(вынесено) Бунты супротив Царей

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Ответить
Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

(вынесено) Бунты супротив Царей

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:15

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): А. Из традиций.
В. Из нежелания наступать на уже известные грабли.
А поподробнее?
В смысле с примерами. Особенно про пункт А.
По пункт Б несложно представить.
Про пункт А - сразу оговорю условие.
Мы ведь не про особо приближенных к столику "охранителей", да?
Про более массовые группы..
Где и когда в российской истории российские же массы выступали против Царя? Я вот только Кондратия Булавина могу вспомнить, в начале 18-го века... Ну еще времена Смуты, когда было решительно непонятно какой из Царей - настоящий..
Да, конечно, сейчас это одна иллюзия, симулякр. Но она еще будет долго, очень долго - если не будет совсем уж сильного переформатирования.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 16:20

svis писал(а):
Про пункт А - сразу оговорю условие.
Мы ведь не про особо приближенных к столику "охранителей", да?
Про более массовые группы..
Где и когда в российской истории российские же массы выступали против Царя? Я вот только Кондратия Булавина могу вспомнить, в начале 18-го века... Ну еще времена Смуты, когда было решительно непонятно какой из Царей - настоящий..
Да, конечно, сейчас это одна иллюзия, симулякр. Но она еще будет долго, очень долго - если не будет совсем уж сильного переформатирования.
Раскол. Собсно Петра числили Антихристом - четверть/треть населения.
У Ельцина рейтинг на момент ухода был менее 10% - то ли 2, то ли 6, не помню уже.

Да мы, собсно, уже на пороге "сильного переформатирования".
Весь пафос моей многолетней позиции - к слову - состоит в том, что пора бы уже и "травку подкладывать" - чтобы не было совсем уж больно.
Поэтому в моей позиции органично уживается требование хоть как-то заботиться о воспроизводстве индустриальных инфраструктур и активная нелюбовь к индустриалу.

С другой стороны, очевидно, что пытаться "убедить" представителей социальных слоев - бенефециаров текущего социального устройства - в том что нужны изменения - бессмысленно - если они по типажу не относятся к "элитам".
Но не все же относятся к бенефециарам.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:31

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): Про пункт А - сразу оговорю условие.
Мы ведь не про особо приближенных к столику "охранителей", да?
Про более массовые группы..
Где и когда в российской истории российские же массы выступали против Царя? Я вот только Кондратия Булавина могу вспомнить, в начале 18-го века... Ну еще времена Смуты, когда было решительно непонятно какой из Царей - настоящий..
Да, конечно, сейчас это одна иллюзия, симулякр. Но она еще будет долго, очень долго - если не будет совсем уж сильного переформатирования.
Раскол. Собсно Петра числили Антихристом.
У Ельцины рейтинг на момент ухода был менее 10%.

Да мы, собсно, уже на пороге "сильного переформатирования".
Весь пафос моей многолетней позиции - к слову - состоит в том, что пора бы уже и "травку подкладывать" - чтобы не бло совсем уж больно.
Раскол? Там были какие то организованные выступления против ЦАРЯ? :shock:
Нет, даже и намека не было..

Петра кто кое где у нас порой числил Антихристом - в смысле высказывал такое мнение, не более.
Вся пресловутая Тайная Канцелярия Петра - это несколько десятков человек на всю Империю.
Которым, судя по опубликованным делам о государственных преступлениях, было решительно нехрен делать. :roll:
И они, чтобы оправдать свое существование, выделывали из мух слонов.

Рейтинги Ельцина, как и Горбачева или Николая Второго были ниже плинтуса. Однако массовости выступлений именно против них также не наблюдалось. Это, думаю, особенность мировоззрения.
А травку подкладывать надо конечно - нам Медоузы и прочие футуристы многие катаклизмы в ближайшие десятилетия обещали.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:36

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): С другой стороны, очевидно, что пытаться "убедить" представителей социальных слоев - бенефециаров текущего социального устройства - в том что нужны изменения - бессмысленно - если они по типажу не относятся к "элитам".
Но не все же относятся к бенефециарам.
ИМХО, их будет все меньше и меньше, бенефециаров.
Но стандарт смены власти в России - это дворцовый переворот. Ну про табакерки и шарфики здесь недавно уже вспоминали.
Надесь, что выходящие из бенефециаров группы смогут убедить, что нужны перемены, до наступления времени табакерок и шарфиков.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 16:37

svis писал(а):
Раскол? Там были какие то организованные выступления против ЦАРЯ? :shock:
Нет, даже и намека не было..

