22 июня ровно в четыре часа

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 21 июн 2011 21:52

нам объявили, Киев бомбили, так начиналась война

Что-то у нас военная тематика совсем заглохла.
А все-таки дата. 70 лет

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 21 июн 2011 23:36

За 22ое на ФИГШ положено по щам).
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение ko4evnik » 22 июн 2011 00:30

bigBUG писал(а):За 22ое на ФИГШ положено по щам).
"с вершины горы нельзя увидеть гору.
гора видится лишь с расстояния." (tm)

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение polartoad » 22 июн 2011 00:50

Пока только самолет с атомщиками грохнулся. http://top.rbc.ru/society/21/06/2011/601615.shtml
В авиакатастрофе под Петрозаводском погибли руководители ОАО ОКБ "Гидропресс", входящего в государственную корпорацию "Росатом".Как сообщили РБК в пресс-службе конструкторского бюро, жертвами авиакатастрофы стали находившееся в самолете директор и генеральный конструктор предприятия Сергей Рыжов, его заместитель - главный конструктор Геннадий Банюк, а также главный конструктор и начальник отделения Николай Трунов.
Также среди погибших числятся начальник управления "Атомэнергомаша" Валерий Лялин, а также главный технолог ОКБМ имени Африкантова Андрей Трофимов.
По информации собеседника РБК, все они летели в Петрозаводск, чтобы принять участие в совещании по размещению заказов на предприятии ЗАО "Петрозаводскмаш", также входящем в госкорпорацию "Росатом".
Основным направлением деятельности "Гидропресс" является разработка проектов реакторов типа ВВЭР широкого диапазона мощности - 300-1700 МВт.
Самолет Ту-134, направлявшийся из Москвы в Петрозаводск, разбился около полуночи на подлете к аэропорту столицы Карелии. По последним данным, в результате катастрофы погибли 44 человека.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение ЮС4ДЕ » 22 июн 2011 01:46

там еще самолет заменили перед самым вылетом и выключили подсветку полосы

очень темная история

похоже сюжет самолета с польским правительством кому-то так сильно понравился, что он был повторен

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 22 июн 2011 08:16

Ну уж собирать профильное начальство в один, отдельно взятый рейс и грохать его об полосу - это как-то уже из области Буджолд.
Глупость и некомпетентность, усиленная пофигизмом способны творить такие чудеса, что Джемс Бонд и Бен Ладен обнявшись тихо рыдают в сторонке.

Теплов

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Теплов » 22 июн 2011 12:50

Чибрикин Илья писал(а): Глупость и некомпетентность, усиленная пофигизмом способны творить такие чудеса, что Джемс Бонд и Бен Ладен обнявшись тихо рыдают в сторонке.
Не то слово. :lol:

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 22 июн 2012 08:26

Снова тихий июнь
Снова четыре часа
Снова в холодном поту
Кто-то лежит без сна

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 24 июн 2013 08:13

Еще одна годовщина. Удивительно тихая, не более значаимая чем 24, когда Наполеон вторгся, если я правильно помню.
Самое интересное что это подтверждает грустный вывод, сделанный в свое время то и Солониным то ли на утре. Боль уходит вместе с последними ветеранами. Война становится просто событием истории, объектом интереса историков, любителей и професионалов. И с болью исчезает политизированная составляющая. Т.е. может быть мы доживем до того времени, когда будет написана реалльная история той войны. Такая какая она была. "Война совсем не фейрверк а просто грязная работа....."

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 26 июн 2013 15:12

Утянуто у Щеглова
Почему в 19 веке некоторым государствам понадобилось население, а в 21 [оно] вдруг стало никому не нужным. Закончились космические лучи пассионарности? :)
bohemicus ответил понятно, но кратко:
Технологии изменились, только и всего. Как промышленные, так и военные. Живая сила постепенно перестаёт быть ресурсом и превращается в обузу.

