(вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 16 июн 2015 09:25

Национальное государство нонче - способ удержать противника в варварстве. Разжечь острый патриотит, и пущай выясняют кто больше гусский. Время нац. государств прошло.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Теплов 2-й » 16 июн 2015 09:27

Benedict писал(а):Национальное государство нонче - способ удержать противника в варварстве. Разжечь острый патриотит, и пущай выясняют кто больше гусский. Время нац. государств прошло.
Вполне возможно. Тезис обсуждаемый.
ЗЫ: "Империю" не предлагать. :lol:

А чье пришло?

И что такое "варварство", по содержанию?

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение veter » 16 июн 2015 09:30

Пока есть запрос - будут проектировать. Риски, разумеется, огромны. Но у меня, например, нет уверенности, что качество проектируемого мифа в приоритете. Это поле экспериментов, которых не так и жалко - перспектив создания сильной идентичности немного, а попробовать очень-очень хочется. Тем более, стоя подальше.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Теплов 2-й » 16 июн 2015 09:31

veter писал(а):Пока есть запрос - будут проектировать. Риски, разумеется, огромны. Но у меня, например, нет уверенности, что качество проектируемого мифа в приоритете. Это поле экспериментов, которых не так и жалко - перспектив создания сильной идентичности немного, а попробовать очень-очень хочется. Тем более, стоя подальше.
Вот-вот.

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 16 июн 2015 09:47

Национальное государство варварство и есть. Буквально.

Кроме "Империи" есть еще политическая полисная система. А идентичностей нонче хоть отбавляй. Яппи, хипстреры, кибер и прочие панки. Как там у японцев? Которые запираются в комнатах с инетом?
Что касательно дисциплины и пр. то у офисных хомячков дисциплина будет посильнее чем у одноизвилинных. Там даже сорт ткани пиджака регламентирован.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение veter » 16 июн 2015 10:02

Опять идеалистические представления, боюсь.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 16 июн 2015 10:31

Про ткань на пиджак? Не, совершенно точная инфа, из глубин... "TRUST"-ов и проч. банкирщины.

А идентичность нужна только для массовости. Поднять на бунт можно хоть бомжей. Ненадолго конечно. Не знаю было уже или нет. Сергей Морозов. Заговор против народов России сегодня
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение veter » 16 июн 2015 10:38

Это, мягко сказать, слабая идентичность. Если идентичность вообще. Чай, всякие банки у нас не дзайбацу... хотя на кэйрэцу тянут некоторые группы. В любом случае, идентичность "я сотрудник Газпрома" как-то бледно выглядит в сравнении с "я русский".
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 16 июн 2015 10:54

Зато "я банкир" это посильнее и глобально. На самом деле. Между странами они перемещаются только в путь.


P.S. Речь про "профессиональную" идентичность.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение vasilisk » 16 июн 2015 11:41

veter писал(а):Впрочем, есть "малая" культурная идентичность - у всех одинаковая, советского образца
Эта идентичность работает на "Русский мир", то бишь на русскоязычную среду, вполне заметную в интернете, но практически никак не проявляющуюся в политике и экономике. Переслегин пытался на её базе что-то придумать, но и только. Так что к нации данный феномен пока что отношения не имеет, хотя количество и качество социальной коммуникации внутри русскоязычной среды, и вне её, действительно различаются заметным образом.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение vasilisk » 16 июн 2015 11:42

Странно, что никто ещё построения Гумилёва не вспомнил, раз уж речь зашла о малых идентичностях, включая корпоративные и профессиональные. Конвикции, консорции...
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 16 июн 2015 11:43

"Русский мир" заляпан по самое не могу карликами из кирпичного замочка.
Странно, что никто ещё построения Гумилёва не вспомнил, раз уж речь зашла о малых идентичностях, включая корпоративные и профессиональные. Конвикции, консорции...
Я там выше ссылочку постил.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3803
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение brahistochron » 16 июн 2015 11:48

"я чиновник" -- очень четкая идентичность

даже политическую партию свою завели

"Единая Россия"

ЗЫ
"юрист" и "архитектор" -- воо6ще национальности...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение veter » 16 июн 2015 12:49

