Критика детерминистской онтологии

Вопросы баз знаний, надсистем и искусственных интеллектов

Модератор: al_mt

Ответить
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 17 окт 2018 11:36

Нарвался на идею использовать https://jena.apache.org/index.html в практических целях и меня распёрло от негодования. Аж запузырился, если честно.

Детерменированные модели знаний вида "граф - объект - связь" тянутся как "рецепт от всего", по-моему годов с 60-х
"Будет только пролог!"
"Экспертные системы спасут мир!"
"Графы знаний" (Brain e.t.c.)
Я и сам увлекался.
Периодически к ним пытаются прикручивать то нечёткую логику, то нейросети.
Определённая практическая полезность (отставляя в сторону вопросы "грамотной разводки" инвесторов), могу вспомнить только в языковых переводчиках.
Иногда это не плохо работает на предельно ограниченных наборах данных. В играх, например :)

Но спустя годы нерегулярных натыканий на эту концепцию, у меня выработался устойчивый привкус то ли откровенного тупика, то ли жульничества(есть некоторая полезность моделей при продвижении сайтов в топы поисковых систем :V: ). Иногда - сумасшествия :V:

И здесь есть фундаментальный вопрос, который вообще достоин того, чтобы задать:
а. Существуют ли, реальные области знаний(научные дисциплины, профессиональные комплексы знаний) на 100% сводимые к детерминированной модели "граф - объект - связь"?
б. Любую ли, практически применимую, область знаний можно свести к модели "граф - объект - связь"? Вообще, в принципе?
в. Даже если п.а или б верны, то возможно ли, описание области знаний моделью "граф - объект - связь" в ручную, автоматически или на полуавтомате за конечное время?

P.S. Пункт в. вручную, время от времени пытались реализовывать. Каноническая история английского, извините, историка(имя его, каюсь забыл), который, посвятил жизнь написанию труда "Всеобщая история мира", затем сократил труд до "Всеобщей истории Европы", затем до "Истории Англии" и умер не закончив работу :))))
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение veter » 17 окт 2018 17:12

Ну я видел рабочую имплементацию немного усложненной модели: граф - объект - оператор - связь. Где оператор как раз делает её жизнеспособной, и может мутировать связи.
Имплементация была разработана для описания техпроцессов в авиапроме компанией Northrop Grumman, в дальнейшем её попытались примерить для проектирования электронных компонентов, вроде, не без успеха.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 17 окт 2018 17:25

Я переложил рубль из правого кармана в левый.

Представляю себе такую модель, но реализация... Выражения исключительно обсценные.
А можно пруфов?

Собственно нейросеть, является таким графом, только упрощённым и, так сказать, "почти вырожденным".

Строго-говоря, "они тоже такие", если брать весь цикл. Роль оператора выполняет разработчик. Но...

Представим себе граф в виде сети, где все объекты связаны "все-со-всеми" всеми типами связей. Мыслимо. А потом начинаем играть весами связей. Можно упростить до дискретики "есть/нет". Всё равно писец.

Но печальнее другое. Сами типы объектов и типы связей жёстко заданы. И поскольку любой объект может оказаться источником бифуркации... "Упс..." (с) ядерный физик
Даже при моделировании замкнутой системы. А например, если приходится работать с открытыми системами?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение veter » 17 окт 2018 18:00

Поглядите Flying Logic.
Там и веса, и сумматоры, и логика связей, и куча операторов на них. А еще есть API, который они просто так не отдают, к сожалению.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

gnuzzz
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение gnuzzz » 17 окт 2018 19:05

Только вчера лента принесла Левенчука про графовые модели:
https://ailev.livejournal.com/1449229.html

gnuzzz
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:39

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение gnuzzz » 17 окт 2018 19:07

+ из комментогв там:
https://habr.com/company/ods/blog/418727/

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 17 окт 2018 19:59

Я Левенчука тоже люблю и уважаю. И замечу, что статья говорит ровно о том же :lol: Только полна оптимизЪма :lol:

https://habr.com/company/docsvision/blog/277339/
FlyingLogic интересная штука. Но, во-первых, для небольших объёмов знаний, во-вторых, это ручная штука, и в-третьих, главное возражение не снимается - детерминированность системы знаний.

