Гибридный алфавит

Вопросы баз знаний, надсистем и искусственных интеллектов

Модератор: al_mt

Ответить
Dark
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Откуда: Montreal, Canada

Гибридный алфавит

Сообщение Dark » 19 май 2018 19:27

Английский язык всем хорош, но с шипящими согласными у него дыра в функциональности. Все эти sh, ts, kh, zh и совсем уж безблагодатные tsch или scht выглядят уродливо. В кириллице эта проблема решена гораздо лучше, поэтому для глобального языка всепланетного человечества стоит взять лучшее от всех алфавитов. Выписываем алфавиты в одну строчку:

abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
абвгдежзийклмнопрстуфхцчшщыъыьэюя

...и получаем синтетический результат
abcdefgжhijklmopqrstuчшщцvwxyz

Примеры слов:
шadow/shadow
waш/wash
чаir/chair
чina/china
borщ/borscht
цаr/tsar
цаrinа/tsarina
цesareviч (tsesarevich)
Жytomyr (или даже Жitomir)/Zhytomyr
The night is dark and full of wonders

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11565
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гибридный алфавит

Сообщение al_mt » 19 май 2018 20:00

А зачем тогда вообще латинница? Кириллица прекрасно справится с написанием англицких звуков.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Dark
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Откуда: Montreal, Canada

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Dark » 19 май 2018 20:06

al_mt писал(а):А зачем тогда вообще латинница? Кириллица прекрасно справится с написанием англицких звуков.
Например, th и w, ага.

Речь идет о том чтобы обьединить сильныe стороны двух алфавитов, заменив английские диграфы однобуквенными кириллическими символами, где есть возможность.
The night is dark and full of wonders

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11565
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гибридный алфавит

Сообщение al_mt » 19 май 2018 20:13

Эти символы есть в старом кириллическом алфавите.

Хотя с другой стороны, зачем англичанам эти звуки? Пусть пользуются нормальными.
А то придумают глупостей:

We wonder whether the weather will weather, the weather or whether the weather the weather will kill.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Dark
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Откуда: Montreal, Canada

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Dark » 19 май 2018 20:20

Хотя с другой стороны, зачем англичанам эти звуки? Пусть пользуются нормальными.
"Чего только эти русские не придумают чтобы дорог не строить английский не учить."
The night is dark and full of wonders

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11565
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гибридный алфавит

Сообщение al_mt » 19 май 2018 20:27

Англичане даже приличный алфавит себе придумать не смогли
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Dark
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Откуда: Montreal, Canada

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Dark » 19 май 2018 20:34

al_mt писал(а):Англичане даже приличный алфавит себе придумать не смогли
"...языки бывают двух типов - на которые все жалуются и которыми никто не пользуется." Вы должны знать эту цитату.

Частичное использование кириллицы в английском алфавите это шанс расширить культурное воздействие русского языка. Это же культурная экспансия проекта "Русский мир", почему у вас такое отторжение?
The night is dark and full of wonders

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11565
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гибридный алфавит

Сообщение al_mt » 19 май 2018 21:07

Где Вы увидели отторжение??? Наоборот! Я рад. что наконец даже британские шпионы начали понимать, всю тупиковость "Западногго Пути".

Просто предложил довести уже дело до логического завершения и прекратить эти глупости с отдельным англицким алфавитом!
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5541
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Гибридный алфавит

Сообщение vasilisk » 19 май 2018 21:12

Не мог не вспомнить сценку "Злой китайский рок" из КВНовского конкурса в Юрмале:

" - Эта песня о будущем, в котором не будет межнациональных конфликтов...

- ...Потому что не будет разных национальностей!

- Все люди будут говорить на одном языке...

- В Китае уже все на нём говорят!"
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9928
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Дмитрий Одинец » 19 май 2018 21:23

Dark писал(а):th
Это бывшая "торн", тащемта. Вообще латиница на редкость бессмысленна, достаточно вспомнить фонетику k, q, c. Практически все языки лепят к ней какие-то костыли, кроме английского.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11565
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гибридный алфавит

Сообщение al_mt » 19 май 2018 22:03

Надо совершить проект - "обратный волапюк", транслитерировать латинницу в кириллицу
А так же, что более правильно, транскрибировать англицкую фонетику кириллицей:
http://www.teachingenglish.org.uk/sites ... lue2_0.swf
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9928
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Дмитрий Одинец » 19 май 2018 22:10

al_mt писал(а):транскрибировать англицкую фонетику кириллицей
Малоосмысленное занятие кмк. В принципе, русская кириллица хороша именно тем, что целенаправленно затачивалась под современный русский язык в ходе реформ; за пределами сферы русского языка это преимущество естественным образом утрачивается (хотя есть опыт окрилличивания всяких среднеазиатов, конечно). В английском в принципе написание отвязано от фонетики и англофоны могли бы перейти хоть на иероглифы.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11565
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гибридный алфавит