Benedict писал(а):Зато "я банкир" это посильнее и глобально. На самом деле. Между странами они перемещаются только в путь.
Этого недостаточно для формирования национального государства. Цеховая идентичность пригодна для организации сильных горизонтальных связей и, например, формирования жизнеспособных схем муниципального управления. Но на уровень суверенитета оно не взлетит. Рассерженные горожане - это не нация.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение veter » 16 июн 2015 12:54

vasilisk писал(а):
veter писал(а):Впрочем, есть "малая" культурная идентичность - у всех одинаковая, советского образца
Эта идентичность работает на "Русский мир", то бишь на русскоязычную среду, вполне заметную в интернете, но практически никак не проявляющуюся в политике и экономике.
Не работает. "Русский мир" - конструкт искусственный и так же плохо сляпанный, как и все другие предлагаемые проекты постсоветского типа. Нет критической массы общности - только язык и прошлое. А прошлое имеет свойство умирать и забываться. Нового же позитива предложить не получается.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 16 июн 2015 14:17

Вообще, основа современной РФ идентичности - это война с будущим.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение veter » 16 июн 2015 14:44

Benedict писал(а):Вообще, основа современной РФ идентичности - это война с будущим.
У РФ идентичности не сложилось ровно так же, как и у всех других постсоветских государств. У России с этим проблем нет. А какая-то война не может быть основой идентичности. Я как-то не наблюдал значимого числа психически нормальных русских, которые определяли бы себя через "я боец против будущего (американской гегемонии, гнилых европейских ценностей, жидомасонского заговора - недостающее вписать)".
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 17 июн 2015 03:52

veter писал(а): Рассерженные горожане - это не нация.

Roman не нация?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Дмитрий Одинец » 17 июн 2015 03:58

Romale не горожане.

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 17 июн 2015 04:01

veter писал(а): А какая-то война не может быть основой идентичности.
ВОВ?
Я как-то не наблюдал значимого числа психически нормальных русских, которые определяли бы себя через "я боец против будущего (американской гегемонии, гнилых европейских ценностей, жидомасонского заговора - недостающее вписать)".
Зато сколько угодно определяющих себя как борцунов: "со старастью" (ботоксмен, ага.), "завеликуюпабеду", "против переписывателейистории", "против лыбираловпирестройщегов" - суть формы замораживания прошлого в настоящем и будущем -> война с будущим.
А еще борцуны за "эколохию", "против пидафилав" (в реале против детей, ограничивая их доступ к информации, и всему, и вся. Сейчас вон пиво хотят запретить до 21 года) , "фашистав"... против "глабальнаго патипления" - это все формы фиксации прошлого, "конца истории". Все это борьба с будущим.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 17 июн 2015 04:02

Дмитрий Одинец писал(а):Romale не горожане.
Primary History
Romans
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Дмитрий Одинец » 17 июн 2015 04:03

Benedict писал(а): Зато сколько угодно определяющих себя как борцунов: "со старастью" (ботоксмен, ага.), "завеликуюпабеду", "против переписывателейистории", "против лыбираловпирестройщегов" - суть формы замораживания прошлого в настоящем и будущем -> война с будущим.
А еще борцуны за "эколохию", "против пидафилав" (в реале против детей, ограничивая их доступ к информации, и всему, и вся. Сейчас вон пиво хотят запретить до 21 года) , "фашистав"... против "глабальнаго патипления" - это все формы фиксации прошлого, "конца истории". Все это борьба с будущим.

А при чем тут Россия и/или русские?

Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Benedict » 17 июн 2015 04:27

А при чем тут Россия и/или русские?
"Вы же понимаете, что мы все это запомним, да?"
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение Теплов 2-й » 17 июн 2015 11:42

vasilisk писал(а):
Во-от. Замечательное подтверждение моим словам о том, что все русский националисты украинских революционеров всячески поддерживают и одобряют. А то, куда "регион 404" катится под оных националистов чутким руководством, старательно не замечают.

Впрочем, оно и к лучшему. Шансы русского национализма при подобных настроениях и несовпадениях их с русскими народными, падают ещё больше, хотя казалось бы, куда им падать... Но, как учили нас все великие стратеги, "в ключевом пункте слишком много сил не бывает". А слабость националистов означает силу имперцев. Тоже, конечно, не идеал, но адеватнее и этих, и либералов, вместе взятых, на пару порядков.
Обращаю внимание.
Заявлено - в вашем тексте - ТРИ позиции:
1. "русские националисты";
2. "имперцы";
3. И - неожиданность! - "русский народ". :lol:

Не говоря уже о том что тезис "если не "русские националисты" ( с неизвестным содержанием термина) - то "имперцы" - либо/либо - введен аксиоматически.

