(вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 16:48

vasilisk писал(а):
Теплов 2-й писал(а):Ну вы то "нормальный"
С чего Вы взяли?.. Ермак же уже сказал, что на этом форуме нет представителей "95% населения", то бишь "нормальных". Тут у каждого своя КМ, изначально. Отсюда и постоянно возникающие взаимонепонимания, вот как у Вас с al_mt.
А из чего вы вывели что представители 95% - относятся к "нормальным"?

Носителями социальной нормативности в современном социуме является "средний класс".
А он "вербуется" из "способных" - правые 5-7-10%, исключая "одаренных" (правые 0,4%) и частично включая промежуточный слой "талантливых" (правые 1-2%, за вычетом "одаренных").

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 16:49

Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):...и образуя сеть обмена информацией и материальными ценностями. Это и называется "контрсистема".
Это не контр-система - это другая система - она не создается как противник существующей.
И не собирается "приходить на смену" или еще как-то.
В частности, не собирается "приходить во власть".
Да назовите вы это альтернативной системой, надеюсь такой термин устроит обе стороны? 8-)

ИМХО вопрос лишь в том, какие части существующей, големной системы придётся сохранить для физического выживания, а какие сами отпадут за ненадобностью.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 16:51

vasilisk писал(а):
Да назовите вы это альтернативной системой, надеюсь такой термин устроит обе стороны? 8-)

ИМХО вопрос лишь в том, какие части существующей, големной системы придётся сохранить для физического выживания, а какие сами отпадут за ненадобностью.
Я бы вообще термин система не употреблял. Это будет другой социальный континуум.
Ведь не называют же "системой" архаику.

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 16:57

Теплов 2-й писал(а):А из чего вы вывели что представители 95% - относятся к "нормальным"?

Носителями социальной нормативности в современном социуме является "средний класс".
А он "вербуется" из "способных".
Не из "одаренных" - правые 0,4%.
То есть Вы использовали иное понятие нормы. Не могу не привести вот этот текст:
Норма это некое регулирующее правило, в котором содержатся (заложены) границы его применения. И которое вне этих границ применять смысла не имеет.

Какая бывает норма? Если не путаться в куче разных функциональных определений, то норм, фактически, бывает три:

НОРМА, которую померили и намерили - статистически определенная/выявленная
Ее определяют так: берут ВСЕ случаи, относительно которых надо определить норму, и по специальным процедурам, углубляться в которые я не буду, точнее, если буду, то не тут и потом, выясняют самое часто встречающееся значение интересующего параметра, хоть цены дров на колхозном рынке, хоть длины стебля гвоздики, даримой на 8-мартовском корпоративе учителям города Забодай-Бобруйска. Так вот: можно взять именно самую часто встречаемую величину, можно взять эту величину "плюс-минус лапоть вправо или влево в масштабе плана", и этот "лапоть" будет называться "допустимое отклонение - типа, не совсем норма, но сойдет" Так определяется средний рост первоклассника или призывника, средний вес новорожденного, средняя продолжительность жизни алкоголика, средняя высота каблука или длина юбки горожанки, среднее количество выкуриваемых прозектором за рабочий день сигарет, среднее количество травм и отравлений за новогодние праздники, среднее количество абортов за год по стране, среднее количество рожденных детей за месяц по городу... в общем, все, что надо СНАЧАЛА ЗНАТЬ, а только потом пытаться как-то что-то с этим делать.