Я понял. Нет это не то. Использование аппарата графов для анализа эм.. реальности это одно, а пытаться описать область знаний в терминах графа, а затем пытаться применять этот граф к неописанной области - это категорически невозможное дело.

Ыыыы... и тут же прочёл из приведённого Левенчука
С людьми сложнее, но можно обсуждать "фундаментальное образование" и "кругозор", как формирующее ровно то же самое: language model, knowledge graph embedding/model. И дальше не удивляться, что хорошо обученные предварительно люди потом довольно быстро доучиваются до нужных кондиций в каких-то прикладных задачах. Меня такая даже метафора устраивает, при этом в каждой метафоре есть доля метафоры.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Чибрикин Илья » 18 окт 2018 09:06

Ну и вывод-то какой? Пусть область знаний а) валяется в форме файловой помойки б) нужно все начинать сначала при любом изменении кадрового состава? Так?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 18 окт 2018 09:21

Вы будете смеяться, но файлопомойка, за которой, спрятан хороший поисковик - это отличное практическое решение.

С кадровым составом два варианта:
а) корпорация гнёт под себя новичка
б) корпорация строит инфраструктуру вокруг эксперта

Для п.б файлопомойка с индексом - вообще единственный вариант, ибо универсален.

Представьте себе, что есть корпорация, которая, работает с областью знаний и эта область знаний, титаническими усилиями загнана в детерменированный онтологический граф.
Что произойдёт, если туда добавить 1(одного) эксперта, мозги, которого, не совпадают с ДОГом в одной точке?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Чибрикин Илья » 18 окт 2018 10:19

Ну сделали мы файлопомойку с индексом для геологической службы.
Что получилось:
1. Масса чисто технических проблем. Типа низкой скорости сканирования.
2. Самое главное - файловая помойка работает с файлами. Геологи работают с геологией. Геологические понятия отображаются на файловую структуру ну очень неоднозначно.
3. В рамках файлопомойки нельзя реализовать массу вещей типа словаря, связей.
4. Более-менее сложная работа с файловой помойкой требует навыков близких к программированию. Что для ну очень многих суть непреодолимое препятствие.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение veter » 18 окт 2018 10:34

Вы что, заново открыли УДК?
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение veter » 18 окт 2018 11:00

Универсальный Десятичный Классификатор, основа библиотечного дела.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Чибрикин Илья » 18 окт 2018 11:05

И что? У нас не библиотека. У нас много литературы, да. Но в общем объеме данных это о-малое

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 18 окт 2018 11:54

Ну насчёт низкой скорости и т.п. давайте отложим в сторону. Эта проблема решается легко, но физической поркой начальства ответственного за бюджеты :lol:

Словари, связи и т.п. безусловно - не задача для файлопомойки, это задача для специализированных систем, т.е. с т.з. файлопомойки - это контент файлов. И индекс файлопомойки тут нужен для обнаружения неизвестных связей.

Теперь перейдём к этим самым геологическим картинам мира. Как хорошо, когда оная КМ - одна :roll: Но Вы сами говорили, что у каждого геолога своё понимание геологии. Не расстраивайтесь. Программисты точно такие, для практических задач, решается НЕ согласованием КМ, а согласованием протокола взаимодействия между зонами ответственности. Но нам проще.

А вот как Вы представляете себе техническую технологию согласования онтологий двух(или более) геологов? При том, если зарядить даже грамотного технаря(а геологи-таки технари), задачей "формализовать собственную профессиональную онтологию" что получится? :lol: :lol: :lol: :twisted:

Более, того, очень упрощённую задачу "формализация бизнес-онтологии" постоянно приходится решать и постоянно заканчивается упиранием в теорему Гёделя нашего. Ага, это на стандартных задачах из десятка сущностей. Думаю построить непротиворечивую ДОГ вообще невозможно(формально доказать не возьмусь).