Петра кто кое где у нас порой числил Антихристом - в смысле высказывал такое мнение, не более.
Вся пресловутая Тайная Канцелярия Петра - это несколько десятков человек на всю Империю.
Которым, судя по опубликованным делам о государственных преступлениях, было решительно нехрен делать. :roll:
И они, чтобы оправдать свое существование, выделывали из мух слонов.

Рейтинги Ельцина, как и Горбачева или Николая Второго были ниже плинтуса. Однако массовости выступлений именно против них также не наблюдалось. Это, думаю, особенность мировоззрения.
А травку подкладывать надо конечно - нам Медоузы и прочие футуристы многие катаклизмы в ближайшие десятилетия обещали.
Считать за "массовые выступления" необходимость для Петра применять войска против староверов?

Не только против "царей" - вообще против кого-либо - не было "массовости выступлений".
Но и оценивать степень готовности системы к коллапсу по интенсивности публичных массовых выступлений - по аналогии с "южными" странами - тоже не стоит.
Здесь механизмы - в силу климата/ландшафта - другие работают.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 16:38

svis писал(а): ИМХО, их будет все меньше и меньше, бенефециаров.
Но стандарт смены власти в России - это дворцовый переворот. Ну про табакерки и шарфики здесь недавно уже вспоминали.
Не все ли равно как именно?
Власть тем не менее меняется регулярно и с достаточной степенью брутальности.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:40

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): ИМХО, их будет все меньше и меньше, бенефециаров.
Но стандарт смены власти в России - это дворцовый переворот. Ну про табакерки и шарфики здесь недавно уже вспоминали.
Не все ли равно как именно?
"Лучше, конечно, помучаться." (с)

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 16:42

svis писал(а): "Лучше, конечно, помучаться." (с)
Позиция, в которую сейчас попал ВВП после Украины - удобна для давления на него Социумом.
Кстати, именно это может послужить причиной "дворцового переворота".

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:45

Теплов 2-й писал(а): Считать за "массовые выступления" необходимость для Петра применять войска против староверов?
Не только против "царей" - вообще против кого-либо - не было "массовости выступлений".
Войска применяли частенько (по мелочи), но лозунгов "Долой Царя" не было.
До такого радикализма не доходили, ни староверы, ни просто взбунтовавшиеся против своих господ крестьяне, ни Степан Разин, ни Емельян Пугачев (он вообще сам был типо Царем).
Поэтому я и говорю - традиции.
А если и как только власть утратит персонификацию, как в Феврале 1917 го - вот тогда начнется.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 16:47

svis писал(а): А если и как только власть утратит персонификацию, как в Феврале 1917 го - вот тогда начнется.
Помещичьи усадьбы жгли с 16-го года.

ЗЫ:
Мне кажется просто - при пользовании европейскими/западными моделями - на нашей почве - частно недооценивают рационализм русских, связанный с ландшафтом.
Т.е. какой дурак будет "выступать против Царя" - когда до него тыща верст.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:47

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): "Лучше, конечно, помучаться." (с)
Позиция, в которую сейчас попал ВВП после Украины - удобна для давления на него Социумом.
Кстати, именно это может послужить причиной "дворцового переворота".
Да. Удобна и может.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:48

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): А если и как только власть утратит персонификацию, как в Феврале 1917 го - вот тогда начнется.
Помещичьи усадьбы жгли с 16-го года.
Не государевы дворцы же.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 16:53

svis писал(а): Не государевы дворцы же.
Думаю:
1. они просто лучше охранялись;
2. на окрестное крестьянство не оказывалось такого давления.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:54

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): Собсно Петра числили Антихристом - четверть/треть населения.
Это откуда такие интересные дровишки? :shock:
Почитайте о делах Тайной канцелярии - натурально из Ярослава Гашека сюжеты.
Про то как на портрет государя императора в трактире срали мухи, а трактирщик попал за государственный заговор.
Не были и настоящие заговоры - тогда казнили одного из предков Пушкина, но весьма немного.
Поэтому и ходил Петр в гости на свадьбы денщиков или помогал разгружать баржи в Питере без особой охраны.
Убийство Александра Второго террористами было настоящим шоком для всех.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 16:56

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): Не государевы дворцы же.
Думаю:
1. они просто лучше охранялись;
2. на окрестное крестьянство не оказывалось такого давления.
А я думаю - традиции. Царь хороший, бояре плохие.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 16:56

svis писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): Собсно Петра числили Антихристом - четверть/треть населения.
Это откуда такие интересные дровишки? :shock:
Почитайте о делах Тайной канцелярии - натурально из Ярослава Гашека сюжеты.
Про то как на портрет государя императора в трактире срали мухи, а трактирщик попал за государственный заговор.
Не были и настоящие заговоры - тогда казнили одного из предков Пушкина, но весьма немного.
Четверть/треть населения это оценки доли староверов.
К Петру, наверное, уже поменьше.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 16:58

svis писал(а): А я думаю - традиции. Царь хороший, бояре плохие.
А я думаю - логистика. :lol: Царь далеко, бояре в пределах личной доступности.