И вот недавно, почитывая Интернет, я обнаружил куда более обстоятельный ответ на свой вопрос. Принадлежит он - сюрприз! - профессору Кэрролу Квигли (emdrone пишет "Куигли") и представляет собой 1000-страничную книгу под названием "Weapons Systems and Political Stability. A History" (как и более известная среди любителей конспирологии "The Anglo-American Establishment", она была издана уже после смерти профессора (1977), в 1983 году). На примере истории человечества с 4000 г. до н.э по 1590 г. н.э. Квигли выдвигает гипотезу о тесной связи политического устройства общества с используемой в нем системой вооружений. Схематично эта связь для стран Запада выглядит так (таблица из предисловия Harry Hogan):

Период (н.э.) Система вооружений Политический строй
970-1200 рыцари и замки феодализм
1200-1520 наемная армия - солдаты и лучники феодальная монархия
1520-1800 наемная армия - мушкеты и артиллерия династическая монархия
1800-1935 призывная армия демократия
1935-... армия специалистов менеджерская бюрократия


По Квигли, потребность в призывной армии (а следовательно, и в большом населении) на Западе исчезла уже в 1935 году (как раз в эпоху "революции менеджеров"). Но что еще более интересно, одновременно с этим на Западе закончилась демократия. Самостоятельно мыслящим офицерам (помните прусского учителя, создавшего великую Германию?) пришли на смену организованные по индустриальному образцу профессиональные армии, состоящие не столько из солдат, сколько из операторов тех или иных видов вооружения. Население из поставщика продовольствия и живой силы для армии превратилось в обузу - и потому захват чужих территорий, отягченных новым населением, начиная с 1935 года практически прекратился. Системы вооружения достигли своего потолка: современные армии способны захватить весь мир, но современные менеджеры понятия не имеют, что потом делать с захваченным населением.
Вот почему вместо "кто кого сборет, США или СССР" сегодня мы обсуждаем "галантное будущее":
В любом случае, население Земли будет сокращено весьма радикально. К такому выводу придёт каждый, кто даст себе труд подумать на данную тему честно и без самообмана.
Когда не знаешь, что делать с грязной и ржавой штуковиной, первое, что приходит в голову - выбросить ее на помойку.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Benedict » 27 июн 2013 04:08

Это они думают что могут захватить весь мир. А в реале все печально донельзя. Даже сраный Ирак контролировать не могут.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Дмитрий Одинец » 27 июн 2013 04:20

Чибрикин Илья писал(а):По Квигли, потребность в призывной армии (а следовательно, и в большом населении) на Западе исчезла уже в 1935 году
А мужики-то и не знали.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 08:13

Ну почему не знали. Литвинов как-то проехался, что нацисты сию проблему осознавали и утилизации излишнего населеная приступили.... Оне это, ребятишки были без комплексов.

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 27 июн 2013 08:18

Чибрикин Илья писал(а):Ну почему не знали. Литвинов как-то проехался, что нацисты сию проблему осознавали и утилизации излишнего населеная приступили.... Оне это, ребятишки были без комплексов.
Мдаммм.... Наци все же не были настолько йаркими и сокращали в основном чужое население, что странно, неужели хотели таким образом дать фору русским и евреям? Но почему-то потом выигрывают большие батальоны и большие экономики, которые (внезапно!) плотно завязаны на объемы рынков (читай "размеры населения").
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 10:12

А почему тогда большое население и большой объем рынков не предотвратили Великую Депрессию, которая типо считается одной из причин Второй Мировой?

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 27 июн 2013 11:13

Чибрикин Илья писал(а):А почему тогда большое население и большой объем рынков не предотвратили Великую Депрессию, которая типо считается одной из причин Второй Мировой?
1. При чем тут (м@$@, б%$@, на х@$) ВД и сабж?
2. Почему население и рынки должны "предотвращать кризисы"?
3. США таки выиграла ВМВ в плане поимела более всех преференций от нее, ты не забыл, не?
Ну и хотя вопрос твой ни к селу, отвечаю: ВД была как раз следствием быстрого роста реального сектора при недостаточно совершенных финансовых инструментах, это был дефляционный кризис.
Что-то еще более неуместное будет вопрошено или бОльший вес даже тебе не взять?))
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение al_mt » 27 июн 2013 11:21

Вроде бы прямой причиной ВД называли ситуацию, когда инвесторы стали брать кредиты, чтобы сделать инвестиции. А инвестиции делали потому, что акции росли быстрее чем банковские проценты. А оные ценные бумаги росли чисто на оптимистичных ожиданиях. Т.е. разрыв между ожиданиями и реальной печальностью.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 11:32

Автор утверждает что большие батальоны и большие экономики морально устарели к 1935 году. В то же время большие батальоны по крайней мере для одной страны был основным средством ведения войны, недавно нашел в инете книжу "Ванька-ротный", как бы практика примения больших батальонов, -400 чел в полку эа полчаса.
С другой стороны рост возможностей вооружения позволил "операторской" армии противостоять большим батальоном уже к 1950 довольно эффекивно в сущности похоронив их навсегда.

