьи хозяйства, а не модифицирует их. Тракторист тянет за собой уйму инфраструктуры, и как итог окупать себя такой подход будет только на крупных сельхозпредприятиях.

А я говорю, именно о полном эквиваленте рабов традиционной страты.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 14 авг 2014 11:42

Я ничего не пытаюсь автоматизировать :D Во всяком случае за рамками служебных обязанностей.
Я просто озарил пасторальную мечту о светлом когнитивизме.

А тут Вы со своими грязными тракторами. В солярке...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение Чибрикин Илья » 14 авг 2014 15:18

al_mt писал(а):А я говорю, именно о полном эквиваленте рабов традиционной страты.
Гидропоника с программным управлением. Мечтаю сделать махонькую....

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11410
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение al_mt » 14 авг 2014 15:35

А убирать? Нее... Это всё не то.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 14 авг 2014 17:14

al_mt писал(а):Это всё не то.
Правильно. Пока не будет искусственного белка и 3D-принтеров, создающих любой пищевой продукт из биохимических компонентов, революция в производстве еды не будет завершена.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение pope » 14 авг 2014 19:21

Impetus писал(а):В истории СССР был период когда те, кому семьи по всевозможным причинам не досталось - трудами последователей макаренко "выводись в люди" с высокой верятностью, а потом стали времена, когда ссср ещё был, а вероятность та уже обнулилась, и сменились они скачком, со смертью пары человек и выбиванием из системы после этого ещё пары десятков их "школы коллективизма". Но вот этот "разгон академии" был причиной, следствием или инвариантом?
--------
Но в общем на мой взгляд неосвоение сибири и африки было именно _решением_ (всё же не след путать освоение и колонизацию - напр целина - освоена (и вообще хрущёв похоже кардинально недооценен народом и историками))
1. Макаренко - это гигантская флуктуация, которую система успешно прибила. Никакой массовости там не было. Все держалось на отдельных (буквально единичных) энтузиастах и с их выпиливанием все кончилось.

2. Целина - "освоена"? Не смешите мои тапочки. Там хуже чем в Сибири. На сотни километров пустые села.

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение pope » 15 авг 2014 07:47

Целиноград - это именно столица на пустом месте. ЗаМКАДье там - полный ёпик.
Вокруг того же Братска - получше.

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение La Fayette » 15 авг 2014 21:01

По детдомам и проч.
Лебенсборн - "надо меньше смотреть наципорно". Никаких 50 000 детей, насколько мне известно, там не было. Была помощь матерям-одиночкам + попытка завоза "качественного человеческого материала из Польши" в бездетные семьи. Плодильни, выращивающие сверхчеловеков - это не про них.
По влиянию семьи и проч. Здесь философский вопрос, только вчера была дискуссия. "Что важнее - гены/среда". Я искренне считаю, что гены - важнее, но классическая бинарная семья - это единственный работающий метод воспитания потомства, работающий в настоящее время. Возможен вариант многоженства с домом женщина до 5-7 лет и домом мальчиков после, но не уверен, что получится индустриальный человек.
Я считал вариант решения демографической проблемы за счет "плодилен Лебенсборна", в принципе за счет роста налогов подобный вызываемого крымнашем можно обеспечить прекращения падения численности населения РФ (если считать снабжение суррогатными матерями неограниченным, что можно обеспечить). Но на выходе в лучшем случае получим "волков Спарты" (причем годное на уровень сержанта максимум), такое выросшее поколение нас съест.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение Чибрикин Илья » 15 авг 2014 22:40

У меня книжка где-то валяется про этот Лебенсбор. Я прочитал 1/3 примерно. 50 000 оттуда. В целом - обычная система детдомов и домов ребенка.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение vasilisk » 11 окт 2014 21:46

Подумалось достаточно очевидное. Сейчас живут последние поколения, которые знают что такое жизнь в первой природе. Которая "естественная", а не техносфера. Те самые, что к техносфере приспособлены так себе (Даос об этом постоянно плачется), а от первой уже ушли и в ней не выживут.

Людям будущего, каким бы оно ни было, предстоит жизнь именно в полностью искусственной среде, поддерживаемой нечеловеческими силами (например, автоматикой, какой мы её знаем, но это наверное ненадолго). Про "естественную" они будут смотреть реконструкции, вроде нынешних компьютерных 3D-динозавров. И соответственно, именно наши, промежуточные поколения будут для них особо интересны. Просто потому, что мы как-то понимаем и чувствуем обе реальности. И в этом плане для них равно интересны и техно-гик, и африканец с калашом и смартофоном.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3803
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение brahistochron » 11 окт 2014 22:22

Василиск, вы фиксите будущим "будущее С термоядом".
А если оно сфэйлится, и будет "будущее БЕЗ термояда"? ;)

Нефть закончилась, газ тоже, и что дальше?

Нечеловеческая автоматика "на дровах"? :)) Стимпанк? :))))

Полный отрыв от естества невозможен. Как минимум _солдаты_ будут уметь в дикой природе выживать, и если они не будут отдельной кастой, то и всех остальных на натруализЬме крепко накрепко заякорят. А вот некоторые слои населения, действительно, вполне могут начисто оторваться от реальности и уйти в выдуманные мирки. Впрочем, "булкам на деревьях" не год не два, и даже не сто лет.

Радикальные изменения невозможны...

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: откат, накат, прикат...

Сообщение La Fayette » 12 окт 2014 09:17

Я согласен с василиском.

Призывы "конца нефти" - это вообще чистая риторика. А солдаты - именно что будут отдельной кастой. Нет, конечно возможны другие варианты, но мы это уже проходили - земледельцы против скотоводов.

Скотоводы кончились :)

Ответить

Вернуться в «Курилко»