Доказательство чистосердечности

Модератор: Александр

Ответить
Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 27 май 2010 00:55

Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?

Аватара пользователя
wus777
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Откуда: Ej

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение wus777 » 27 май 2010 01:05

Александр писал(а):организация хочет предложить сотрудничество некоему человеку
Виртуально или в реале?
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 27 май 2010 01:21

Если бы речь шла о виртуале, спрашивать было бы не о чем.

Аватара пользователя
dmi2130
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 16 апр 2010 22:41
Откуда: Донецк

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение dmi2130 » 27 май 2010 09:10

доказать?

в общем случае никак, но обычно через апеллирование к эмоциям типа "ты чё, нам не веришь?"... )))

а вовлечение в деятельность строится на формировании приятных с точки зрения вовлекаемого эмоциональных реакций.
Генрих
skype - dmi2130

archmag
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 15 апр 2010 14:33

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение archmag » 27 май 2010 14:05

Необходимо предложить ему сотрудничество от лица тайной полиции. А после того, как он заподозрит, что это не так- раскрыть ему правду. 8-)

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение polartoad » 27 май 2010 14:49

archmag +1
Еще вариант - двухуровневая система, типа как в Сев. Ирландии Шинн Фейн - ИРА и у басков Батасуна - ЭТА. В РСДРП(б) боевики не были выделены в отдельную политическую структуру.

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение vasilisk » 27 май 2010 18:15

impetus писал(а):зато в отличие от ИРА и ЭТА - рсдрп таки "взяла всё стадо"
А также в отличие от С-Р, у которых тоже была отдельная БО.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
wus777
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Откуда: Ej

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение wus777 » 27 май 2010 22:55

Александр писал(а): Доказательство чистосердечности
Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?
Поясните, пожалуста, если можно - какая связь между "сотрудничество"=работа(вероятно) и "доказательство чистосердечности"=этически только положительные мотивы(не лгать и т.д.)?
Зачем всё так усложнять?

Иначе:
какая разница, из каких побуждений хорошо выполняет порученную работу Ваш сотрудник(и что он при этом о Вас думает), главное - чтобы уложился в отпущенные средства и сроки выдержал, не в ущерб качеству(если только Вам не предложили вступить в руководство ЗОГ).

Александр писал(а):Если бы речь шла о виртуале, спрашивать было бы не о чем.
Чем так существенно отличается "виртуальное" сотрудничество от "реального"?
Учитывая что, даже в действующем успешно несколько лет подразделении(пример Чечня) могут быть кратные "агенты".
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."

tanyguen
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2010 19:17

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение tanyguen » 28 май 2010 01:10

Может быть Александр рассматривал вариант, при котором сотрудничество могло быть только добровольным.
И для этого нужно было не купить, не украсть родственника, а просто доказать свою подпольную сущность.
***
Чатсное решение: приставить пистолет к виску соблазняемого, передать всю информацию, убедиться в том, что она корректно понята, пойти и на глазах неофита совершить публичный акт неповиновения, возможно с массовыми жертвами.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Чибрикин Илья » 28 май 2010 08:46

Дороговато выйдет.
Это типа как самураю доказать что он самурай, сделав харакири под сакурой.
Однозначно, но бесполезно.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение polartoad » 28 май 2010 10:59

impetus писал(а):зато в отличие от ИРА и ЭТА - рсдрп таки "взяла всё стадо"
С. Ирландия
Во первых англичанам пришлось пойти на коалиционное правительство, во вторых подождем сначала отделения Шотландии, С. Ирландия будет второй.
Баски - здесь сложнее, т.к. титульного государства у них нет. Если Испанию пустят под нож - тогда да.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение polartoad » 28 май 2010 11:01

impetus писал(а):тайные общества надо делать в структуре и на финансировании тайной полиции.
СБП об этом: http://psychotechnology.ru/publication/item64.html

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 28 май 2010 11:37

wus777 писал(а):
Александр писал(а):Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?
Поясните, пожалуста, если можно - какая связь между "сотрудничество"=работа(вероятно) и "доказательство чистосердечности"=этически только положительные мотивы(не лгать и т.д.)?
Предполагается, что этот человек сочувствует целям подпольщиков и готов довольно далеко зайти, им помогая, но опасается провокации тайной полиции.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение ЮС4ДЕ » 28 май 2010 21:12