Сообщение al_mt » 19 май 2018 22:16

А так ли это важно?
Завяз драки, в данном случае, почти ничего не стоит, а виновато, если что - MI6
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Александр » 20 май 2018 06:12

Дмитрий Одинец писал(а):Вообще латиница на редкость бессмысленна, достаточно вспомнить фонетику k, q, c.
Хуже то, что не показывалась долгота гласных, от которой в латыни всё зависит, как от ударения в русском. В некоторых надписях использовался акут, но обязательным это не сделали.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Гибридный алфавит

Сообщение svis » 20 май 2018 14:30

Dark писал(а):Английский язык всем хорош, но с шипящими согласными у него дыра в функциональности.
Если брать латиницу вообще, а не именно английский - то поляки эти шипящие согласные всю жизнь на латинице пишут и не жужжат. Как говориться, все давно придумали за нас.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, Chrząszczyżewoszyce, powiat Łękołody.
Гжегож Бженчишчикевич, из Хжоншчижевошице, повят Ленколоды.

Dark
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Откуда: Montreal, Canada

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Dark » 20 май 2018 15:17

svis писал(а):
Dark писал(а):Английский язык всем хорош, но с шипящими согласными у него дыра в функциональности.
Если брать латиницу вообще, а не именно английский - то поляки эти шипящие согласные всю жизнь на латинице пишут и не жужжат. Как говориться, все давно придумали за нас.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz, Chrząszczyżewoszyce, powiat Łękołody.
Гжегож Бженчишчикевич, из Хжоншчижевошице, повят Ленколоды.
Да-да, что поляку здорово, то немцу смерть. ;)

На гибридном алфавите это будет где-то так:
Gжеgoж Bжеnчiшчikeviч, Hжоnшчiжеvoшiце
The night is dark and full of wonders

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Александр » 20 май 2018 19:12

Щебжешинский хрущ
Нижеследующее известное стихотворение Яна Брехвы «Хрущ» можно петь на мелодию польского гимна:
W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie
I Szczebrzeszyn z tego słynie.
Wół go pyta: „Panie chrząszczu,
Po cóż pan tak brzęczy w gąszczu?”
И поляки будут петь, КЯПВ. Это будет частью программы издевательств над ними, если я не решу решить польский вопрос радикальнее.

P.S. Я думал, поляки произносят szcz как человеческое щ. Но нет, в два звука: шч.

P.P.S. Транслитерация стихотворения кириллицей не так ужасна:
В Щебрⷤешыне хрⷤѫщ брⷤми в трⷤцине
И Щебрⷤешын з тего слⷡыне.
Воꙷꙷлⷡ го пыта: «Пане хрⷤѫщу,
По цоꙷꙷж пан так брⷤѧчы в гѫщу?»
КЯПВ, я бы кириллизировал польский, если бы не опасался, что полякам от этого действительно стало удобнее.

P.P.P.S. Я передал rz как рⷤ, но можно и просто рь или р перед йотированными гласными. Ł я передал как лⷡ, но можно и просто как л не перед йотированными. Ó я передал как оꙷꙷ, но можно и как о́. Вот транслитерация с этими упрощениями:
В Щебрешыне хрѭщ брьми в трьцине
И Щебрешын з тего слыне.
Во́л го пыта: «Пане хрѭщу,
По цо́ж пан так брѩчы в гѫщу?»
P.P.P.P.S. Или так:
В Щебр́ешыне хр́ѫщ бр́ми в тр́цине
И Щебр́ешын з тего слыне.
Во́л го пыта: «Пане хр́ѫщу,
По цо́ж пан так бр́ѧчы в гѫщу?»
Щебжешинский хрущ-2
Если бы я желал полякам добра, я бы дал им примерно такую орфографию:
В Щебр́ешыне хр́о̨щ бр́ми в тр́т́ине
И Щебр́ешын з тего сл̀ыне.
Во́л̀ го пыта: «Пане хр́о̨щу,
По цо́ж пан так бр́е̨чы в го̨щу?»

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Гибридный алфавит

Сообщение veter » 21 май 2018 12:43

Я не лингвист, но часто слушаю дискуссии оных в круге общения, ну и кое-как что-то из них для себя выношу, перекладывая на циничное инженерное образование. Так вот, английский и тем более французский - это языки, пронизанные архаикой, - особенно французский, где в слове может не произноситься более половины букв, использованных в записи. Давеча поругался с представительницей мебельного салона, которой сказал, что в слове "Versal" в названии их продукции они допустили пять ошибок, что полностью нивелирует тот как бы налет эксклюзивности и роскоши, который они туда, видимо, собирались вложить. А с женой-франкофонкой у нас рекурсивная шутка о том, как следует пить шампанское "Мёёё", и после какой его дозы наступает состояние "Моуэ".