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 27 июн 2013 11:58

Чибрикин Илья писал(а):Автор утверждает что большие батальоны и большие экономики морально устарели к 1935 году.
Вау. По моему одного этого достаточно, чтобы понять, что автор мудак.
Чибрикин Илья писал(а):С другой стороны рост возможностей вооружения позволил "операторской" армии противостоять большим батальоном уже к 1950 довольно эффекивно в сущности похоронив их навсегда.
Корея, Вьетнам итд итп. Расскажи, плиз, как этот тезис уживается у тебя в голове с твоим же любимым тезисом о том, что "партизане непобедимы регулярной армией (tm)"?
Трубаков Евгений писал(а):не вдаваясь в биржевые игры - скжу что население - не объект а субьект со своей мотивацией, целеполаганием и свободой воли. Да оно внушаемо-управлемо-обманываемо... но спор про исторический процесс/роль личности и т.п. - филосовский...
Ой ли. Моделирование то же биржевое довольно простое - считаем волны и неплохо все сходится. Что как бы намекает, что свободной воли у массы негусто, а флуктуации вполне себе описываются внерыночными объективными факторами и деятельностью немногочисленных реальных marketmaker-ов.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 27 июн 2013 12:09

Тогда в каком разрезе можно явно увидеть субъектность масс?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 12:13

bigBUG писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):Автор утверждает что большие батальоны и большие экономики морально устарели к 1935 году.
Вау. По моему одного этого достаточно, чтобы понять, что автор мудак.
Чибрикин Илья писал(а):С другой стороны рост возможностей вооружения позволил "операторской" армии противостоять большим батальоном уже к 1950 довольно эффекивно в сущности похоронив их навсегда.
Корея, Вьетнам итд итп. Расскажи, плиз, как этот тезис уживается у тебя в голове с твоим же любимым тезисом о том, что "партизане непобедимы регулярной армией (tm)"?
Трубаков Евгений писал(а):не вдаваясь в биржевые игры - скжу что население - не объект а субьект со своей мотивацией, целеполаганием и свободой воли. Да оно внушаемо-управлемо-обманываемо... но спор про исторический процесс/роль личности и т.п. - филосовский...
Ой ли. Моделирование то же биржевое довольно простое - считаем волны и неплохо все сходится. Что как бы намекает, что свободной воли у массы негусто, а флуктуации вполне себе описываются внерыночными объективными факторами и деятельностью немногочисленных реальных marketmaker-ов.
Так и я про Корею. Корея - это последняя в истории война больших батальонов. Релаксация Второй Мировой. Кстати по количеству погибших какбы сопоставима с Первой Мировой.
(Более 10 млн). Так что в том, что большие батальоны перестали работать на поле боя автор полностью прав. Газонокосилки победили траву. Почему он относит это событие к 1935 году? Видимо, Великая Деприессия изменила расклад.

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 27 июн 2013 12:36

Так и я про Корею. Корея - это последняя в истории война больших батальонов.
Очень смешно. Вьетнам был еще упомянут, что ты его так стыдливо умолчал? Слишком сильно рвет тебе концепцию, показывая как операторы со всеми стоими хьюями, напалмом и прыжками коммандос слили вчистую крестьянам с тяпками и калашами?
Релаксация Второй Мировой.
а) где обоснование тезиса? б) даже если так, то что это меняет?
Кстати по количеству погибших какбы сопоставима с Первой Мировой.
и что?
Так что в том, что большие батальоны перестали работать на поле боя автор полностью прав.
а) тезис лжив б) на счет больших экономик возражение снято? Его Квигли, кстати придумал или все ж ты?))
Газонокосилки победили траву. Почему он относит это событие к 1935 году? Видимо, Великая Деприессия изменила расклад.
Сюда пока лень пинать, отложим.
Так как на счет любимых тобою гуэрилл? Ты таки отказался от них в пользу "операторов"?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 12:44

Не почему не отказался. Можно точно сформулировать утверждение которое я должен доказать или быть опровергнутым?