НОРМА, которую назначили меркой и положили в Палату Мер и Весов(и которая больше всего по функции похожа на тот самый плотницкий треугольник, хотя выглядеть может как угодно, точнее, будет выглядеть так, как удобно для того, чтобы ею мерить то, для чего ее и создали), и это стандарты и эталоны
Ее определяют так. Берут нечто с потолка или из пальца - и говорят: вот этим будем измерять. Это называется ЭТАЛОН. Дотянуться до него невозможно, но можно равняться. Эталон породы или сорта в сельском хозяйстве и животноводстве, эталон выполнения какого-то ряда действий (обязательной спортивной программы, например), эталон живого звучания... в общем, надеюсь, ряд понятен. Сам по себе эталон получается случайно и бывает уникальным, но он так хорош и чудесен, что хочется повторить именно его. Так и получается сорт или порода, направление в народном творчестве (Палех или Дымковская игрушка, Павлов-посадский платок или вышитая хардангером скатерть) или фольклоре (тирольские песни или ирландский степ, саратовские страдания или лимерики).
Затем берут десять или сто копий этого эталона и определяют, какие отклонения от идеала меньше всего мешают воспринимать эту копию как вариант эталона, так или иначе образец для подражания. И то, что получилось, вот этот ряд, называется СТАНДАРТ.

НОРМА, которую установили как правило взаимодействия людей между собой (или выбрали среди существующих правил взаимодействий) и закрепили как порядок по закону, то есть нормы права
Ну, как ее определяют, я уже сказала. А теперь я скажу, как делают так, чтобы она работала. Выбрав из существующих, или заново установив ее, государство (это ВСЕГДА делает оно, и совсем не обязательно это будет Империя) открыто объявляет
*) к кому эта норма относится и применяется
*) как себя надо вести тем, к кому она относится, так чтобы ей соответствовать
*) как она формулируется в словах, и слова эти больше никогда, пока эта норма действует, меняться не будут, а если вдруг поменяются, то это будет другая норма
*) что будет с теми, кто отказался ее выполнять и с теми, кто не выполнил ее по незнанию
*) где граница между поведением, соответствующим этой норме и не соответсвующим ей
Все законы, подзаконные акты, служебные инструкции, правила, имеющие законную силу, Уставы, нормативы и прочее, имя чему легион, суть разновидности именно этой нормы.

То есть: норма - это то, внутри чего находясь, отменить это для себя невозможно, а выпав из этого, фиг туда обратно попадешь просто так. НО! обратите внимание на то, что невозможно в законном порядке заставить человека соответствовать статистической норме или хотя бы стандарту, я уж про эталон не говорю. Нет таких технических средств. Хотя многим хотелось бы, чтобы они были, и желательно, именно в их руках.

Разделение на статистическую норму, стандарт и норму права как раз и обеспечивает человеку свободу быть тем и таким, каким он родился или вырос. Ну в теории.
подробнее по ссылке:
http://knjazna.dreamwidth.org/909049.html
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 16:59

vasilisk писал(а):
То есть Вы использовали иное понятие нормы. Не могу не привести вот этот текст:
И?

Странно было бы не использовать - используя термин "нормальные". Он как бы предполагает.

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 17:09

Теплов 2-й писал(а):
vasilisk писал(а): То есть Вы использовали иное понятие нормы. Не могу не привести вот этот текст:
И?

Странно было бы не использовать - используя термин "нормальные". Он как бы предполагает.
А текст-то Вы прочитали? Там же показано три разных определения "нормы", причём как раз применительно к социуму. Вы, как я понимаю, использовали второе, то есть "норма" в смысле "эталон", а не первое, которое использовал я (норма как среднестатистическое для данной выборки) или третье (норма как закон, установленный порядок), так?

ИМХО проблема не в том, что у Вас своя, отдельная КМ. А в том, что Вы её считаете заведомо понятной для всех окружающих. Что, как видите, неверно. Мне, чтобы понять Вас, нужно сперва составлять некий мысленный список значений употребляемых Вами терминов, после чего методом подбора устанавливать, какой конкретно Вы используете в данном случае. Обычно эта работа в мозгу любого человека при общении совершается автоматически, подсознательно, ибо люди в общем-целом оперируют схожими значениями слов. У Вас же они иные, поэтому приходится уже сознательно соображать, что бы это значило.