Как тут была приведена сцылка на очередного супер разведчика - вербовка молодежи, там доказывать надо меньше.
Как в фильме Departed герой Николсона (кстати ирландец) вербанул мальчика ставшего работником полиции.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 01 июн 2010 00:31

impetus писал(а):ещё 2 варианта: либо постепенное вовлечение - постоять на стрёме, обеспечить алиби, спрятать краденное и т.п.
либо - резкое вовлечение - привели к связанному генерал-губернатору, даже нож: "режь!"
Человека надо убедить, что организация — не провокация, не наоборот.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Дмитрий Одинец » 12 июн 2010 23:34

polartoad писал(а):archmag +1
Еще вариант - двухуровневая система, типа как в Сев. Ирландии Шинн Фейн - ИРА и у басков Батасуна - ЭТА. В РСДРП(б) боевики не были выделены в отдельную политическую структуру.
В РСДРП была БГ, в ПСР -- БО. Первая особо не прославилась (ну разве что одному товарищу с Кавказа много лет спустя после смерти стали усиленно припоминать одну их операцию с конвоем Госбанка), вторая -- таки пожалуй что прославилась, но материнской организации слава эта преуспеть не помогла.

Аватара пользователя
wus777
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Откуда: Ej

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение wus777 » 15 июн 2010 16:52

С моей точки зрения всё определит поставленная задача, как перед "организацией" так и перед "объектом".

При решении задачи будут использоваться возобновляемые ресурсы - расходники, которые эффективнее заменить, нежели защитить или восстановить(встроить сложную интеллектуальную систему поведения объекта). Как пример дешевые для бизнеса "среднеазиатские бараны", которые существенно дешевле "русских баранов". Кстати - самые дешёвые и хорошо управляемые "бараны" - китайские.

Так что, для рядового кадрового состава, достаточно ограничиться(удовлетворительной для поставленной цели) управляемостью.

Далее. Перед "интеллектуалом" достаточно поставить интересную ему задачу(или комплекс задач) и он(интеллектуал) ваш :D
В таком случае "интеллектуал" сам себе всё обоснует, проверит и докажет(в меру своей компетентности).
:D
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 17 окт 2010 19:05

Эту тему надо отправить в «Стратегии и тактики».

waimaozi
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2010 16:32

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение waimaozi » 05 ноя 2010 17:35

tanyguen писал(а):Может быть Александр рассматривал вариант, при котором сотрудничество могло быть только добровольным.
И для этого нужно было не купить, не украсть родственника, а просто доказать свою подпольную сущность.
***
Чатсное решение: приставить пистолет к виску соблазняемого, передать всю информацию, убедиться в том, что она корректно понята, пойти и на глазах неофита совершить публичный акт неповиновения, возможно с массовыми жертвами.
угу, Кэп сообщает, что для того, чтоб убедить человека в чистосердечности, нужно представить ему такие доказательства этого, которые он сочтет достаточными. Если в картине мира соблазняемого публичный акт неповиновения с массовыми жертвами сойдет за док-во, то да.

В общем, плясать нужно от конкретного человека. Самый простой вариант для начала -- это написать про человека, которого вы знаете лучше всех -- про себя, типо "как бы меня можно было убедить в чистосердечности". :D

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 05 ноя 2010 17:44

Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение al_mt » 08 ноя 2010 08:26

"Непростительность" с т.з. противника может быть несколько иной :) Голова президента САСШ с т.з. реального противника - не дороже денег :)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение armadillo » 08 ноя 2010 15:23

даже при уверенности что ваши интересы в заданных рамках совпадают нет уверенности что вы оба одинаково понимаете эти интересы. плюс вопрос в способности эти интересы отстаивать и много чего еще.
вывод: не надо складывать все яйца в одну корзину и абсолютно на кого-то надеяться.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение polartoad » 08 ноя 2010 16:24

Александр, элиты это не команда тимуровцев или кровное братство ситхов/ джедаев. Поэтому случаи Азефов и Столыпинов будут всегда. Поэтому я скорее сторонник "мы пойдем другим путем". Тогда пофиг кто чьи бошки Вам носит. Главное у Вас есть своя голова (революционная теория) на плечах, тогда Вы можете сначала блокироваться с эсерами, потом с немецким генштабом, потом развести и тех и других, а потом въехать в Берлин на Т-34.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Дмитрий Одинец » 10 ноя 2010 00:50

Александр писал(а):Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.
Это как-то сильно похоже на чжан имоусского "Героя". Или вы последовательно подражаете Цинь Ши Хуанди, в том числе и в его неверных, так сказать, ходах?