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 27 июн 2013 13:46

Я бы сначала хотел услышать, как предлагаемая теория-35 объясняет ВМВ-Корею-Вьетнам и проч.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 14:09

Вторая мировая как противостояние менеджерской простойки нового типа (пост-35) и старой системы больших батальонов. Соотвественно менеджерская по стути власть США-Англии спровоцировала своих противников на большую бойню как только у них такая возможность появилась. Результат известен - чистая победа США с минимальными потерями (ок 300 тыс) истребление огромного количества людей у другой стороны. Схема воспроизводится в Корее с тем же результатом. Но их противники осознав на собственной поротой шкурке что схема больших батальонов себя исчерпала активно ищут противоядие и находят. Вьетнам, далее везде.

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение vasilisk » 27 июн 2013 15:10

Теорию "малой профессиональной армии, вооружённой последними новинками военной техники" люто, бешено форсят с конца 19-го века.

Причём форсят её одновременно две казалось бы несовместимые категории:

1) Аристократы, которые внезапно осознали, что современным армиям с определённого времени (вторая половина того же 19-го века) их юбер-скиллы нафиг не сдались и что быдло после некоторой подготовки справляется со всеми традиционными аристократическими задачами на поле боя и вне его(в штабах, например) ничуть не хуже. Обходясь при этом социуму в разы дешевле. Концепцию нео-аристократической небольшой наёмной армии сформулировал между мировыми войнами, например, Шарль де Голль.

2) Интеллектуалы, которые хотят побеждать толпу быдла с винтовками силою разума. Для чего им нужны соответствующие инструменты - вундерваффе и команда специалистов, оное вундерваффе обслуживающих. В качестве иллюстрации идеально подходит рассказ Г. Уэллса "Земноходные броненосцы". Тот самый, про некое подобие танков, как их видел автор.

После ВМВ окончательно деградировавшая военная аристократия и окончательно распоясавшиеся интеллектуалы слились в экстазе и породили кучу подобных обсуждаемому текстов, в которых всячески облизывают свои хотелки. Пожелаем им дальнейших успехов в этом приятном деле.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 15:44

Буджолд - Дендарийские наемники... Система имеет шансы реально воспроизвестись в совремнных ЧВК. Вот с каким результатом???

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 27 июн 2013 16:04

Чибрикин Илья писал(а):Вторая мировая как противостояние менеджерской простойки нового типа (пост-35) и старой системы больших батальонов. Соотвественно менеджерская по стути власть США-Англии спровоцировала своих противников на большую бойню как только у них такая возможность появилась. Результат известен - чистая победа США с минимальными потерями (ок 300 тыс) истребление огромного количества людей у другой стороны. Схема воспроизводится в Корее с тем же результатом. Но их противники осознав на собственной поротой шкурке что схема больших батальонов себя исчерпала активно ищут противоядие и находят. Вьетнам, далее везде.
Спасибо, уровень аргументации понятен.
Буджолд - Дендарийские наемники... Система имеет шансы реально воспроизвестись в совремнных ЧВК.
Все прекраснее и прекраснее. Какая схема, какие шансы, кто считал, каким образом?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 17:04

Для курилки уровень аргументации вполне достаточен.
ЧВК в стране третьего мира против регулярной армии этой страны. Что там было в Ливии?