Это не хорошо и не плохо (и уж тем более не является "нормальным" или "ненормальным" в любом смысле, за отсутствием статистики и законов для данного случая), это особенность восприятия Ваших слов лично мной, только и всего.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 17:12

И мною, в процессе лабораторного опыта, было установлено, что понятие "не верю", воспринимается в КМ Теплова, как "верю в другое и требую того же от окружающих" :-P

Это пугает...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 17:13

vasilisk писал(а):
А текст-то Вы прочитали? Там же показано три разных определения "нормы", причём как раз применительно к социуму. Вы, как я понимаю, использовали второе, то есть "норма" в смысле "эталон", а не первое, которое использовал я (норма как среднестатистическое для данной выборки) или третье (норма как закон, установленный порядок), так?

ИМХО проблема не в том, что у Вас своя, отдельная КМ. А в том, что Вы её считаете заведомо понятной для всех окружающих. Что, как видите, неверно. Мне, чтобы понять Вас, нужно сперва составлять некий мысленный список значений употребляемых Вами терминов, после чего методом подбора устанавливать, какой конкретно Вы используете в данном случае. Обычно эта работа в мозгу любого человека при общении совершается автоматически, подсознательно, ибо люди в общем-целом оперируют схожими значениями слов. У Вас же они иные, поэтому приходится уже сознательно соображать, что бы это значило.

Это не хорошо и не плохо (и уж тем более не является "нормальным" или "ненормальным" в любом смысле, за отсутствием статистики и законов для данного случая), это особенность восприятия Ваших слов лично мной, только и всего.
Я ж по-русски написал что "носителями социальной нормативности в современном (читай индустриальном, квази-индустриальном) социуме является "средний класс"".
Т.е. обозначил "норму".
Вы можете оспорить тезис. Предложить свой вариант "нормы". И т.д.

При этом "средний класс" - по крайней мере частично - за минусом "нижнего среднего класса" - в правые 5% замечательно попадает.

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 17:13

al_mt писал(а):И мною, в процессе лабораторного опыта, было установлено, что понятие "не верю", воспринимается в КМ Теплова, как "верю в другое и требую того же от окружающих" :-P

Это пугает...
Обоснуйте. :lol:

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 17:39

На основании моих слов, Вы сделали неверный вывод о парадоксальности моих воззрений.
Когда я заметил, что Ваш вывод неверен, Вы в ответ заявили, что я требую от Вас "верить" в мои воззрения.

Т.е. полагая, что Вы говорите правду, я оцениваю Ваши слова, как Вашу оценку моих действий: "он требует верить".
Поскольку эта оценка относилась к моему сомнению в Ваших взглядах, т.е. "неверию", то я сделал вывод: "Теплов моё неверие к одним взглядам воспринимает, как требование верить в некие другие".
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 17:39

al_mt писал(а):На основании моих слов, Вы сделали неверный вывод о парадоксальности моих воззрений.
Когда я заметил, что Ваш вывод неверен, Вы в ответ заявили, что я требую от Вас "верить" в мои воззрения.

Т.е. полагая, что Вы говорите правду, я оцениваю Ваши слова, как Вашу оценку моих действий: "он требует верить".
Поскольку эта оценка относилась к моему сомнению в Ваших взглядах, т.е. "неверию", то я сделал вывод: "Теплов моё неверие к одним взглядам воспринимает, как требование верить в некие другие".
Это вы говорите что неверный. :lol:
Отказываясь излагать основания утверждения.

И не "он требует верить" - а "он не хочет показывать основания своих утверждений". :lol:
Такой отказ можно воспринимать двояко:
1. как требование верить;
2. как впадение в режим эвфемизма, т.е. в режим "скрытия" табуированной информации.

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 17:47

А теперь уже и логика господина Теплова-2 для меня стала загадочной... вот что он имел в виду в своём последнем посте, кто объяснит?
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 17:49

Это две разных логических цепочки.
Одна - "почему мои воззрения не являются парадоксальными"
и другая "почему Теплов моё мнение, о неверности его рассуждений, считает призывом к некоей вере".
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 17:51

vasilisk писал(а):А теперь уже и логика господина Теплова-2 для меня стала загадочной... вот что он имел в виду в своём последнем посте, кто объяснит?
Он применил типовой демагогический приём: изложил многотекста, а в конце добавил "из чего следует неоспоримая правота британских учёных"
Первое ни как не связано со вторым, но это чистая техника.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 17:52

Любой отказ от демонстрации оснований утверждения можно квалифицировать как призыв "верить".
При условии, что на оное утверждение технически опираются в "споре", в логической цепочке.

