Снова о парадоксе Ферми

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 18 сен 2013 10:37

Как отмечают авторы работы, даже если в той или иной цивилизации будет решено запретить экспансию (по любым идеологически ли религиозным мотивам), действительно продвинутый технологически вид рано или поздно столкнётся с ситуацией, когда даже отдельная общественно-политическая группа, захотевшая устроить колонию, сможет сделать это, после чего самовоспроизводящиеся зонды и колонизационные корабли, принадлежащие инакомыслящим, в кратчайшие сроки начнут нашествие, которое было невозможно в родительской цивилизации. Заметим, что сходный сценарий с диссидентами-колонизаторами неоднократно имел место в человеческой истории, и его действительно нельзя исключать (именно ему обязан возникновением, к примеру, Карфаген).
Как не дать таким диссидентам начать заселение Вселенной? Есть только один способ: доминирующая группа, выступающая против колонизации, в качестве лучшего метода борьбы может выбрать превентивный контроль. Для этого ей придётся послать «полицейские» зонды, целью которых будет уничтожение диссидентских кораблей и тех же конкурирующих цивилизаций. Но таких зондов нужно очень много в каждой планетной системе. А значит, и в нашей тоже. Скрыть их следы весьма сложно, поэтому, заключают авторы, ничего из вышеописанной картины просто нет: разумных инопланетян нет ни в нашей Галактике, ни в миллионах других.
Почему? Учёные подчёркивают, что это крайне тревожащий вопрос. Если их нет потому, что при возникновении жизни существует некий фильтр, делающий факт такого возникновения чрезвычайно маловероятным, то причин беспокоиться нет. Однако на сегодня у человечества нет данных о том, что процесс зарождения жизни на землеподобной планете маловероятен.
Есть и другое объяснение: «великий фильтр разумной жизни» находится не у истоков жизни вообще, а у конца жизненного пути разумных видов. Какие-то причины могут привести к их лёгкому вымиранию в сравнительно короткие сроки, причём непременно до начала массовой экспансии. В самом деле, уже после колонизации хотя бы миллиарда планетных систем полное истребление разумного вида как внутренними войнами, так и внешними столкновениями будет очень трудно объяснить.
Возможность существования «великого фильтра разумных видов», делающего лёгким их полное вымирание, очень беспокоит авторов исследования. Если ранее можно было сказать, что «великого фильтра» нет, а человечеству просто повезло возникнуть в той галактике, где других разумных видов случайно не оказалось, то теперь, после обоснования относительной возможности межгалактических перелётов надежды на такое стечение обстоятельств, как считают учёные, нет. Следовательно, в других галактиках тоже может не быть разумных существ, и это один из признаков «великого фильтра», в какой бы момент истории он ни срабатывал.

Отсюда: http://danko2050.livejournal.com/27379.html
"Великий фильтр" ну или стеба ради "царь-фильтр" это постиндустриалльный барьер по нашенски. Так вот минимум один раз я встречал фантастику, постороенную на идее непредодолимости постиндустриального барьера.
А чего думают по поводу его преодолимости господа братцы-кролики?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11469
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение al_mt » 18 сен 2013 11:48

Могу предложить полтора очевидных варианта:
Во-первых, логично предположить, что все цивилизации вселенной находятся в примерно равных стартовых условия. Т.е. во вселенной попросту пока нет цивилизаций способных к межзвёздной экспансии и веселие ещё впереди.
Во-вторых, скорость означенной массовой экспансии мала. И сферы экспансии цивилизаций попросту не успели соприкоснутся.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение armadillo » 18 сен 2013 12:13

а что добавил Фарит, напомните?