Кстати, версия подтверждается убийством Александра 2-го.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Самоизоляция

Сообщение al_mt » 02 июл 2015 17:01

Долго пытался сообразить, чем можно подвигнуть на бунт жителей "нашего городка".
1. Невыдачей пенсий - вегетерианство это всё
2. Тотальным отключением коммуналки (вода, газ, электричество), причём надолго и не факт
3. Классически - национализмом, хотя именно этот формат власти научились купировать достаточно эффективно. Сюда же я бы поставил все формы массовых траблов криминального характера.

4. Угрозой массовых расстрелов? Тотальной мобилизацией, причём на какую-нить бессмысленную с т.з. "ан масс" войнушку? Трансформация народно-молодёжного гулянья в пьяные погромы?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 17:02

Теплов 2-й писал(а): Четверть/треть населения это оценки доли староверов.
К Петру, наверное, уже поменьше.
Читал - до четверти. Но только причем здесь отношение к Петру?
Лозунг "Кошка бросила котят - это Путин виноват" - это гораздо более поздние времена.
Причем как видите - без особого успеха.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 17:04

svis писал(а): Читал - до четверти. Но только причем здесь отношение к Петру?
Лозунг "Кошка бросила котят - это Путин виноват" - это гораздо более поздние времена.
Причем как видите - без особого успеха.
Злые люди говорят, что долго доходило - от Собора 1666-67-годов.
Особенно в связи с отстранением Никона - были иллюзии. Поэтому писали челобитные папе Петра, пытались работать с Софьей.
А с Петром - дошло.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 17:05

al_mt писал(а):Долго пытался сообразить, чем можно подвигнуть на бунт жителей "нашего городка".
1. Невыдачей пенсий - вегетерианство это всё
2. Тотальным отключением коммуналки (вода, газ, электричество), причём надолго и не факт
3. Классически - национализмом, хотя именно этот формат власти научились купировать достаточно эффективно. Сюда же я бы поставил все формы массовых траблов криминального характера.

4. Угрозой массовых расстрелов? Тотальной мобилизацией, причём на какую-нить бессмысленную с т.з. "ан масс" войнушку? Трансформация народно-молодёжного гулянья в пьяные погромы?
Пикалево.
Шахта Распадская.
Владивосток.
Это примеры из 9-10-го годов.

Причины в каждом случае известны.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 17:09

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): А я думаю - традиции. Царь хороший, бояре плохие.
А я думаю - логистика. :lol: Царь далеко, бояре в пределах личной доступности.
Кстати, версия подтверждается убийством Александра 2-го.
Павел, без обид, но вам надо бы пополнить список прочитанных исторических источников.
После убийства Александра искали террористов всем обществом.
В Питере избивали студентов.
Равенство между террористической группой и народными массами - голливудский штамп ( как в кине - V, значит вендетта).
Коллеги убийц Царя по организации "Народная воля" "пошли в народ" пропагандировать и были в почти полном составе сданы народом в полицейские околотки.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 17:10

svis писал(а): Павел, без обид, но вам надо бы пополнить список прочитанных исторических источников.
После убийства Александра искали террористов всем обществом.
В Питере избивали студентов.
Равенство между террористической группой и народными массами - голливудский штамп ( как в кине - V, значит вендетта).
Коллеги убийц Царя по "Народной воле" "пошли в народ" пропагандировать и били в почти полном составе сданы народом в полицейские околотки.
Я, собсно, о физической доступности. :lol:

Вот позволила логистика убить Царя - и убили.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 17:17

Теплов 2-й писал(а): Злые люди говорят, что долго доходило - от Собора 1666-67-годов.
Особенно в связи с отстранением Никона - были иллюзии. Поэтому писали челобитные папе Петра, пытались работать с Софьей.
А с Петром - дошло.
"Злые люди" - либо не знают истории, либо (что вернее) рассчитывают что ее не знают их читатели.
При Софье старообрядцев просто сжигали на костре. Был такой указ.
А Петру было в общем по барабану - лишь бы дело делали. Тайное старообрядчество Демидовых им вовсе не мешало получать от Петра кредиты.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 17:18

svis писал(а):
Теплов 2-й писал(а): Злые люди говорят, что долго доходило - от Собора 1666-67-годов.
Особенно в связи с отстранением Никона - были иллюзии. Поэтому писали челобитные папе Петра, пытались работать с Софьей.
А с Петром - дошло.
"Злые люди" - либо не знают истории, либо (что вернее) рассчитывают что ее не знают их читатели.
При Софье старообрядцев просто сжигали на костре. Был такой указ.
А Петру было в общем по барабану - лишь бы дело делали. Тайное старообрядчество Демидовых им вовсе не мешало получать от Петра кредиты.
Я ж не говорю что при Софье не жгли. Я говорю - были еще иллюзии - долго доходило.
А Петром - в силу его модус вивенди - дошло окончательно.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Самоизоляция

Сообщение al_mt » 02 июл 2015 17:20

Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):Долго пытался сообразить, чем можно подвигнуть на бунт жителей "нашего городка".
Пикалево.
Шахта Распадская.
Владивосток.
Это примеры из 9-10-го годов.