ЗЫ:
Если нет "условия" - то технически "отказ от демонстрации оснований утверждения" можно квалифицировать не только как "призыв верить", но и как банальное "не хочу об этом говорить".

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 17:54

Не упираются и не утверждают.

Ибо любая попытка увести диалог в сторону БЕЗ ДЕКЛАРАТИВНОЙ СМЕНЫ ТЕМЫ от обозначенной темы является демагогией по определению.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 17:55

al_mt писал(а):Не упираются и не утверждают.

Ибо любая попытка увести диалог в сторону БЕЗ ДЕКЛАРАТИВНОЙ СМЕНЫ ТЕМЫ от обозначенной темы является демагогией по определению.
Не "упираются" - а о-пираются. :lol:

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 17:57

Это оговорка по фрейду и отражает моё субъективное мнение о Вашей модели поведения в данном и многих иных диалогах.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 17:58

Ваше субъективное мнение - при принципиальном отказе от тех или иных приемов верификации "содержаний" - таким и останется.

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:00

Теплов 2-й писал(а):Любой отказ от демонстрации оснований утверждения можно квалифицировать как призыв "верить". При условии, что на оное утверждение технически опираются в "споре", в логической цепочке.
Ага, теперь ясно. Это не значит, что я согласен с Вашим данным конкретным тезисом, но теперь его хоть понять стало возможно...
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:01

Интересно.
Опишите пожалуйста логическую цепочку. Как из моего субъективного мнения, что Ваше поведение в споре может быть кратко описано термином "упираться", делается вывод, о "принципиальном навсегда отказе от верификации"?

Василиск. "Как он это вывел?"
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:02

vasilisk писал(а): Ага, теперь ясно. Это не значит, что я согласен с Вашим данным конкретным тезисом, но теперь его хоть понять стало возможно...
Это неизбежные "сложности" внутрЕ неоднородных 5%. :lol:

Как там Княжна говорила то... "Драконы всех мерят по себе."(с) (Если к тому есть настроение.) В том числе и василисков. :lol:

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:03

al_mt писал(а):Это оговорка по фрейду и отражает моё субъективное мнение о Вашей модели поведения в данном и многих иных диалогах.
Его модель вполне очевидна - если он в чём-то принципиальном не согласен с собеседником, но не видит логических дыр в его доводах, то ссылается на нечто трансцендентное, вроде "табуированной информации". То есть оппонент должен поверить, что на самом деле он видит то же, что Теплов-2, но, по причинам подсознательного характера, не способен это принять разумом :lol: :roll:
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:04

Эээ... ну это в общем одна из техник. Хотя в данном случае Теплов обвинил в применении таковой меня.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:05

Теплов 2-й писал(а):Как там Княжна говорила то... "Драконы всех мерят по себе."(с) (Если к тому есть настроение.) В том числе и василисков. :lol:
А, так Вы типировали себя как Дракона по Княжне? Это многое объясняет.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:06

vasilisk писал(а):
al_mt писал(а):Это оговорка по фрейду и отражает моё субъективное мнение о Вашей модели поведения в данном и многих иных диалогах.
Его модель вполне очевидна - если он в чём-то принципиальном не согласен с собеседником, но не видит логических дыр в его доводах, то ссылается на нечто трансцендентное, вроде "табуированной информации". То есть оппонент должен поверить, что на самом деле он видит то же, что Теплов-2, но, по причинам подсознательного характера, не способен это принять разумом :lol: :roll:
Вы про такого рода непробиваемые "аргументы"? :lol:
al_mt писал(а):Не хочу. Вот просто не хочу :D

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:08

vasilisk писал(а):
Теплов 2-й писал(а):Как там Княжна говорила то... "Драконы всех мерят по себе."(с) (Если к тому есть настроение.) В том числе и василисков. :lol:
А, так Вы типировали себя как Дракона по Княжне? Это многое объясняет.
О, это было очень давно. В "детстве".
Это просто "понятное" вам - как человеку вникавшему в Княжну - объяснение - почему вы "не понимаете" - очевидных, с моей точки зрения, вещей. Там - в обсуждении драконов - помнится народ знатно постебался на эту тему.