Русский, с другой стороны, в его современном варианте - язык, прошедший модернизацию очень и очень недавно. В ходе оной архаические варианты написаний во многом были отброшены, хотя и сохранились местами. Одновременно полностью устранена комбинаторная запись различных звуков (см., кстати, помянутый польский), которая как раз и является отголоском архаики, но все еще остались непроизносимые звуки, не говоря уж о переходных гласных, которые читаются по-разному в зависимости от местного говора: "Вологодский ОМОН, руки на кОпот!"

В логике модернизации и отражения произношения записью логично, казалось бы, продолжать упрощение в сторону "как слышится, так и пишется" по пути белорусскому. Но это приводит к выхолащиванию и расслоению языка на низкие и высокие его штили. С точки зрения же гибридного алфавита для решения проблем записи логично не только гибридизировать шипящие, но и исключить комбинаторную запись из истинно английских фонем. И если с "W" все более-менее понятно, то для "TH" нужно уже использовать два символа в звонком и смягченном произношении, либо таки пояснять пользователю контекст со всеми исключениями. В общем, идея небезынтересная, но требует введения в гибридную запись новых фонетических символов, которые заимствовать непонятно откуда. А в пределе придется еще добавить символы для других языков, различных взрывных звуков, и получится в итоге некий универсальный фонетический алфавит, который и так существует, но никто им в реальной письменной традиции не пользуется из-за сложности записи.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11565
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гибридный алфавит

Сообщение al_mt » 21 май 2018 13:18

Вообще-то фонетический алфавит существует для ВСЕХ языков. И для английского он вовсе не велик.
http://www.teachingenglish.org.uk/sites ... lue2_0.swf
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Гибридный алфавит

Сообщение veter » 21 май 2018 13:20

Дык о том и говорю.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11565
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Гибридный алфавит

Сообщение al_mt » 21 май 2018 13:52

Вот и надо прекращать это ихнее безобразие с латинницей.
А выдать им специально-разработанную кириллицу, пусть начинают цивилизовываться.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2870
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гибридный алфавит

Сообщение Александр » 21 май 2018 16:06

veter писал(а):Русский, с другой стороны, в его современном варианте - язык, прошедший модернизацию очень и очень недавно.
Русский язык никогда после XVIII века модернизации не проходил. Реформа правописания не есть «модернизация языка». Единственное внешнее воздействие на русский язык, которое можно было бы считать «модернизацией», к правописанию не имеет отношения.
veter писал(а):В ходе оной архаические варианты написаний во многом были отброшены, хотя и сохранились местами.
Упразднение ѣ, финального ъ, ѳ, хоть и нанесло ущерб этимологическому принципу в русском правописании, не изменило его природы.
veter писал(а):Одновременно полностью устранена комбинаторная запись различных звуков
В русском языке никогда не было «комбинаторной записи звуков», если не считать унаследованный из греческого диграф ѹ, который задолго до 1918 года превратился в букву у.

Русское правописание следует морфологическому принципу (одинаковые морфемы должны, по возможности, писаться одинаково) и только потом — фонетическому. Это сближает его с такими языками, как французский и английский и отдаляет от, например, белорусского. Я считаю это благом, поддерживающим связность и, следовательно, продуктивность языка.

То, что разрыв между правописанием и произношением в русском кажется не таким глубоким, как в английском, гэльском или французском, объясняется тремя факторами:
  • во-первых, в письменную эпоху славянские языки были, сравнительно с прочими индоевропейскими, фонетически консервативны (самые глубокие фонетические изменения славянский язык пережил в дописьменную эпоху в первом тысячелетии, и даже последнее радикальное — падение редуцированных в начале второго тысячелетия — по большей части, было отражено в правописании), а русский консервативен и по славянским стандартам,
  • во-вторых, многие из существенных изменений, которые пережил русский язык, касались вещей, не отображаемых на письме, — просодии (характеру, а не положению, ударения; интонации),
  • в-третьих, изнутри плохо видно, насколько правописание отличается от произношения. Носитель языка думает в терминах фонем и даже архифонем, а не реальных звуков.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Гибридный алфавит

Сообщение veter » 21 май 2018 16:52

Ну вот, Александр описал это куда более компетентно.

Я, впрочем, не могу полностью согласиться с тем, что русский не проходил модернизации. За исключением упразднения нескольких букв, проводилось и насаждение измененных норм. Как и всякий живой язык, русский что-то из этого принял, а чему-то воспротивился. Больше принял, на мой взгляд. Ну и реформа сама по себе тоже ведь оказала какое-то влияние на употребление языка, не говоря уже о массовом насаждении неизбежно несколько упрощенной грамотности.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Ответить

Вернуться в «Золотая рыбка»