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Дмитрий Одинец » 27 июн 2013 17:06

Чибрикин Илья писал(а):Ну почему не знали. Литвинов как-то проехался, что нацисты сию проблему осознавали и утилизации излишнего населеная приступили.... Оне это, ребятишки были без комплексов.
Интересный извив мысли. Напомните, в каком году нацисты решили отказаться от призывной армии.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Дмитрий Одинец » 27 июн 2013 17:09

bigBUG писал(а): Расскажи, плиз, как этот тезис уживается у тебя в голове с твоим же любимым тезисом о том, что "партизане непобедимы регулярной армией (tm)"?
Ну, это как раз легко -- партизане маленькие, армия большая. Другое дело, что "партизаны" Вьетминя Дьен Бьен Фу взяли за счет превосходства над обороняющимися французами в пехоте и в артиллерии, ну да кто читает опровержения на последней странице.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Дмитрий Одинец » 27 июн 2013 17:12

vasilisk писал(а):Теорию "малой профессиональной армии, вооружённой последними новинками военной техники" люто, бешено форсят с конца 19-го века.
Тащемта это постоянный цикл и постоянно борющиеся конь-цепции, у нас про "не числом, а умением" сказал Александр Васильевич Суворов, князь Италийский.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Дмитрий Одинец » 27 июн 2013 17:21

Чибрикин Илья писал(а):Буджолд - Дендарийские наемники... Система имеет шансы реально воспроизвестись в совремнных ЧВК.


Ну она и воспроизводится. Мальчик-мажор из аристократической семьи получает неограниченное финансирование и возможность играть в военные игрульки за казенный счет, не считаясь с глупыми формальностями типа служебного соответствия, уставов и уголовного законодательства. Эрик Принс во плоти.
Чибрикин Илья писал(а):Вот с каким результатом???
Ну как с каким, финансовым.

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение vasilisk » 27 июн 2013 18:08

Дмитрий Одинец писал(а):Тащемта это постоянный цикл и постоянно борющиеся конь-цепции, у нас про "не числом, а умением" сказал Александр Васильевич Суворов, князь Италийский.
Э нет, это совсем не та концепция. Суворов воевал обычной призывной армией, никаких элитных сил себе не требовал, а из простых рекрутов средней паршивости на коленке и буквально за дни формировал "чудо-богатырей". Вот такая у него была личная гуманитарная технология, понимаешь. Более того, он юзал отсталый холодняк, а не вундер-огнестрел, и именно на штыковых атаках свои победы делал. Это всё равно что сейчас массово юзать что-нибудь вроде ППС и побеждать с их помощью врага, вооруженного дронами и прочими наворотами.

А вот разные теоретики хотят малую элитную армию, взращённую в идеальной среде, замотивированную по самые корни волос и вооружённую паверарморами с рейлганами, под руководством когнитивно-сетецентричного офицерства, чтобы с её помощью всех и везде забарывать. Это са-а-авсем не суворовская школа, а полная её противоположность.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 27 июн 2013 18:14

Ну всякие духи во всяких афганах вполне успешно противостоят дронам и прочим наворотам, не имея адекватного вооружения.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Дмитрий Одинец » 27 июн 2013 20:55

vasilisk писал(а):Э нет, это совсем не та концепция. Суворов воевал обычной призывной армией, никаких элитных сил себе не требовал, а из простых рекрутов средней паршивости на коленке и буквально за дни формировал "чудо-богатырей".
Э-э-э, на ваше "не совсем" у меня своё найдется. Суворов воевал армией, полученной путем пожизненного рекрутского набора ("обычная призывная" появилась в России почти сто лет спустя, как результат александровских реформ). Солдаты десятого и более года службы делались ну никак не на коленке. По сути, это была одна из специфических каст периода установившегося и созревшего монархического абсолютизма. Новации и личный стиль Суворова это спайка армии за счет "внутрикастового демократизма" (личный пример, демонстративное презрение к аристократической изнеженности, иностранщине и пр.)
vasilisk писал(а):А вот разные теоретики хотят малую элитную армию, взращённую в идеальной среде, замотивированную по самые корни волос и вооружённую паверарморами с рейлганами, под руководством когнитивно-сетецентричного офицерства, чтобы с её помощью всех и везде забарывать. Это са-а-авсем не суворовская школа, а полная её противоположность.
Ну это да. Но это новый технологический уровень витка. Многие вообще пытаются "человеческий фактор" исключить в том числе и из принятия решений, благо появилась возможность. Когнитарий когнитарию волк.