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение armadillo » 18 сен 2013 12:14

и что такое опять массовая экспансия? персональные звиздолеты и бластеры?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 18 сен 2013 12:55

Фарит выдвинул идею галктических гопников. Т.е. таких специально заточенных тварей котоые мочат усих, тока-тока вышедших в космос.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 18 сен 2013 13:20

Кстати, достаточно просто предположить ситуацию когда и индустриальный барьер не преодолим. Предположим, что весь мир по геологии близок к среднерусской возвышенности. Так вот, хрен вам а не индустриал, поскольку высококалорийного ископаемого топлива не будет. а значит и не будет прогресса в виде паровых машин ж/д и прочего. В нашей текущей реальности 19 век - это импорт угля, у Анпилогова есть дивный пост на эту тему. У Китая скажем индустриал не случился, пока ему белые варвары предметно не объяснили базовые вещи

bigBUG
Сообщения: 4172
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение bigBUG » 18 сен 2013 14:37

al_mt писал(а):Могу предложить полтора очевидных варианта:Во-первых, логично предположить, что все цивилизации вселенной находятся в примерно равных стартовых условия. Т.е. во вселенной попросту пока нет цивилизаций способных к межзвёздной экспансии и веселие ещё впереди.
Флуктуации скорости развития будут достаточно большими, вероятность того, что мы первые - весьма низка.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11469
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение al_mt » 18 сен 2013 15:40

Смутно предполагаю, что законы, определяющие скорость развития цивилизаци, объективны. Это раз.
Во-вторых, если отбросить в сторону гиперпространственные старкиллеры, то максимальная скорость транспорта порядка 0.5 c нет?
Кроме того ресурсы, которые любая цивилизация способна вложить в экспансию ограничены. В первую очередь по энергетике.
Интересно. Если предположить, что наша цивилизация способна использовать энергию ~ энергии Солнца. То какова будет предельная сфера экспансии "на подножном корму"?
По идее должна быть однозначная связка расстояние-масса-время. Лень считать.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 18 сен 2013 16:11

Ну до Проксимы центавра долететь-то можно на солнечном парусе, так? Во всяком случае такие проекты были. Правда зонд получается весом в пару кг.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение armadillo » 18 сен 2013 16:24

не надо выдумывать звиздолеты и магию
скорость экспансии можно принять за 0.01с равномерно с учетом освоения систем и опоры на них дальше.

Но это никак не объясняет идиотской постановки задачи - зачем экспансионистам с нами разговаривать напрямую.
ну нашли мы даже обезьян у А Центавра - и что, будем слать им приветствия?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 18 сен 2013 17:18

Вообще-то постановка задчи не в области обезъян. А в постиндустриальном барьере - он вообще преодолим? Или скажем исчерпание ископаемых топлив всех видов поставит на всем жирный крести и мы типа ласты поклеим?

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 20 сен 2013 11:20

Претендентов на роль Великого фильтра в избытке:
1) воля Бога. Он не захотел, чтобы разумных видов было больше одного, а заодно установил слишком маленькую c,
2) опережающее космическую экспансию появление виртуальной реальности. Туда откачиваются интеллектуальные ресурсы. Она аддиктивна, и для того, чтобы ей противостоять индивидуально, нужна незаурядная сила воли. То, что трудно на уровне человека, невозможно на уровне сообщества,
3) опережающее развитие биотехнологий, когда появление болезни, достаточно смертельной, чтобы погубить цивилизацию, — вопрос времени,
4) опережающее развитие нанотехнологий и серая слизь,
5) запаздывающее введение евгеники и генетической коррекции, из-за которой цивилизации вырождаются (точнее, выродившиеся группы успевают, за счёт технического превосходства, уничтожить невыродившиеся),
6) запаздывающее установление планетарного правительства, из-за чего космическую экспансию начинают несколько соперничающих государств, и то, которое оказывается близко к достижению планетарной независимости — способности выжить без родной планеты — уничтожается соперниками, так как п.н. — решающее преимущество,
7) у центра Галактики — космическая радиация, включая вспышки сверхновых (дополнительно, следовало бы провести статистический расчёт, может ли в принципе экспансия увести из-под стерилизующего излучения).

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 20 сен 2013 11:30

п 5 наиболее интерсен. п 4 наиболее непоняте п 1 наиболее недоказуем п 3 наиболее нераскрыт
п 7 наимболее неинтересен

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 20 сен 2013 11:39

Чибрикин Илья писал(а):п 5 наиболее интерсен. п 4 наиболее непоняте п 1 наиболее недоказуем п 3 наиболее нераскрыт
п 7 наимболее неинтересен
3) террорист, раздолбай или загнанное в угол государство могут выпустить болезнь, которая выкосит разумный вид — или потребует таких ресурсов для преодоления, что цивилизация будет отброшена назад,
4) http://ru.wikipedia.org/wiki/Серая_слизь.

