(вынесено) махровая платоновщина и переоткрытие числа Pi

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Ответить
Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

(вынесено) махровая платоновщина и переоткрытие числа Pi

Сообщение veter » 26 окт 2015 17:52

brahistochron писал(а):У америкосов сила в упрощении мира, у нас он чрезмерно переусложнен, что отъедает существенную долю ментального ресурса, плюс они прагматичны и строят свои КМ от естественных очевидных вещей, что резко зауживает о6ласть фантазий.
Это не упрощение, а формализация. Поправка важная, потому что чрезмерная формализация приводит к фактическому переусложнению мировосприятия на макроуровне. Вроде бы, все строится из несложных моделей, безо всякого там гегельянства, но структура взаимоотношений этих моделей мало того, что не отражает реальность, так еще и становится самодовлеющей и невозможной для полного понимания, не говоря уже о практическом применении. Впрочем, в частных фрагментах это очень хорошо работает.

Странно, что этот формализм довольно легко проникает и в межличностные отношения. При этом строго соблюдаемые ритуалы отсутствуют, но паттерны на каждый чих.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 18:03

vasilisk писал(а):Станет ли такой мир лучше для всего остального населения Земли? Станет ли он удобнее для инноваций разных видов и прогресса в целом? Какие вообще есть плюсы и минусы у такого положения дел, в отличие от современности?
Для всего остального - точно не станет. Потому что этому золотому миллиарду (пусть трем миллиардам) придется ощетиниться и подавлять. Фронтир как есть. Иначе - сожрут, и быстро.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 18:23

veter писал(а):Это не упрощение, а формализация.
Нет, я говорил именно про упрощение, у них многие привычные для нас вещи вы6рошены из головы как мусор. Они на многом просто не заостряют внимание. Да, это палка о двух концах, но на тактическом уровне это эпический вин.
veter писал(а):Поправка важная, потому что чрезмерная формализация приводит к фактическому переусложнению мировосприятия на макроуровне. Вроде бы, все строится из несложных моделей, безо всякого там гегельянства, но структура взаимоотношений этих моделей мало того, что не отражает реальность, так еще и становится самодовлеющей и невозможной для полного понимания, не говоря уже о практическом применении. Впрочем, в частных фрагментах это очень хорошо работает.
Альтернатива формализации, -- неявность. ;) Вы умеете раз6ираться в неявных вещах? ;)
veter писал(а):Странно, что этот формализм довольно легко проникает и в межличностные отношения. При этом строго соблюдаемые ритуалы отсутствуют, но паттерны на каждый чих.
А тут уже 6иология и культура. Европейцы 6олее логики, чем русские, плюс у них 6олее простая и формализованная языковая среда, и им в четком формальном пространстве проще находиться само по се6е. Плюс, самое главное: 6ытовой формализм действительно очень сильно _упрощает_ жизнь. Рефлекторные улы6ка и "спаси6о" резко уменьшают конфликтность и делают отношения корректными. Америкосы умеют ходить по тонкой грани интересов, выжимая свои интересы по максимуму, и не ущемляя чужие интересы. Это и есть фича демократии. Это не "из6ыточный формализм", это такая социальная технология, которую америкосы старательно взращивают в се6е.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 18:48

Оценка избыточности тут - чисто дело вкуса. Я по личным ощущениям делаю вывод, и мне этот уровень формализма кажется избыточным и местами неприятным. Но да, это удобная практическая социальная технология.

В неявных вещах, думаю, разбираться как-то умею. Впрочем, это никак не доказываемое подспудное неявное ощущение.

Что касается терминологии, то можно сказать и про упрощение, хотя истоки этого упрощения, на мой взгляд, как раз в формализации окружающего пространства. И, как говорил выше, это палка о двух концах. Просто "выбрасывание из головы" часто связано с невозможностью/неспособностью весь необходимый спектр частных малых моделей в той голове удержать. А частные фрагменты работают очень даже неплохо в стандартных ситуациях.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Мировое согласие.