Причины в каждом случае известны.
Причины в каждом случае примерно одинаковы. Множество народу единомоментно осталось без лужаек.

И вот случаи Пикалёво и Распадская на самом деле классика со времён "соляных бунтов" - отобрать всё, забунтовавших посчитать, немножко отобранного вернуть, наказать пару-тройку "бояр"-неудачников, выявленных лидеров в Сибирь. С вариациями.

А Владивосток (вообще ДВР) в этом плане гораздо интереснее. Если рассматривать без особой пристальности - там просто "отобрали и не вернули". И?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 17:21

al_mt писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):Долго пытался сообразить, чем можно подвигнуть на бунт жителей "нашего городка".
Пикалево.
Шахта Распадская.
Владивосток.
Это примеры из 9-10-го годов.

Причины в каждом случае известны.
Причины в каждом случае примерно одинаковы. Множество народу единомоментно осталось без лужаек.

И вот случаи Пикалёво и Распадская на самом деле классика со времён "соляных бунтов" - отобрать всё, забунтовавших посчитать, немножко отобранного вернуть, наказать пару-тройку "бояр"-неудачников, выявленных лидеров в Сибирь. С вариациями.

А Владивосток (вообще ДВР) в этом плане гораздо интереснее. Если рассматривать без особой пристальности - там просто "отобрали и не вернули". И?
И что?
Бунты в наличии есть? Есть.
Ничего сверхъестественного для их начала не потребовалось.

Аватара пользователя
svis
Сообщения: 2901
Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29

Re: Самоизоляция

Сообщение svis » 02 июл 2015 17:30

Теплов 2-й писал(а): Новые времена. Два Царя за последние 150 лет убиты не в логике "дворцовых переворотов".
Плюс в Ленина стреляли, но не убили.
В Андропова вроде тоже стреляли достаточно левые люди.
Первый - гражданин Николай Романов, бывший царь.. А второй - кто? :?:
А так да - психов стало больше. Так теперь и Цари в одиночку по улицам редко шатаются.

А.. понял. Александр Второй. Так то ж - террористы.

Теплов 2-й
Сообщения: 15362
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Самоизоляция

Сообщение Теплов 2-й » 02 июл 2015 17:31

svis писал(а):
Теплов 2-й писал(а): Новые времена. Два Царя за последние 150 лет убиты не в логике "дворцовых переворотов".
Плюс в Ленина стреляли, но не убили.
В Андропова вроде тоже стреляли достаточно левые люди.
Первый - гражданин Николай Романов, бывший царь.. А второй - кто? :?:
А так да - психов стало больше. Так теперь и Цари в одиночку по улицам редко шатаются.

А.. понял. Александр Второй. Так то ж - террористы.
Второй.
Первый его дедушка.

А террористы не люди что ли? :lol:

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Самоизоляция

Сообщение Benedict » 03 июл 2015 03:59

al_mt писал(а):Долго пытался сообразить, чем можно подвигнуть на бунт жителей "нашего городка".
1. Невыдачей пенсий - вегетерианство это всё
2. Тотальным отключением коммуналки (вода, газ, электричество), причём надолго и не факт
3. Классически - национализмом, хотя именно этот формат власти научились купировать достаточно эффективно. Сюда же я бы поставил все формы массовых траблов криминального характера.

4. Угрозой массовых расстрелов? Тотальной мобилизацией, причём на какую-нить бессмысленную с т.з. "ан масс" войнушку? Трансформация народно-молодёжного гулянья в пьяные погромы?
Все не то. Что подвигло на бунт в 1917-м? "Меня ждут пить чай"
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Самоизоляция

Сообщение Benedict » 03 июл 2015 04:14

Теплов 2-й писал(а):
svis писал(а): Второй.
Таки: "Вторый". "Второй" - это уже большевики.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Бунты супротив Царей

Сообщение La Fayette 2 » 04 июл 2015 18:48

al_mt - прав.

Бунт не поможет. Ибо технология борьбы с ними - отработана.

Ответить

Вернуться в «Курилко»