ЗЫ:
Не. Если "имперцы" потрафят ("этническим"?) интересам "русского народа" - то как бы да - но какой смысл тогда для "имперцев"? :lol:

ЗЫ:
В моей модели - к слову - Империя имела для "русского народа" - не самоценность - а ценность функциональную.
На сейчас исчерпанную.
Но если кто-то найдет в Империи новую ценность с точки зрения "русского народа" - то как бы да.
Велкам. Пусть имперцы озаботятся - своей "нужностью".

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение al_mt » 17 июн 2015 11:46

Разнокатегорийные сущности.
"Имперцы" и "националисты" - категории субъектно-политические
"Русский народ" в данном контексте - объектно-ландшафтные

Категорий субъектно-политических разумеется больше. Как-минимум есть ещё "либералы" и их позиции сильнее чем кажется, не взирая на все поражения недавнего.
А какие есть ещё?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: [Мир,УКР,РФ] Эскалация

Сообщение pope » 17 июн 2015 11:53

Что интересно, монструша превозносит самоуправление у 404-х, а вот у него в подъезде гавнецо подбирать лично Пу должен...

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13441
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение ko4evnik » 17 июн 2015 21:51

срезонировало чего-то на эти ваши нациестроительства...
http://www.youtube.com/watch?v=UmRlSsStZEU

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 18 июн 2015 22:00

Почему мы не рассматриваем вариант полного отказа от нацгосударства и перехода к развитому контрактному феодализму? Так сказать развитие путинской вертикали, с формализацией взаимоотношений внутри элиты и вне ее?

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 18 июн 2015 22:05

Потому что "путинская вертикаль" это система кормления.
А с чего будут "кормиться" наемные "специалисты" - во всех областях?

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 18 июн 2015 22:26

Если мы исходим из того, что Эгрегор (?) хочет жить - то система должна бороться за свое выживание и пытаться эволюционировать. Нацстроительство - это конец "кормящихся", удержание ситуации "как есть" - медленная смерть (но они это могут). Перевести все в формат "все будет как у Карла Смелого, но с айфонами" - чем не вариант.

Да, у меня конец недели и мозг работает странно :)

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 18 июн 2015 22:29

La Fayette 2 писал(а):Если мы исходим из того, что Эгрегор (?) хочет жить - то система должна бороться за свое выживание и пытаться эволюционировать. Нацстроительство - это конец "кормящихся", удержание ситуации "как есть" - медленная смерть (но они это могут). Перевести все в формат "все будет как у Карла Смелого, но с айфонами" - чем не вариант.

Да, у меня конец недели и мозг работает странно :)
Кто и как убедит в этом "путинское большинство", "путинский средний класс", путинские "элиты" и "премиальный класс"?

И даже если кто-то и как-то убедит - каким образом от этого заколосится экономика?

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 18 июн 2015 22:42

Так "большинство" и так в жопу летит. "Зачем спасать?". Вместо Церкви - ТВ и культ победы, добро пожаловать в Средневековье.

"Премиум" и "Элиты" - в дворянство. Средний класс - либо уедет, либо деградирует.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 18 июн 2015 22:47

От того что оно "в жопу летит" - у него вменяемость появится?

Не бывает "социума" без "среднего класса". Поскольку это социальная функция - а не люди с конкретными характеристиками.

На какие деньги "путинский средний класс" выедет? Насколько я понимаю складировалось все в основном в недвиге - в местной недвиге. :lol:

"Премиум и элиты в дворянство"...

Так откуда возьмутся "специалисты" то в товарных количествах?

Цена подготовки "профессионала" - это где-то 1-3 ляма $ в зависимости от сферы.
В оценку входит цена их "ошибок" в процессе "профессионального кондиционирования".
Цена выращивания "молодого специалиста" - от рождения до выпуска из ВУЗа - порядка 0,2-0,5 ляма - считая с "социальными" медиционой, детсадами, школой и вузами
Миллион "профессионалов" это 1-3 триллиона $.

Кто все оплатит?
"Элита" или "премиум"?