Сообщение vasilisk » 26 окт 2015 18:51

brahistochron писал(а):Америкосы умеют ходить по тонкой грани интересов, выжимая свои интересы по максимуму, и не ущемляя чужие интересы.
Вот так сходу не могу даже вспомнить, чьи же это интересы американцы не ущемили за послевоенные годы...
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 18:54

Формализация процесс обратный "подлаживанию".
В связи с чем формализация по построению менее оптимальна.
Формализация хороша при экспансии в богатой ресурсом среде - хороша для "мультипликации".
И - обратный процесс - проблемна при применении в среде бедной ресурсами и объективных ограничениях на экспансию и мультипликацию.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 18:59

Теплов 2-й писал(а):Формализация процесс обратный "подлаживанию".
В связи с чем формализация по построению менее оптимальна.
Ну это же зависит от того, что брать критерием оптимальности? С точки зрения продуманности и эффективности воздействия, разумеется, далеко от оптимума. А с точки зрения скорости выработки кое-как применимой схемы воздействия - вполне действует. Что и наблюдаем.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 19:01

Я говорил не про спектр частных малых моделей, а про откровенный шлак. Все, что не применимо к реальности, -- мусор, и идет в игнор. Да, у нас существенная часть этого шлака выдается за "гуманитарное". Но все конечно же сложнее. Не знаю, как сказать.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:03

veter писал(а): Ну это же зависит от того, что брать критерием оптимальности? С точки зрения продуманности и эффективности воздействия, разумеется, далеко от оптимума. А с точки зрения скорости выработки кое-как применимой схемы воздействия - вполне действует. Что и наблюдаем.
Проще - с чьей точки зрения.
Если для актора воздействий обратная связь со средой неважна - то формализация хороша - для него.
Если возможности игнорировать обратную связь со средой или перемещать оные риски в какие-то удаленные от актора пространства/времена исчерпаны - то и для него начинаются проблемы.

Собсно, наблюдаемый глобальный кризис индустриальной модели это именно про исчерпанность возможности для "неорганического" (читай неоптимального) роста/развития.

А если абстрагироваться от кризиса глобальной модели - и перейти к локальному кризису - все еще более наглядно - красногорский стрелок это демонстрация той самой пресловутой обратной связи со средой, которую не удалось избежать/спрятать/переместить куда-то...

Формализация хороша для построения корпоративных структур - для целей "маштабирования".
Но корпорации - как известно - славятся тем, что быстрее всех выедают ландшафт.

"Формалисты" не выживают в бедных ландшафтах. Потому что их образ действий неоптимален.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:04

brahistochron писал(а):Не знаю, как сказать.
"Нужно было подготовиться" (с)

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 19:13

Формализация не только отчуждает знания, но и при грамотном применении позволяет из6егать оши6ок, по крайней мере, в рамках логической модели. Это 6есценно. Некоторые про6лемы накапливаются за счет несоответствия модели реалиям, но в целом эффективность радикально увеличивается. Логика позволяет решать про6лемы 6ыстро и 6езоши6очно. Ничего сравнимого с ней, -- не существует. Есть про6лемы некорректности при самом процессе формализации, но они решаемы.

Теплов про формализацию написал что-то не укладывающееся у меня в голове. Какой-то 6ред. Видимо опять несогласованы термины. Формализация, это не 6олее чем "полное описание вещи в терминах языка". Приведение вещи в логический вид, поддающийся формальной логике. Это самая совершенная технология из возможных, естественно, не а6солютно, а для некоторого широкого круга задач. Ей можно плохо владеть, но ничего лучшего, -- не существует. Ли6о оно мне не известно.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:16

brahistochron писал(а):Формализация не только отчуждает знания, но и при грамотном применении позволяет из6егать оши6ок, по крайней мере, в рамках логической модели. Это 6есценно.
Формализация - по построению "отключает" рефлексию, которая "запрещена" системно - вследствие чего "ошибки" - если они "пропущены" при изначальной формализации или возникли при изменении контекста - повторяются миллионы/миллиарды раз без возможности исправления.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 19:18

brahistochron писал(а):Я говорил не про спектр частных малых моделей, а про откровенный шлак. Все, что не применимо к реальности, -- мусор, и идет в игнор. Да, у нас существенная часть этого шлака выдается за "гуманитарное". Но все конечно же сложнее. Не знаю, как сказать.
"У них" гуманитарный дискурс формализован в той же степени, практически, что и технический. Показательно, что в Европе это не так, но тон задают далеко не европейцы. И я превентивно призываю не рассуждать о материях, которые находятся в зоне предположений, в зоне "общепринятых представлений", либо в зоне "самоочевидных выводов". Тем более что это совсем не по теме, и не имеет никакой ценности.