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:08

al_mt писал(а):Хотя в данном случае Теплов обвинил в применении таковой меня.
Ну, это как раз понятно...
Проекция — механизм психологической защиты, связанный с бессознательным переносом собственных неприемлемых чувств, желаний и стремлений на другое лицо. В его основе лежит неосознаваемое отвержение своих переживаний, сомнений, установок и приписывание их другим людям с целью перекладывания ответственности за то, что происходит внутри «Я», на окружающий мир.
http://gtmarket.ru/laboratory/expertize/4939
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:09

Теплов 2-й писал(а):Это просто "понятное" вам - как человеку вникавшему в Княжну - объяснение - почему вы "не понимаете" - очевидных, с моей точки зрения, вещей.
А почему слова "понятное" и "не понимаете" - в кавычках?
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:10

1. Это не аргумент. Это мотивация моего поведения.
2. Тема диалога "возможное зарождение контрсистемы" не требовала в качестве аргумента раскрытия НИТГРС
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:10

vasilisk писал(а):
А почему слова "понятное" и "не понимаете" - в кавычках?
Кавычки обозначают несогласованное содержание термина.
Очевидно. :lol:

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:11

Теплов 2-й писал(а):Кавычки обозначают несогласованное содержание термина.
Спасибо, уяснил.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:12

al_mt писал(а):1. Это не аргумент. Это мотивация моего поведения.
2. Тема диалога "возможное зарождение контрсистемы" не требовала в качестве аргумента раскрытия НИТГРС
Не важно.
Отказ от "обсуждения оснований" - тех или иных утверждений - ломает тезис Валиска о "технике в случае отсутствия логических уязвимостей у "собеседника"".

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:14

"Понимание субъектом явления - существование в сознании субъекта модели явления, обладающей предсказательной силой." (с) Я

Должна ли модель быть отрефлексирована? ИМХО - нет. Но отсутствие таковой может приводить к утрате "понимания".
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:15

И? :lol:

Кстати, "логика" хромает.
"Отсутствие таковой" (рефлексии) может приводить к утрате понимания, вследствие утраты модели.
Отсутствие модели приводит к утрате понимания всегда - согласно базовому утверждению.
В базовом утверждение связь между наличием модели и пониманием - жесткая - либо/либо.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:21

НИТГРС не является "основанием" для темы "зарождение контрсистемы".
Основания для такого утверждения:
1. На отечественных харчах связь между НИТГРС и "ЗКС" чисто историческая - некий %% носителей ЗКС выходцы из ТГРС
2. Импортные версии ЗКС, с т.з. внешнего наблюдателя не отличаются от отечественных, но при этом не имеют исторического предтечи в виде ТГРС
3. Существует, как минимум одно неразрешимое противоречие между мотивационными императивами ЗКС и НИТГРС. НИТГРС безусловно постулирует "бессеребренничество", ЗКС обозначает "материальный успех", как один из важнейших стимулов.

Мораль: ТГРС это локальный симптом более общей сущности и при рассмотрении ЗКС может быть проигнорирован.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:24

Теплов 2-й писал(а):И? :lol:

Кстати, "логика" хромает.
"Отсутствие таковой" (рефлексии) может приводить к утрате понимания, вследствие утраты модели.
Отсутствие модели приводит к утрате понимания всегда - согласно базовому утверждению.
В базовом утверждение связь между наличием модели и пониманием - жесткая - либо/либо.
Если Вы 2 года в армии крутили ручку мясорубки, то Вы получили понимание окружности имеющей радиус равный длине ручки мясорубки. Но если Вы не отрефлексировали эту модель, то при попытке взаимодействовать с окружностью иного радиуса у Вас могут возникнуть проблемы. В том числе по причине отсутствия понимания границ применимости модели.
Данная картина, обычно наблюдаемая, как "я всё делаю правильно, а оно не работает!" Мы можем наблюдать практически ежедневно.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:26

al_mt писал(а):
Теплов 2-й писал(а):И? :lol:

Кстати, "логика" хромает.
"Отсутствие таковой" (рефлексии) может приводить к утрате понимания, вследствие утраты модели.
Отсутствие модели приводит к утрате понимания всегда - согласно базовому утверждению.
В базовом утверждение связь между наличием модели и пониманием - жесткая - либо/либо.
Если Вы 2 года в армии крутили ручку мясорубки, то Вы получили понимание окружности имеющей радиус равный длине ручки мясорубки. Но если Вы не отрефлексировали эту модель, то при попытке взаимодействовать с окружностью иного радиуса у Вас могут возникнуть проблемы. В том числе по причине отсутствия понимания границ применимости модели.
Данная картина, обычно наблюдаемая, как "я всё делаю правильно, а оно не работает!" Мы можем наблюдать практически ежедневно.
И?
Это как-то отменяет замечания о нелогичности?

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:29

al_mt писал(а):НИТГРС не является "основанием" для темы "зарождение контрсистемы".
Основания для такого утверждения:
1. На отечественных харчах связь между НИТГРС и "ЗКС" чисто историческая - некий %% носителей ЗКС выходцы из ТГРС
2. Импортные версии ЗКС, с т.з. внешнего наблюдателя не отличаются от отечественных, но при этом не имеют исторического предтечи в виде ТГРС
3. Существует, как минимум одно неразрешимое противоречие между мотивационными императивами ЗКС и НИТГРС. НИТГРС безусловно постулирует "бессеребренничество", ЗКС обозначает "материальный успех", как один из важнейших стимулов.

Мораль: ТГРС это локальный симптом более общей сущности и при рассмотрении ЗКС может быть проигнорирован.
А можно расшифровать абревиатуры?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:30

Рефлексии может не быть, а модель - быть.
Рыба не рефлексирует своё умение плавать. Ей нечем. Но "понимание" этого метода передвижения, в виде модели у неё прекрасное.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:31

al_mt писал(а):Рефлексии может не быть, а модель - быть.
Рыба не рефлексирует своё умение плавать. Ей нечем. Но "понимание" этого метода передвижения, в виде модели у неё прекрасное.
И?
Это отменяет замечание о нелогичности? :lol:

"Должна ли модель быть отрефлексирована? ИМХО - нет. Но отсутствие таковой может приводить к утрате "понимания"."

Но отсутствие таковой ПРИВОДИТ к утрате "понимания".
Вместо "может приводить" - поскольку такая постановка вопроса позволяет предполагать что может и не приводить - т.е. что "понимание" возможно и при утрате "модели".

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:31

Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):НИТГРС не является "основанием" для темы "зарождение контрсистемы".
Основания для такого утверждения:
1. На отечественных харчах связь между НИТГРС и "ЗКС" чисто историческая - некий %% носителей ЗКС выходцы из ТГРС
2. Импортные версии ЗКС, с т.з. внешнего наблюдателя не отличаются от отечественных, но при этом не имеют исторического предтечи в виде ТГРС
3. Существует, как минимум одно неразрешимое противоречие между мотивационными императивами ЗКС и НИТГРС. НИТГРС безусловно постулирует "бессеребренничество", ЗКС обозначает "материальный успех", как один из важнейших стимулов.

Мораль: ТГРС это локальный симптом более общей сущности и при рассмотрении ЗКС может быть проигнорирован.
А можно расшифровать абревиатуры?
"Шо опять?" (с)
НИТГРС - национальная идея техно(ге)рабского сословия
ЗКС - зарождение контрсистемы
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:32

Я так понял, что Теплов-2 под "моделью" везде понимает "осознаваемая модель". А может, даже и "сознательно используемая модель".
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:33

Теплов 2-й писал(а): И?
Это отменяет замечание о нелогичности? :lol:
Покажите логическую цепочку "из А следует Б, из Б следует В" и ткните где именно логика нарушена.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:33

vasilisk писал(а):Я так понял, что Теплов-2 под "моделью" везде понимает "осознаваемая модель". А может, даже и "сознательно используемая модель".
Если бы он это ещё и сказал.