Эти два фильтра не так опасны для успевшей диверсифицироваться цивилизации — не зависящей критически ни от одной из своих планет, и имеющей более одной планеты, способной пережить потерю всех остальных планет. Планеты можно надёжно изолировать от заразных болезней и наномашин.

Похоже, человечество, в попытке спастись от этих опасностей, пошло по пути полного контроля, а не диверсификации.

Для доказательства п. 1) достаточно исключить контрпримером все остальные фильтры и убедиться, что инопланетян действительно нет (точнее, верхнее значение распространённости существенно ниже рассчётного).

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 20 сен 2013 11:53

статистически доказать наличие Бога еще никому не удавалось :-)
что касется болезни то да, это очень серьезная проблема. В сущности городская цивилизация идут рука об руку с прогрессом медицинских служб, гигиены, санитарии и прочего, причем реальный прорыв в этом плане - водопровод и канализация, это как бы 150 лет назад максимум. До это - помои на улицу и отхожие ямы на заднем дворе. Но вот с тех пор массовых эпидемий удается избегать. Насколько я в теме - "испанка 20-х" это 20 млн погибших в Еврое и еще столько же за пределами ее, да. Но не будь разрухи - было бы на порядок меньше. Но даже и так - не кончилась Европа.
Т.е выполус супервируса должен совпасть с полным параличом медицинских служб

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11469
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение al_mt » 20 сен 2013 11:58

Паралич медицинских служб будет "рука под руку" идти с падением транспортной связности. Т.е. каналы распространения обрубятся сами собой.

Интересно. Вообще в истории были случаи, чтобы некий биологический вид вымер именно по причине болезней? Обычно причины иные...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 20 сен 2013 12:02

Чибрикин Илья писал(а):Т.е выполус супервируса должен совпасть с полным параличом медицинских служб
Нет. Достаточно того, чтобы супервирус был не природным, сформированным естественным отбором, а искуственным, заточенным под массовое уничтожение, с высокими вирулентностью, летальностью и долгим инкубационным периодом. Медицинские службы будут безнадёжно перегружены, карантин не успеет.

Отдельные люди могут выжить, но цивилизация падёт.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 20 сен 2013 12:10

Я думаю что наиболее близкий пример - это вброс в Южную Америку европейских болезней вместе с конкистадорами. Я видел оценки что скажем империи инков это стоило уменьшения населеня с 32 до 5 млн чел, что и явилось главной причиной ее разгрома. Но даже в этом случае жизнь там не прекратилась.
Видел еще и оценки истребления кроликов в Австралии такими вот специально выведенными вирусами. 100% смертности не удается добиться никогда. 99.5%, да. Но это все-таки кролики.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 20 сен 2013 12:28

Чибрикин Илья писал(а):Но даже в этом случае жизнь там не прекратилась.
А прекращения жизни и не нужно, достаточно отбросить от барьера.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 20 сен 2013 12:41

Пусть так, но если ситуация отскора от барьера не стала фатальной и жизнь продолжается то будет следующая попытка. И еще следующая. И рано или поздной накопится опыт, достаточный что бы барьер взять. Ну типа некой "медицинской религии", обеспечивающей управление эпидемиями разными способами включая истребление инфицированных.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 20 сен 2013 12:43

Фильтр 1а: Христианский фильтр.

Если цыплёнок не вылупляется из яйца, он погибает. Если цивилизация не начинает колонизацию космоса в определённый срок, она тоже погибает.

Колонизация — сложный процесс, начинающийся ещё в античности и её аналоге и заключащийся в специфическом развитии нравов, общества и государства, в ходе которых вырабатывается наука, начинается технический прогресс, формируются экспансионистские государства и сообщества, ресурсы распределяются на накопление, инвестиции и потребление разных видов определённым образом. В частности, нравы изменяются так, что агрессия несколько сдерживается внутри сообщества и направляется вовне.

В нашей истории схожие изменения были нужны для заокеанской или сибирской экспансии. Они имели место в христианской цивилизации, что наводит на мысль, что именно она и склонна к колонизации, откуда и название фильтра.