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 27 июн 2013 23:30

Дмитрий Одинец писал(а):
vasilisk писал(а):А вот разные теоретики хотят малую элитную армию, взращённую в идеальной среде, замотивированную по самые корни волос и вооружённую паверарморами с рейлганами, под руководством когнитивно-сетецентричного офицерства, чтобы с её помощью всех и везде забарывать. Это са-а-авсем не суворовская школа, а полная её противоположность.
Ну это да. Но это новый технологический уровень витка. Многие вообще пытаются "человеческий фактор" исключить в том числе и из принятия решений, благо появилась возможность. Когнитарий когнитарию волк.
Типичноайтишное, кстати - изгнание "смысла" и подмена оного "информацией", по этому еще Лем проехался неслабо в "Сумме".
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

partizan
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение partizan » 28 июн 2013 11:10

ну да ну да... маленькая постиндустриальная армия бьет большую индустриальную за счет превосходства в технике... а что она будет делать против БОЛЬШОЙ ПОСТИНДУСТРИАЛЬНОЙ? вестимо сольет из за численности.... т.е. тезис неправ- маленькая армия и маленькая экономика могут противостоять только прошлой формации которая может быть сколь угодно большой ( и то не факт про "сколь угодно") но против противника равного уровня рулит как раз размер...

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 28 июн 2013 11:26

//ну да ну да... маленькая постиндустриальная армия бьет большую индустриальную за счет превосходства в технике...
Когда бъет, а когда и получает, сравните Вторую ливанскую и "Литой свинец". Есть много всяких гитик. Поэтому правильно сказать "ПИ армия бьет И армию при правильной подготовке и достаточных силах". Последний пункт все как-то пытаются вывести за скобки.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

partizan
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение partizan » 28 июн 2013 13:34

ну я примерно это и имел ввиду...что размер все таки имеет значение

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 28 июн 2013 14:30

Цитата по памяти условно
В октябре 1939 японская 13-ая армия под командованием генерала Кимоното 屌 численностью до 10 000 чел начала наступление протов китайских войск под командыванием генералиссимуса Сунь В Чай, насчитывающего 280 тыс регулярных войск и 320 тыс ополчения которым командывал генерал Су Хим Вынь. Китайцы оказывали упорное сопривление, часто переходя в контратаки. В результате японцы продвинулись в первый день на 50 км, во второй на 70, на третий - всего на 85.

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 28 июн 2013 14:39

Самый смешной пример нашел - у яппов основная проблема была как раз в том, что китайцев было тяжело уничтожать - они не очень-то принимали правильный бой, а просто рассеивались, чтобы назавтра снова собраться в тылу. Этот пример как раз хорошо иллюстрирует противостояние регулярной армии против полупартизанской.
А чтоб далеко не ходит, берем тех же японцев пару лет спустя и их действия на сингапуре - те же десятки км в день, а противник - регулярная армия того же поколения, близкой численности. Как тут мы переведен в систему массовая vs. операторская?))
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение armadillo » 28 июн 2013 14:41

это была проблема китайцев. Что им сдаваться в плен было несподручно.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 28 июн 2013 15:03

Да их не брали, расстреливали сразу.

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение bigBUG » 28 июн 2013 15:18

Да если бы. Холодным зачастую обходились.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9687
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Дмитрий Одинец » 29 июн 2013 11:39

bigBUG писал(а):Самый смешной пример нашел - у яппов основная проблема была как раз в том, что китайцев было тяжело уничтожать - они не очень-то принимали правильный бой, а просто рассеивались, чтобы назавтра снова собраться в тылу. Этот пример как раз хорошо иллюстрирует противостояние регулярной армии против полупартизанской.
Китайские армии определенно ставили на число. Их было много и они воевали друг с другом.

Аватара пользователя
wus777
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Откуда: Ej

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение wus777 » 30 июн 2013 07:24

vasilisk писал(а):+++
А вот разные теоретики хотят малую элитную армию, взращённую в идеальной среде, замотивированную по самые корни волос и вооружённую паверарморами с рейлганами, под руководством когнитивно-сетецентричного офицерства, чтобы с её помощью всех и везде забарывать. Это са-а-авсем не суворовская школа, а полная её противоположность.
:lol:
bohemicus
30 мая, 17:39
Наше галантное будущее

http://bohemicus.livejournal.com/78588.html
+++
Человек XVIII столетия, хотя и являлся подданным своего короля, в первую очередь принадлежал к своему сословию, и эта принадлежность определяла его права и обязанности.