Отличной иллюстрацией формализма мировосприятия является номинированный на Оскар фильм Boyhood. Я так и не смог его полностью досмотреть - воротит от этого знакомого документального натурализма снятого. А для американцев - нормальная и знакомая жизненная проза. Вот уж не знаю, как они нашего Левиафана воспринимают, который в том же ключе, но все же многим более художественный.
Формализация не только отчуждает знания, но и при грамотном применении позволяет из6егать оши6ок, по крайней мере, в рамках логической модели. Это 6есценно. Некоторые про6лемы накапливаются за счет несоответствия модели реалиям, но в целом эффективность радикально увеличивается. Логика позволяет решать про6лемы 6ыстро и 6езоши6очно. Ничего сравнимого с ней, -- не существует. Есть про6лемы некорректности при самом процессе формализации, но они решаемы.
Да, верно. Но с поправкой, опять же. Про границы применимости такой модели - они далеко не абсолютны. И потому на формализацию реакций требуется наложить формализм восприятия - тогда все сходится, и риск развития шизофрении становится более-менее приемлемым. Число невротических расстройств и привычка запивать Прозак утренним кофе - это же неспроста.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:18

brahistochron писал(а):
Теплов про формализацию написал что-то не укладывающееся у меня в голове. Какой-то 6ред. Видимо опять несогласованы термины. Формализация, это не 6олее чем "полное описание вещи в терминах языка". Приведение вещи в логический вид, поддающийся формальной логике. Это самая совершенная технология из возможных, естественно, не а6солютно, а для некоторого широкого круга задач. Ей можно плохо владеть, но ничего лучшего, -- не существует. Ли6о оно мне не известно.
Разумеется лучше "логики" - рациональность. :lol:

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:20

veter писал(а): Да, верно. Но с поправкой, опять же. Про границы применимости такой модели - они далеко не абсолютны. И потому на формализацию реакций требуется наложить формализм восприятия - тогда все сходится, и риск развития шизофрении становится более-менее приемлемым. Число невротических расстройств и привычка запивать Прозак утренним кофе - это же неспроста.
Невротизм свойство исключительно "авраамической" культуры.
Очевидно следствие постоянного "расхождения" формализаций и действительности.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 19:24

Я скорее про американскую. У европейцев в массе этого не наблюдал.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:26

veter писал(а):Я скорее про американскую. У европейцев в массе этого не наблюдал.
У американцев это просто крайняя граница модели.

К слову, алкологизм и ранняя мужская смертность в РФ в советский период это эффект наложения жесткой формальной (индустриальной) модели на холистическую культуру/язык.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 19:33

Теплов 2-й писал(а):Формализация - по построению "отключает" рефлексию, которая "запрещена" системно - вследствие чего "ошибки" - если они "пропущены" при изначальной формализации или возникли при изменении контекста - повторяются миллионы/миллиарды раз без возможности исправления.
Эта про6лема решается организационно, через этапы планирования, альфа-версии, и так далее.

Да, возможно все придется сделать несколько раз с нуля, но скорость данного процесса 6удет резко выше, чем неформального, и интегральное качество, ровно так же выше. Лучше, -- не 6ывает.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:35

brahistochron писал(а):Эта про6лема решается организационно, через этапы планирования, альфа-версии, и так далее.

Да, возможно все придется сделать несколько раз с нуля, но скорость данного процесса 6удет резко выше, чем неформального, и интегральное качество, ровно так же выше. Лучше, -- не 6ывает.
Практика показыват что не решается.