Решение всегда одно - выход в надсистему. На мой вкус, надсистема это ИИ, где поисковик - пророк суррогат его.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Чибрикин Илья » 18 окт 2018 12:26

ДОГ это что?
Ну и потом - УДК приснопамятный вполне описывает библиотечный мир. Применяется, живет, здравствует.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 18 окт 2018 12:29

Детерминированный Онтологический Граф
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Александр » 19 окт 2018 09:33

Чибрикин Илья писал(а):Ну сделали мы файлопомойку с индексом для геологической службы.
Что получилось:
1. Масса чисто технических проблем. Типа низкой скорости сканирования.
2. Самое главное - файловая помойка работает с файлами. Геологи работают с геологией. Геологические понятия отображаются на файловую структуру ну очень неоднозначно.
3. В рамках файлопомойки нельзя реализовать массу вещей типа словаря, связей.
4. Более-менее сложная работа с файловой помойкой требует навыков близких к программированию. Что для ну очень многих суть непреодолимое препятствие.
Купите книжный сканер. Они дорогие, но вы там богатые.

Распознайте отсканированное.

Установите поисковый движок, наподобие DocFetcher.

Уже это будет большим прогрессом. Это то, что можно сделать (кроме сканера) дёшево и сердито.

Дальнейшее потребует профессиональной помощи за большие деньги и участия корпоративного руководства — в инициативном порядке этого не сделать.

Вам надо выработать модель данных — онтологию, а подрядчику — человеко-машинную процедуру её заполнения из отсканированного. Результатом должна быть корпоративная геологическая база данных или энциклопедия.

Потом вы сможете прикрутить туда машинное обучение и тому подобное.

Это будет дорого, тяжело и долго, как внедрение ERP, но результат может того стоить.

Потенциального подрядчика я уже называл.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 19 окт 2018 10:15

Александр писал(а):Вам надо выработать модель данных — онтологию
Вот это и есть то, что я тут критикую :lol:
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Александр » 19 окт 2018 10:52

al_mt писал(а):
Александр писал(а):Вам надо выработать модель данных — онтологию
Вот это и есть то, что я тут критикую :lol:
Не понимаю, причём тут теоремы Гёделя.

Что касается онтологий, то надо захотеть. В мире разработано уже множество баз данных под прикладные задачи, а ведь схема каждой из них требовала выработки онтологии.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Александр » 19 окт 2018 10:55

Думаю, на самом деле, проблема социальная. Г-н Чибрикин хочет отчуждить знания (в том числе, и вторичные: в каком справочнике искать данные) у старичков-геологов, которые этому сопротивляются. Без вовлечение руководства его лавки, знания не выдрать.

Можно придумать несколько кнутов для ускорения работы, например, назначить дату сожжения бумажной документации. Что не будет оцифровано, пропадёт.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 19 окт 2018 11:04

Дело не в отчуждении.
Дело даже не в том, что согласовать две онтологии построенные на основании двух КМ, видимо, невозможно.
Дело даже не в том, что формализованная(детерминированная) онтология будет содержать внутренние противоречия.

Дело в том, что вытекая из вышесказанного, однозначные решения задач, которые, можно извлечь из такого ДОГ будут исключительно тривиальные, а все остальные либо неоднозначны, либо пусты.

Собственно иллюстрация - поисковые системы.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Александр » 19 окт 2018 16:40

А не надо ожидать от онтологии, что она будет решать задачи за людей. Достаточно того, что она ускорит на порядки поиск релевантных данных.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Чибрикин Илья » 19 окт 2018 17:35

Блин. Вы (в привычной ИГШ аналогии) рассуждаете о том, как придумать(или почему нельзя придумать) онтологию СТАНДАРТИЗОВАННЫХ в смысловом отношении объектов - книг. У нас книги или даже отчеты занимаю очень малую долю всех информационных ресурсов. А бумага уже давно ушла в прошлое. Так, для галочки иногда распечатывают. Все в цифре. Но в жутко нестандартизованной цифре.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 19 окт 2018 17:54

"Поиск релевантных данных" - это частная "задача, решаемая за человека".