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 10 ноя 2010 19:19

Дмитрий Одинец писал(а):
Александр писал(а):Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.
Это как-то сильно похоже на чжан имоусского "Героя". Или вы последовательно подражаете Цинь Ши Хуанди, в том числе и в его неверных, так сказать, ходах*
Да, да, всё так, только наоборот. Ин Чжэн был тиран, которому противостояли герои, что и дало им возможность такого обмана. Потенциальный пользователь требуемой тактики — герой, противостоящий тиранам. Тираны не найдут в своей среде готового пожертвовать головой и простить ради общего дела того, кто с него её снимет.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Дмитрий Одинец » 11 ноя 2010 03:27

Александр писал(а):Потенциальный пользователь требуемой тактики — герой, противостоящий тиранам. Тираны не найдут в своей среде готового пожертвовать головой и простить ради общего дела того, кто с него её снимет.
О как. Разумно.

waimaozi
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2010 16:32

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение waimaozi » 12 ноя 2010 03:24

т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 12 ноя 2010 19:52

waimaozi писал(а):т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.
Это только одна тактика. Может быть, сообщество сможет найти другие.

waimaozi
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2010 16:32

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение waimaozi » 13 ноя 2010 02:07

Александр писал(а):
waimaozi писал(а):т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.
Это только одна тактика. Может быть, сообщество сможет найти другие.
тактик может быть вагон и тележка, собственно, основой всех тактик, думаю, могло бы быть установление контакта и выяснения, что за человек перед вами и чего он хочет, может вам по результатам изучения уже и не захочется с этим человеком какой-либо чистосердечности, а вовсе даже и наоборот)). Без конкретного наполнения поиск тактики будет сильно отдавать сферичностью в вакууме)).

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 13 ноя 2010 19:13

Утверждение о принципиальной невозможности проверки разумной ценой искренности человека, заявляющего, что он состоит в оппозиции тирании, слишком сильно. Его нужно доказать.

Аватара пользователя
wus777
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Откуда: Ej

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение wus777 » 13 ноя 2010 20:28

Александр писал(а):Утверждение о принципиальной невозможности проверки разумной ценой искренности человека, заявляющего, что он состоит в оппозиции тирании, слишком сильно. Его нужно доказать.
Множество(математическое) всех людей, кто "состоит в оппозиции тирании" не совпадает(недостаточность необходимого условия) с множеством(математическое) людей, имеющих одинаковые убеждения или, тем более, одинаковые цели.

Иначе:
неверно, что "враг моего врага - мой друг".

Пример афганская и чеченская(любая из) войны.
Абсолютно различных причин, по которым Вас принесут требуемое вами на блюдечке с голубой каёмочной может быть слишком много, и вовсе не обязательно именно по той причине, что Вы думаете.
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Александр » 21 июн 2018 09:13

В одном детективе увидел название технологии доказательства, что делающие подход разведчики работают именно на то государство, о котором говорят, — Показ.

К примеру, если тебе показали, что ты требовал, по Первому Каналу — значит можно не сомневаться: это свои, моссадовские/шабаковские.

laomaozi
Сообщения: 17657
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение laomaozi » 21 июн 2018 13:36

Или, что у обращающихся есть доступ к каналу. Вапще, воображение сразу рисует аферы разной степени сложности.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Доказательство чистосердечности

Сообщение Дмитрий Одинец » 21 июн 2018 20:05

Классический proof of life раньше был при переговорах с заложниками - фотография жертвы с газетой в руках за текущее число. В эпоху фотошопа оно уже малость не того, конечно.

Ответить

Вернуться в «Стратегии и тактики»