На улицу посмотрите - там кризис глобальной модели, как злые люди говорят.
Скорость не имеет значения - если пределы достигнуты и некуда уже бежать.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 19:37

veter писал(а):Да, верно. Но с поправкой, опять же. Про границы применимости такой модели - они далеко не абсолютны. И потому на формализацию реакций требуется наложить формализм восприятия - тогда все сходится, и риск развития шизофрении становится более-менее приемлемым. Число невротических расстройств и привычка запивать Прозак утренним кофе - это же неспроста.
Так ведь сравнимых инструментов просто не существует. Даже просто отчуждать продукт интеллектуального труда, 6ез формализации, -- _невозможно_.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 19:38

Теплов 2-й писал(а):У американцев это просто крайняя граница модели.

К слову, алкологизм и ранняя мужская смертность в РФ в советский период это эффект наложения жесткой формальной (индустриальной) модели на холистическую культуру/язык.
По-моему, это довольно безапелляционные заявления. Думается, что объяснения шире и глубже, а здесь лишь часть картинки. Про крайность американцев соглашусь, но Европа (да и Россия, если уж на то пошло) очень разнообразна культурно, и ее запихнуть в прокрустово ложе индустриальной модели никак не получится.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:39

brahistochron писал(а):
veter писал(а):Даже просто отчуждать продукт интеллектуального труда, 6ез формализации, -- _невозможно_.
Вы так говорите как будто отчуждение это хорошо. :V:

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 19:41

brahistochron писал(а):
veter писал(а):Да, верно. Но с поправкой, опять же. Про границы применимости такой модели - они далеко не абсолютны. И потому на формализацию реакций требуется наложить формализм восприятия - тогда все сходится, и риск развития шизофрении становится более-менее приемлемым. Число невротических расстройств и привычка запивать Прозак утренним кофе - это же неспроста.
Так ведь сравнимых инструментов просто не существует. Даже просто отчуждать продукт интеллектуального труда, 6ез формализации, -- _невозможно_.
Выше написал - это вопрос того, по каким параметрам оптимизировать модель. Формальная действительно очень хороша по скорости и отчуждаемости, но есть и другие критерии.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:42

veter писал(а): По-моему, это довольно безапелляционные заявления. Думается, что объяснения шире и глубже, а здесь лишь часть картинки. Про крайность американцев соглашусь, но Европа (да и Россия, если уж на то пошло) очень разнообразна культурно, и ее запихнуть в прокрустово ложе индустриальной модели никак не получится.
Есть факт - уже обсуждавшийся - когда развивалась мода на фрейдизм - в Индии "больные" были исключительно местные мусульмане.
У других не было проблем с неврозами - за их отсутствием.

Разумеется, в Европе, в России и у арабов/евреев - далеко не тотально влияние "авраамических" формализаций.
БОльшая часть "народа" живет вне "логического" кондиционирования.
Проблемы, собсно, у "среднего класса", в основном - которые массово входят в зону "цивилизационого кондиционирования".

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 19:43

Теплов 2-й писал(а):Практика показыват что не решается.

На улицу посмотрите - там кризис глобальной модели, как злые люди говорят.
На улице кризис не гло6альной модели, а _кадров_. Отцы-основатели 6ыли мега-титанами, а люди почему-то сейчас считают, что можно взять о6езъяну из зоопарка, прослушать ей курс MBA, и на выходе получится у6ер-манагер. Естественно, что о6езъяна так и останется о6езъяной. Формализацию спосо6ны производить только интеллектуалы, оно очень критично к интеллектуальному уровню. Если же спец недалек умом и эта недалекость не компенсируется спец-техниками, то эффект 6удет закономерен. Но зачем вы этот эффект переносите на технологию в целом? :D

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:47

brahistochron писал(а):
Теплов 2-й писал(а):Практика показыват что не решается.

На улицу посмотрите - там кризис глобальной модели, как злые люди говорят.
На улице кризис не гло6альной модели, а _кадров_. Отцы-основатели 6ыли мега-титанами, а люди почему-то сейчас считают, что можно взять о6езъяну из зоопарка, прослушать ей курс MBA, и на выходе получится у6ер-манагер. Естественно, что о6езъяна так и останется о6езъяной. Формализацию спосо6ны производить только интеллектуалы, оно очень критично к интеллектуальному уровню. Если же спец недалек умом и эта недалекость не компенсируется спец-техниками, то эффект 6удет закономерен. Но зачем вы этот эффект переносите на технологию в целом? :D
:lol:

Ну так это тоже самое - другими словами.
Основатели делали "формализации" - а потомкам это системно запрещено.
Соответственно, система фильтрует "кадры" таким образом, чтобы защищаться от покушающихся на формализованное.
Неужели это не очевидное следствие принятия модели доминации формализаций?