Зачем книг?
Книг - это частный случай. Речь идёт о том, что если даже суметь нарисовать граф из понятий и сущностей, составляющих профессиональную картину мира(что само по себе...), то результат будет бесполезен: либо тривиален "найди все документы со словом "вода", либо неоднозначен, либо пуст.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Чибрикин Илья » 19 окт 2018 18:00

Для начала хорошо бы составить список этих понятий и сущностей. Мы тут пару раз пытались это сделать. И че?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 19 окт 2018 18:08

Чибрикин Илья писал(а):Для начала хорошо бы составить список этих понятий и сущностей. Мы тут пару раз пытались это сделать. И че?
ВОТ ИМЕННО!!!! :lol:

Именно, что "пытались". И дело не только в лютой объёмности задачи, согласитесь.

Маааленькое отступление. Хрень, принимающая решения, в т.ч. на основе содержащейся внутри неё ДОГ, "по научному" называется "интеллектуальный агент"
А при работе специалиста, ИА является он сам. Т.е. делать надо не "интеллектуального агента" взаимодействующего с пользователем, а "карту ландшафта", на которой, специалист может "рисовать стрелки".
А это - СОВСЕМ ДРУГАЯ ЗАДАЧА.


Интеллектуальные же агенты, в т.ч. с ДОГ внутри, имеет смысл делать для замены неквалифицированных интеллектуальных чернорабочих. И решать такая хрень может ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тривиальные задачи, отслеживая ситуации "пустое решение" и "неоднозначность", с переадресацией их специалисту.

Но ДОГ - это НЕ "Карта"!!!
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Чибрикин Илья » 19 окт 2018 18:18

А что карта? И разве онтология не карта?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 19 окт 2018 20:20

Чибрикин Илья писал(а):А что карта? И разве онтология не карта?
Изображение

Между прочим, старинные европейские морские карты, очень часто аналогичны - красивая картинка, на которой, рядом с важными точками нарисована диаграмма курсов: "на восток порт-Бубльгум, три дня фордевинда, на северо-восток, гавань Акулы, сутки фордака, ... "
Такие карты, вполне пригодны для перемещений по рутинным маршрутам в стандартных условиях. Шторм и корабль уносит в Лиллипутию. Детерменированный онтологически граф - это точно то же самое.

Карта - это в первую очередь система координат, единая для всех Знаний отображённых на Карте. Тогда "двигаясь" по карте, можно находить "курс", даже из/через/в "пустые области".

Заметьте, я пока молчу о том, как эта система координат может быть устроена вообще в принципе.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 19 окт 2018 23:13

Плавно перейдём от "всё пропало!" к "что делать?" viewtopic.php?f=39&t=2474
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Александр » 20 окт 2018 22:06

Чибрикин Илья писал(а):Блин. Вы (в привычной ИГШ аналогии) рассуждаете о том, как придумать(или почему нельзя придумать) онтологию СТАНДАРТИЗОВАННЫХ в смысловом отношении объектов - книг. У нас книги или даже отчеты занимаю очень малую долю всех информационных ресурсов. А бумага уже давно ушла в прошлое. Так, для галочки иногда распечатывают. Все в цифре. Но в жутко нестандартизованной цифре.
Значит, надо каталогизировать документы. Если это БД или Excel-файлы, каталог должен включать схемы данных. Понятно, бо́льшую часть придётся делать руками, хотя для БД формальную схему можно получить автоматически. Совокупность схем даст первую версию онтологии.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение Чибрикин Илья » 20 окт 2018 22:40

Что такое документы?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Критика детерминистской онтологии

Сообщение al_mt » 21 окт 2018 09:39

Александр писал(а):Значит, надо каталогизировать документы. Если это БД или Excel-файлы, каталог должен включать схемы данных. Понятно, бо́льшую часть придётся делать руками, хотя для БД формальную схему можно получить автоматически. Совокупность схем даст первую версию онтологии.
Это и получится ДОГ, который "не пригоден для нас" (с) :lol:
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Ответить

Вернуться в «Золотая рыбка»