Но христианская цивилизация, вполне возможно, только одна, — на той планете, где Христос и родился. Остальные пребывают в язычестве и зондов не посылают.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 20 сен 2013 12:48

Ага. Курим на тему Муххамед. Арабская (мусульманская) экспансия всполне себе была. Была и языческая, Рим то же. Ну а среди монголов конечно несториане были, но не так что бы уж доминировали.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 20 сен 2013 12:53

Чибрикин Илья писал(а):Пусть так, но если ситуация отскора от барьера не стала фатальной и жизнь продолжается то будет следующая попытка. И еще следующая. И рано или поздной накопится опыт, достаточный что бы барьер взять. Ну типа некой "медицинской религии", обеспечивающей управление эпидемиями разными способами включая истребление инфицированных.
А это такие опасности, что против них никакой опыт не поможет. Во-первых, опыт будет трудно сохранить в условиях варварства — он выродится в мифы. Во-вторых, правильные выводы из него не будут сделаны — вместо них возникнет предположение о неизбывной цикличности жизни (кальпы и юги). В-третьих, некому будет этот опыт применить, так как достаточно могущественная и убеждённая власть не сложится. В-четвёртых, если сложится, она не сумеет долго поддерживать должный уровень мотивации для тотального контроля. В-пятых, и контроль не поможет, — рано или поздно его кто-нибудь преодолеет — вопрос времени.

Чтобы пройти по лезвию бритвы, нужно, чтобы или космическая экспансия развернулась до био-/нанотехнологий — эта возможность на Земле уже закрылась; или в промежуток времени между появлением этих технологий и достижением планетной диверсифицированности планетой управляло тоталитарное идеологизированное правительство, вопреки доводам разума и краткосрочным интересам большинства, подавляющее опасные технологии и бросающее все ресурсы в космос. Наш ЗОГ явно недотягивает, хоть и пытается.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 20 сен 2013 12:56

Чибрикин Илья писал(а):Ага. Курим на тему Муххамед. Арабская (мусульманская) экспансия всполне себе была. Была и языческая, Рим то же. Ну а среди монголов конечно несториане были, но не так что бы уж доминировали.
Я надеялся, что этот вопрос не придётся проговаривать.

«Экспансия» бывает двух родов: в пустоту (в том числе, относительную) и нет. Первая — за землями, вторая за людьми. Джихад, римские войны и чайна-тауны относятся ко второму роду. Великие географические открытия и космическая экспансия — к первому.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 20 сен 2013 13:07

Ну если быть точными то старт экспансии Великих географических открытий положила именно религия - стремление найти рай на Земле (в географическом смысле). Колумб вообще-то даже докладывал что его нашел, в дельте Ориноко.
Так вот экспнсия в неизвестность да, бывает. Вопрос в ее мотивации. Для космоса никакой мотивации не просматривается даже близко. Это даже если не брать проблему ресурсов.

bigBUG
Сообщения: 4172
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение bigBUG » 20 сен 2013 13:26

Чибрикин Илья писал(а):Ну если быть точными то старт экспансии Великих географических открытий положила именно религия - стремление найти рай на Земле (в географическом смысле). Колумб вообще-то даже докладывал что его нашел, в дельте Ориноко.
Так вот экспнсия в неизвестность да, бывает. Вопрос в ее мотивации. Для космоса никакой мотивации не просматривается даже близко. Это даже если не брать проблему ресурсов.
Ха, этож "обретение Грааля", можно попробовать отсюда копать - откуда сюжет и как, кем и когда укоренялся. Уровень дискурсА радует, прямо старый ФИГШ, Алекс - мое почтение.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 20 сен 2013 14:31

Укоренялся в Европе после провала крестовых походов, наверное как некая реакция на пинок с Востока и последовашие за тем милые разборки типа Столетней Войны.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9857
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 23 сен 2013 13:37

Александр писал(а):Отдельные люди могут выжить, но цивилизация падёт.
И сколько времени нужно на восстановление цивилизации? Кто-нибудь хоть ту же Тридцатилетнюю войну заметил как провал в развитии?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 23 сен 2013 15:00

А эпидемию чумы, которая выкашивала по доброй половине государств? Как оценить - она задержала развитие или нет?

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 23 сен 2013 18:56

Это всё недостаточно хорошо. Вирусы природные, мягкие; связность низкая.


ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение ЮС4ДЕ » 24 сен 2013 19:40

Чибрикин Илья писал(а):А эпидемию чумы, которая выкашивала по доброй половине государств? Как оценить - она задержала развитие или нет?
Говорят, что недостаток гномеков после великой чумы стимулировал влияние третьего сословия и закончился НТРом.
Кажется, Бродель на эту тему извел тонну чернил.
Как бы сложилась революционная ситуация, что в сочетании с европейской атмосферой и привела к миру, в котором мы и имеем счастье проживать.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9857
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 24 сен 2013 20:00

Александр писал(а):Это всё недостаточно хорошо. Вирусы природные, мягкие; связность низкая.
Ну-ну, вам лишь бы Антихриста и не менее того. Откуда уверенность, что неприродные вирусы будут опаснее? Искусственные будут иметь заведомо ограниченную создателями избирательность или механизмы контроля, а скорее всего и то, и другое.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 25 сен 2013 07:57

Дмитрий Одинец писал(а):Искусственные будут иметь заведомо ограниченную создателями избирательность или механизмы контроля, а скорее всего и то, и другое.
Потому что найдётся человек, который создаст вирус, рассчитанный на максимальные жертвы — неизбирательный, с инкубационным периодом и абсолютной летальностью. Испанку прошить оспой, заполировать лихорадкой Эбола. Вопрос времени.

Ключевой фактор — связность. Из-за низкой связности Европы (особенно необитаемой будущей Новороссии) Чёрная смерть добиралась из Крыма в Москву шесть лет через Западную Европу.

Что касается того, что Чёрная смерть имела прогрессивные социальные следствия — подорожавший труд, например, то ими насладились только те, кто не понёс слишком больших потерь. Для вымершего города Глухова, например, всё было кончено. Что нас не убивает, делает сильнее, но то, что нас убивает, нас убивает.

Низкая связность — единственная долговременная защита против заразы: биологического ли, нанотехнологического ли характера и теоретически возможного идеологического (возможно, коммунизм и современный либерализм абсолютно летальны). В конечном счёте, можно только убежать. Современная полицейщина — попытка искуственно снизить связность ниже технических возможностей. Что забавно, асептика — тоже локальное снижение связности. Остальное бесполезно: все прочие меры защиты должны быть успешными всегда, а заразе достаточно победить один раз.

Можно предложить психоисторическую гипотезу: есть предельный уровень связности сообщества, превысить который невозможно. Если этот уровень ниже того, что нужен, чтобы осуществить экспансию на другую планету (до достижения ею самодостаточности), то космическая экспансия невозможна, и это и есть фильтр.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 25 сен 2013 08:23

Ну заменив слово "связность" на словосочетание "энергетические возможности" мы получим довольно стойную гипотезу.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 25 сен 2013 09:24

Чибрикин Илья писал(а):Ну заменив слово "связность" на словосочетание "энергетические возможности" мы получим довольно стойную гипотезу.
Я не понял, что имеете в виду Вы, но я имею в виду именно связность, которую энергетическими возможностями не заменить.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение armadillo » 25 сен 2013 09:43

у меня сложилось впечатление, что угроза биологического оружия сейчас преувеличена. Мифического идеального убийцы не получается, или трусы, или крестик. Применения были, например в Китае и Корее 50-53.

Но даже если предположить его наличие, и пытаться какую-то методику выстроить, то можно предложить обратный карантин. Зональный с непусканием внутрь.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 25 сен 2013 09:49

armadillo писал(а):Но даже если предположить его наличие, и пытаться какую-то методику выстроить, то можно предложить обратный карантин. Зональный с непусканием внутрь.
= Снижение связности.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение armadillo » 25 сен 2013 09:51

временное. как и любой карантин.
не надо упираться в это словосочетание.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 25 сен 2013 11:21

Александр писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):Ну заменив слово "связность" на словосочетание "энергетические возможности" мы получим довольно стойную гипотезу.
Я не понял, что имеете в виду Вы, но я имею в виду именно связность, которую энергетическими возможностями не заменить.
Связность современного мира если говорить о перемещении людей по миру, потому что связность наверное имеет массу определений для конкретных ситуаций, так вот, такая связность в современном мире в первую очередь определяется такой простой вещью как турбореактивный двигатель. Именно он сделал массовыми сверхскоростные перемещения, с характерным временм в первые часы или десятки часов. А висит это щастье в свою очередь на относительно дещеовм керосине.