И это при условии, что он вообще говорит, а не дурака валяет.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:34

al_mt писал(а):
Теплов 2-й писал(а): И?
Это отменяет замечание о нелогичности? :lol:
Покажите логическую цепочку "из А следует Б, из Б следует В" и ткните где именно логика нарушена.
vasilisk писал(а):Я так понял, что Теплов-2 под "моделью" везде понимает "осознаваемая модель". А может, даже и "сознательно используемая модель".
vasilisk писал(а): Это тоже вполне объяснимо.

Все намного проще. :lol:

" "Должна ли модель быть отрефлексирована? ИМХО - нет. Но отсутствие таковой может приводить к утрате "понимания"."

Но отсутствие таковой (модели; если пропущен термин "рефлексия", а не "модель" - то смотри выше) ПРИВОДИТ к утрате "понимания".
Вместо "может приводить" - поскольку такая постановка вопроса позволяет предполагать что может и не приводить - т.е. что "понимание" возможно и при утрате "модели"."

В то время как первое утверждение не допускает наличия "понимания" при отсутствии "модели". Или отсутствия "понимания" при наличии "модели" - формулировка не предполагает вариантов, жесткая связь - понимание=наличие модели.

Это просто иллюстрация почему у вас периодически случается "непонимание". :lol:

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:35

al_mt писал(а):И это при условии, что он вообще говорит, а не дурака валяет.
Это тоже вполне объяснимо.
Как психическое состояние ирония — это измененный знак моего переживания ситуации с «минуса» на «плюс». Тревога сменилась уверенностью, враждебность — снисходительностью… Человек находится в состояниях, которые автономны относительно ситуации, другого человека, предмета: я уже скорее субъект, чем объект этих ситуаций, и потому у меня есть возможность управления этими состояниями.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11350
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение al_mt » 26 июн 2015 18:40

al_mt писал(а):"Понимание субъектом явления - существование в сознании субъекта модели явления, обладающей предсказательной силой."
Это - моё определение
al_mt писал(а):Должна ли модель быть отрефлексирована? ИМХО - нет. Но отсутствие таковой может приводить к утрате "понимания".
Это побочное субъективное мнение о предмете в опеределение НЕ ВХОДЯЩЕЕ.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 15026
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение Теплов 2-й » 26 июн 2015 18:43

al_mt писал(а):
al_mt писал(а):"Понимание субъектом явления - существование в сознании субъекта модели явления, обладающей предсказательной силой."
Это - моё определение
al_mt писал(а):Должна ли модель быть отрефлексирована? ИМХО - нет. Но отсутствие таковой может приводить к утрате "понимания".
Это побочное субъективное мнение о предмете в опеределение НЕ ВХОДЯЩЕЕ.
Вы еще скажите что эти два утверждения и не предполагались быть "связанными" и согласованными "логически". :lol:

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесена) Постсоветская экономическая модель - фсё...

Сообщение vasilisk » 26 июн 2015 18:44

К слову о терминах. У меня сложилось такое впечатление, что не только лишь Теплов-2, но и некоторые другие, условно говоря, "революционно настроенные" (в том смысле, что считают смену власти в РФ, в том числе насильственную - позитивным явлением), путают точки зрения "эволюционную" ("резкие перемены с высокой вероятностью приведут к ухудшению ситуации, а плавным ходом ситуация может и выправится") с "охранительской" ("нельзя позволить менять даже мелочи!").

Притом, на нашем форуме именно "охранителей" и "консерваторов" я в данный момент не наблюдаю вовсе. А вот "эволюционеров" с "революционерами", из активно пишущих, примерно поровну. Впрочем, наверное следует выделить в отдельную категорию "пессимистов" ("перемен не будет, все умрут").
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Ответить

Вернуться в «Курилко»