Это как с атомными станциями.
Одна цена если считать расходы на постройку.
И другая если считать расходы на постройку и расходы на выведение из эксплуатации и хранение отходов.

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Мировое согласие.

Сообщение vasilisk » 26 окт 2015 19:48

Теплов 2-й писал(а):
brahistochron писал(а):
veter писал(а):Даже просто отчуждать продукт интеллектуального труда, 6ез формализации, -- _невозможно_.
Вы так говорите как будто отчуждение это хорошо. :V:
Самое интересное, что говорит об эффективности отчуждаемости как раз тот форумчанин, чья модель мышления, как показали годы его пребывания на этом же форуме, неотчуждаемы от носителя...

В данном конкретном случае, наверное, к счастью. Но вообще неотчуждаемость результатов интеллектуального труда от носителя означает по факту невозможность обучения применённому методу кого бы то ни было.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 19:52

vasilisk писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
Самое интересное, что говорит об эффективности отчуждаемости как раз тот форумчанин, чья модель мышления, как показали годы его пребывания на этом же форуме, неотчуждаемы от носителя...

В данном конкретном случае, наверное, к счастью. Но вообще неотчуждаемость результатов интеллектуального труда от носителя означает по факту невозможность обучения применённому методу кого бы то ни было.
Ну, во-первых, это скорее ваш персональный случай невосприимчивости. :V:

Поправочка: "невозможность обучения" без согласия "владельца".
Согласитесь, есть разница.
К счастью, в моем случае - из реальной практики - достоверно известно, что я очень хорошо умею учить, природный талант можно сказать.
Поэтому на подобные реплики имею возможность не реагировать никак.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 19:54

Теплов 2-й писал(а):Разумеется, в Европе, в России и у арабов/евреев - далеко не тотально влияние "авраамических" формализаций.
БОльшая часть "народа" живет вне "логического" кондиционирования.
Проблемы, собсно, у "среднего класса", в основном - которые массово входят в зону "цивилизационого кондиционирования".
Так это индустриализация делает людей невротиками, или авраамические религии? Или наложение одного на другое?
Я просто никак не могу уловить связь между формализацией окружающего пространства, реакций, индустриальной моделью (ОК, тут как-то связь можно проследить) и авраамическими религиями. Или последние только к слову о неврозах?
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Мировое согласие.

Сообщение vasilisk » 26 окт 2015 20:01

Теплов 2-й писал(а):
vasilisk писал(а): Самое интересное, что говорит об эффективности отчуждаемости как раз тот форумчанин, чья модель мышления, как показали годы его пребывания на этом же форуме, неотчуждаемы от носителя...

В данном конкретном случае, наверное, к счастью.
Ну, во-первых, это скорее ваш персональный случай невосприимчивости. :V:

Поправочка: "невозможность обучения" без согласия "владельца".
Согласитесь, есть разница.
К счастью, в моем случае - из реальной практики - достоверно известно, что я очень хорошо умею учить, природный талант можно сказать.
Поэтому на подобные реплики имею возможность не реагировать никак.
Коллега, Вы не поняли. Цитата про отчуждаемость изначально монстерова и под носителем неотчуждаемой модели имелся в виду именно он. Ваша-то модель в общем понятна и наверное воспроизводима. Та её часть, которую Вы здесь демонстрируете, конечно, а не вся целиком.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 20:02

veter писал(а): Так это индустриализация делает людей невротиками, или авраамические религии? Или наложение одного на другое?
Я просто никак не могу уловить связь между формализацией окружающего пространства, реакций, индустриальной моделью (ОК, тут как-то связь можно проследить) и авраамическими религиями. Или последние только к слову о неврозах?
Связь. Грубо.