В XIX-ХХ веках он уже был гражданином своего государства и членом своей нации, из чего проистекала его обязанность по первому зову отечества брать в руки оружие.

За упразднение сословий люди заплатили превращением в военнообязанных.

Ценой гражданских прав стали мясорубки мировых войн. Восемнадцатый век понимал, что война должна быть занятием профессионалов.

Двадцатый принял конвенцию о запрете наёмничества.


Cтало принято считать, что служба в армии взрослых мужчин за деньги - преступление, а принудительная отправка на фронт восемнадцатилетних детей - норма.

Государственная пропаганда способна вызвать удивительные деформации мышления граждан.

Однако Модерн завершается.

Я склонен считать, что очередная смена эпох наметилась в 1989-м, но это лишь моё частное мнение.
Основывается оно на том, что произошло за это время в стране, в которой я живу.

На моих глазах здесь было проделано следующее:
полностью открыты границы со всеми соседями
объявлено о грядущем отказе от национальной валюты
отменена всеобщая воинская повинность
ликвидирована государственная монополия на железные дороги, на почтовое сообщение и на многое другое
сокращён ряд социальных выплат
начата пенсионная реформа (с подчёркиванием, что в будущем государство не намерено заботиться о своих престарелых гражданах)


Привычный нам мир государственных границ, призывных армий и социального обеспечения уходит в прошлое. Это и есть возвращение в XVIII век.

Наиболее передовые государства уже не нуждаются в услугах миллионов одноразовых комбатантов.


Попытки менее передовых режимов выставлять против профи новобранцев приводят к результатам, на которые невозможно смотреть без слёз.

Вполне возможно, в текущем столетии карта обернётся настолько, что преступлением будет считаться как раз отправка на фронт призывников, а использование наёмников станет нормой.
В любом случае, война опять становится делом профессионалов.
Как это было в XVIII веке.


Создание существующих социальных систем восходит к Бисмарку и Наполеону III.

Оба эти деятеля крайне нуждались и в солдатах, и в тружениках тыла (для войны друг с другом).

Из сегодняшней ненужности граждан в качестве солдат (да и в качестве работников, если уж говорить начистоту) проистекает ещё одно обстоятельство - неизбежное сворачивание социального государства.
Платить ненужным людям никто не будет.


Видимо, наше поколение - последнее, которому достанутся более или менее приемлемые пенсии.
Нынешним двадцатилетним можно рассчитывать в лучшем случае на какие-то мизерные выплаты в возрасте 75 лет.
Те, кто приходит на свет сегодня, не получат и этого.
Им придётся позаботиться о себе самим.
Как это было в XVIII веке.
+++
В своё время я немного рассказывал о шотландском кондотьере Джордже Джейкобе О'Гилви.

Он служил сначала в датской, а потом в австрийской армии и, отстояв Брно от шведов, стал кем-то вроде национального героя Моравии.
Его сын Георг Бенедикт фон Огильви родился в Моравии и дослужился в австрийской армии до фельдмаршала.
Потом он поступил на русскую службу, снова в звании фельдмаршала.
Патриотам надлежит чтить его память - он взял Нарву и составил первое штатное расписание русской армии.
Наконец, Огильви перешёл на саксонскую службу (по своему обыкновению, опять в чине фельдмаршала).

В XIX-XX веках подобную карьеру трудно представить.
Но в XVIII она была нормой.

И стала нормой для топ-менеджеров сегодня.

Элиты больше не нуждаются в территориальной привязке.

Не важно, где вы родились, важно, с кем вы заключили контракт.
Как это было в XVIII веке.

+++
:lol:

Системы вооружений и потребность государств в народонаселении
2013-06-17 23:09:00

http://schegloff.livejournal.com/714327.html
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 01 июл 2013 09:31

В рамках современного бизнеса указанное выше норма. Архипелаг Джексона по Буджолд?

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Benedict » 01 июл 2013 10:56

Такая ситуевина быстро исправляется...
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 22 июня ровно в четыре часа

Сообщение Чибрикин Илья » 01 июл 2013 14:19

в какую сторону?

Ответить

Вернуться в «Курилко»