bigBUG
Сообщения: 4172
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение bigBUG » 25 сен 2013 12:07

Александр писал(а):Можно предложить психоисторическую гипотезу: есть предельный уровень связности сообщества, превысить который невозможно. Если этот уровень ниже того, что нужен, чтобы осуществить экспансию на другую планету (до достижения ею самодостаточности), то космическая экспансия невозможна, и это и есть фильтр.
Хороший подход. На него можно ответить, что подьем ээмм...общественного дискурса на новый уровень как раз и происходит при включении более высокого тимотилиревского контура сознания. Так что есть еще у человечества ягоды в ягодицах.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 25 сен 2013 13:06

порох в пороховницах и шары в шароварах.... Проектности только нету. Неофеодализм как предел мечтаний, причем Литвинов четко заметил - даже не ставится вопрос а что делать в случе если начальник товой личной охраны захочет стать неофеодалом сам и твое княжество ему очень приглянется.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9857
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 25 сен 2013 15:26

Чибрикин Илья писал(а):Связность современного мира если говорить о перемещении людей по миру, потому что связность наверное имеет массу определений для конкретных ситуаций, так вот, такая связность в современном мире в первую очередь определяется такой простой вещью как турбореактивный двигатель. Именно он сделал массовыми сверхскоростные перемещения, с характерным временм в первые часы или десятки часов. А висит это щастье в свою очередь на относительно дещеовм керосине.
Откуда это? Зачем это? О чем это? Если кто-нибудь понял, кивните.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 25 сен 2013 15:37

Это ответ на вопрос по связнось современного общества, поднятый Александром.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9857
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 25 сен 2013 15:40

Связность определяется через скорость движения фельдъегеря?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 25 сен 2013 16:29

Через скорость перещения людей в простарансвте и дальность их перемещений и через количество перемещающихся людей. Что я такого уж странного сказал?

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9857
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 25 сен 2013 16:33

Почему ЛЮДЕЙ? Зачем ЛЮДЕЙ? Мы с вами где сейчас разговариваем? Зрители, не расходимся, сейчас господин Журден выяснит, что всю жизнь говорил прозой.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 25 сен 2013 17:19

Потому что Александра интересовала связность применительно к процессу распространения инфекционных заболеваний. Ими болеют только люди, животные и растения, но в рамках обсуждения нас инересуют конечно в основном люди. Не понял в чем криминал

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение skeptik » 25 сен 2013 22:31

Александр писал(а): Ключевой фактор — связность. Из-за низкой связности Европы (особенно необитаемой будущей Новороссии) Чёрная смерть добиралась из Крыма в Москву шесть лет через Западную Европу.
Низкая связность — единственная долговременная защита против заразы: биологического ли, нанотехнологического ли характера и теоретически возможного идеологического
При 100% летальности нужна не низкая связность, а нулевая. Потому что пусть на 6 лет позже, но все равно "все умерли". Карантин кстати в случае с высокозаразной но действующей не моментально заразой не помогает нихрена. Во время эпидемии испанки несмотря на карантин эпидемия все равно пришла во все местности которые пытались карантином отгородится, хотя и растянулось это победное шествие вируса на год. С другой стороны, карантин спас множество жизней, как ни парадаксально, т.к. уменьшил количество одновременно заболевших, что позволяло оказать больше медицинской и иной помощи в расчете на одного заболевшего. Ну то есть меньше людей умерло от осложнений и отсутствия ухода. Карантин спасал тех у кого были шансы. Но этож был вирус не со 100% летальностью. А если летальность 100% или почти - без разницы все сразу или частями постепенно.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9857
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 25 сен 2013 22:38

Чибрикин Илья писал(а):Потому что Александра интересовала связность применительно к процессу распространения инфекционных заболеваний. Ими болеют только люди, животные и растения, но в рамках обсуждения нас инересуют конечно в основном люди. Не понял в чем криминал
"А, ты в этом смысле"(ц) Ну может быть. Но инфекции тоже разные, тащемта, промежуточный хозяин может быть любой. Просто связность, определяющая цивилизацию как таковую, она больше к материи-энергии-информации относится.

Ответить

Вернуться в «Курилко»