Авраамические религии - в приложении к "народу" - враждебны холизму. И открыто это декларируют.
"Логика" рождена греками.
Христианство рождено греками.
Влияние Аристотеля и Платона на европейское христианство общеизвестно.
Связь между "логикой" и "схоластикой" общеизвестна.
Связь между "схоластикой" и "модерном" общеизвестна.
Связь между "логикой" и "наукой" общеизвестны.
Связь между "логикой" и европейской индустриальной системой образования общеизвестны.
Связь между "индустриалом", "модерном" и "индустриальной системой образования" общеизвестны.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 20:04

Теплов 2-й писал(а):Ну так это тоже самое - другими словами.
Основатели делали "формализации" - а потомкам это системно запрещено.
Соответственно, система фильтрует "кадры" таким образом, чтобы защищаться от покушающихся на формализованное.
Неужели это не очевидное следствие принятия модели доминации формализаций?
Запрещено не потомкам, а широким массам. Ключевые и сложные вещи должны формализовываться "учеными", а о6ыватели могут формализовывать только в своем 6ыту. Впрочем, за счет использования специальных технологий о6ыватели могут показывать приличные результаты и в 6олее-менее сложных вещах. Да, действительно, о6ыватели фанатично преданны своим канонам, но если выйти из среды о6ывателей в среду "ученых", то ситуация резко изменяется. Наука держится на непрерывной перепроверке знаний и непрерывной критике существующих моделей. Ту же константу "пи" заново измеряют каждый год.


ЗЫ
Теплову нужен специально о6ученный плагин, который 6удет нажимать кнопку "отправить" только минут через пять после создания соо6щения, что6ы он успел вдоволь наредактироваться. :D

ЗЗЫ
Теплов, вам нужно заучить: если vasilisk о ком-то зло6но неявно говорит, то этот кто-то, -- Я. :lol:

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 20:05

vasilisk писал(а):
Коллега, Вы не поняли. Цитата про отчуждаемость изначально монстерова и под носителем неотчуждаемой модели имелся в виду именно он. Ваша-то модель в общем понятна и наверное воспроизводима. Та её часть, которую Вы здесь демонстрируете, конечно, а не вся целиком.
И его воспроизводима.
У него есть проблемы с вербализацией - но догадаться из каких идей (неоригинальных и известных, в общем-то) его построения проистекают несложно.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 20:07

brahistochron писал(а):Запрещено не потомкам, а широким массам. Ключевые и сложные вещи должны формализовываться "учеными", а о6ыватели могут формализовывать только в своем 6ыту. Впрочем, за счет использования специальных технологий о6ыватели могут показывать приличные результаты и в 6олее-менее сложных вещах. Да, действительно, о6ыватели фанатично преданны своим канонам, но если выйти из среды о6ывателей в среду "ученых", то ситуация резко изменяется. Наука держится на непрерывной перепроверке знаний и непрерывной критике существующих моделей. Ту же константу "пи" заново измеряют каждый год.
Практика говорит что де-факто "запрещено" всем.
Это органическое свойство модели.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 20:13

Нет, разрешено. Другое дело, что у сего процесса есть соответствующий "ритуал", вне которого оно невозможно.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 20:15

brahistochron писал(а):Нет, разрешено. Другое дело, что у сего процесса есть соответствующий "ритуал", вне которого оно невозможно.
Практика говорит о том что ресурсы потребные на "ритуал" в настоящее время превышают возможности даже "гениев".
Тупик.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 20:20

Есть такое дело, инерция у среды значительная. Но это про6лема не формализации, а Мэйнстрима. Если вы открываете свое дело и начинаете что-то там делать, про6лемы накопленного массива формализаций вас 6удут интересовать лишь в малой степени.

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Мировое согласие.

Сообщение vasilisk » 26 окт 2015 20:20

Теплов 2-й писал(а):И его воспроизводима.
У него есть проблемы с вербализацией - но догадаться из каких идей (неоригинальных и известных, в общем-то) его построения проистекают несложно.
Ну вот конкретный пример:
brahistochron писал(а):Ту же константу "пи" заново измеряют каждый год.
Из каких таких неоригинальных идей он взял данное бредовое утверждение?
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 20:21

brahistochron писал(а):Есть такое дело, инерция у среды значительная. Но это про6лема не формализации, а Мэйнстрима. Если вы открываете свое дело и начинаете что-то там делать, про6лемы накопленного массива формализаций вас 6удут интересовать лишь в малой степени.
Вы о чем, собсно?

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 20:25

О формализациях.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 20:25

vasilisk писал(а):
Ну вот конкретный пример:
brahistochron писал(а):Ту же константу "пи" заново измеряют каждый год.
Из каких таких неоригинальных идей он взял данное бредовое утверждение?
Из излагаемой здесь же концепции - что есть (платоновские) носители истинных "образцов" и есть некие процедуры создания оных "образцов" и их инсталяции в "массовые" формальные модели.

Измерение константы "пи" это про процедуры верификации "платновских" "образцов", личные фантазии - но в логике модели.

В общем, некое смешение платоновской концепции о "идеях" и концепции (организации) "науки" эпохи позднего модерна.
От "науки" от в модель Платона добавил источник "образцов" - отличный от платоновского.
И в этом он тоже не оригинален - замена "Бога" "наукой" это 300-400 лет как... просто тьма народу потопталось...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Мировое согласие.

Сообщение veter » 26 окт 2015 21:37

Я снова теряюсь. Пи у нас измеряют? Не вычисляют по давно известной формуле?
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 21:40

veter писал(а):Я снова теряюсь. Пи у нас измеряют? Не вычисляют по давно известной формуле?
Ну попутал Монстр слово.
На практике - играются же с "вычислением Пи до такого-то знака" - на "суперкомпьютерах". В каком-то смысле это близко к "измерению".

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Мировое согласие.

Сообщение vasilisk » 26 окт 2015 22:05

Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а):Я снова теряюсь. Пи у нас измеряют? Не вычисляют по давно известной формуле?
Ну попутал Монстр слово.
На практике - играются же с "вычислением Пи до такого-то знака" - на "суперкомпьютерах".
Э-э-э... Мне думается, у Монстера смысл высказывания был в том, что значение числа Пи регулярно ("каждый год") проверяется на соответствие истине. А вдруг за прошедший период оно изменилось? Вычисления по формуле на суперкомпьютерах - это не проверка вовсе, ибо по формуле-то оно измениться никак не может, разве что вся математика вдруг поменяется.

Вообще-то смысл в такой проверке найти можно. Если метрика нашего пространства изменится незначительно, скажем на одну десятимиллиардную, то число Пи изменится тоже... Конечно проще померить сумму углов треугольника, скажем, выстроенного из лазерных лучей в вакууме, но Монстер лёгких путей не ищет, как я понимаю.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 22:30

vasilisk писал(а):Вычисления по формуле на суперкомпьютерах - это не проверка вовсе, ибо по формуле-то оно измениться никак не может, разве что вся математика вдруг поменяется.
МОЖЫД. Еще как можыд. Знаки после запятой каждый год до6авляются, мистическим о6разом. :shock:
vasilisk писал(а):Вообще-то смысл в такой проверке найти можно. Если метрика нашего пространства изменится незначительно, скажем на одну десятимиллиардную, то число Пи изменится тоже... Конечно проще померить сумму углов треугольника, скажем, выстроенного из лазерных лучей в вакууме, но Монстер лёгких путей не ищет, как я понимаю.
Василиск, я понял!
Вы анти-учОный! :lol:
Если учОные такой проверкой проверяют свои знания, то вы, -- окружающий мир! :lol:

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 22:33

brahistochron писал(а):Василиск, я понял!
Вы анти-учОный! :lol:
Если учОные такой проверкой проверяют свои знания, то вы, -- окружающий мир! :lol:
Я ж и говорю - махровая платоновщина детектед. :V:

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 22:37

Теплов, альтернатива, -- превращение в религию (в плохом смысле). ;)

Третьего не дано...

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 22:40

brahistochron писал(а):Теплов, альтернатива, -- превращение в религию (в плохом смысле). ;)

Третьего не дано...
:D
Для кого?
Для "среднего класса"? Может быть. И что в этом плохого?

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Мировое согласие.

Сообщение brahistochron » 26 окт 2015 22:45

Для ВСЕХ.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Мировое согласие.

Сообщение Теплов 2-й » 26 окт 2015 22:46

brahistochron писал(а):Для ВСЕХ.
Нужно доказывать.

Ответить

Вернуться в «Курилко»