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 18 июн 2015 23:20

1. Вменяемость большинству в данном варианте и не нужна. Средневековье, как уже говорилось.
2. Да, это функция. Она передается "неодворянству".
3. Он будет _бежать_. Пара паник в формате "все продаваемые детские смеси - убивают детей, т.к. из КНР" сильно прочистят мозги.
4. Ошибки в процессе обучения будут оплачиваться обществом (см. п.1).
5. Ваши оценки потребного кол-ва "элиты" исходят из того, что РФ будет пытаться конкурировать. Ибо миллион профессионалов - это вся Скандинавия. Неофедализм же не требует этого.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 18 июн 2015 23:28

1. И? Практически то как это большинство будет существовать и выполнять свою главную социальную функцию - воспроизводится? Без медицины, образования и работы?
2. Отлично. :) А кому передается функционал "элиты"? Не говоря уже о том что с точки зрения социальной логистики такое "неодворянство" - выполняющее функции среднего класса - должно быть достаточно многочисленное - % 3 минимум.
3. На какие деньги - в который раз спрашиваю?
4. Откуда у "большинства" "ресурс" возьмется? Если его и сейчас то кормит государство.
5. Про Скандинавию - не понял. Население Швеции+Норвегии= 15 миллионов. В РФ 150 миллионов. Таким образом миллион это примерно 0,7% от 150.
Если РФ не собирается конкурировать - то как она собирается защищаться - от тех же стран ВЕ? Хотя бы? Дворянским ополчением с калашами?

И - кстати - а куда в вашей схеме вообще подевалось не"большинство"? Этих то куда? :lol:

Ну и просто банальный вопрос. Ну скажем некто стал "неодворянином". И что дальше? Чем он вообще заниматься то будет?


Benedict
Сообщения: 8450
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Benedict » 19 июн 2015 03:20

La Fayette 2 писал(а):Перевести все в формат "все будет как у Карла Смелого, но с айфонами" - чем не вариант.
Ключевое слово: "доверие". Феодализм - это система взаимных гарантий. Исполняемых даже без угрозы немедленного наказания, потому что. Это несколько поколений резни.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 19 июн 2015 19:58

Бенедикт понял мою идею. Теплов вредничает, но отвечать я банально не могу, ибо надо бежать.

Бедедикт, вопрос правильный. Но это техническая задача и я верю, что ее можно решить за поколение.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 19 июн 2015 20:00

La Fayette 2 писал(а):Бенедикт понял мою идею. Теплов вредничает, но отвечать я банально не могу, ибо надо бежать.

Бедедикт, вопрос правильный. Но это техническая задача и я верю, что ее можно решить за поколение.
Считаете что "несколько поколений резни" это дешевле других вариантов?

Если говорить о "технической задаче".
Вангую в ближайшие годы:
1. окультуривание - к более удобной пользователю - форме всякого рода "биткойнов" - т.е. денег, независимых от "власти" и "административной системы";
2. прицепление к ним аналогичной по духу (неконтролируемая системой и предельно дешевая) "офшорной" системы арбитража - т.е в чистом виде услуга.
3. вариант - прицепленная к пунктам 1-2 система документооборота. - для формирования и сопровождения сделок.

Чисто технологическое решение.
И зачем "феодалы".
Под какую функцию?

bigBUG
Сообщения: 4165
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение bigBUG » 20 июн 2015 00:33

Теплов 2-й писал(а):.....Чисто технологическое решение. И зачем "феодалы". Под какую функцию?
Да, собственно, для того же, для чего и ранее:
Френк Херберт: Еретики Дюны писал(а):Несмотря на кажущуюся простоту, главные связующие силы этого многообщественного мироздания взаимодействовали достаточно сложно, и надежные военные командующие ценились даже не на вес меланжа, а во много раз больше. Религиозная и мирская память об имперской тирании всегда фигурировали в переговорах, но все, в конечном итоге, определяла экономика, и военную монету можно было учесть на чьем угодно арифмометре. Это присутствовало во всех переговорах и будет присутствовать до тех пор, пока торговую систему движет необходимость получения особенных товаров (таких, как спайс и продукты технологии Икса), необходимость в специалистах (таких как ментаты и доктора Сакк) и все другие заземленные нужды для которых существует рынок: рабочая сила, строители, инженеры, организующие жизнь, художники, экзотические удовольствия...
Ни одна юридическая система не могла увязать такую сложность в единое целое, с очевидностью порождая еще одну необходимость -- постоянную нужду в авторитетных арбитрах. Преподобные Матери естественно подходили на эту роль внутри экономической паутины, и Майлз Тег это знал. Он понимал также, что его вновь извлекают, как ходовую монету. Доставит ли эта роль ему удовольствие при переговорах -- в расчет не бралось.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 20 июн 2015 20:57

Господин Теплов, я неофеодализм предложил как способ сохранить жизнь (в т.ч. биологическую) правящей страте РФ.

1. Как раз без медицины, образования и работы - воспроизводится на раз. Через поколение запустится вариант "сидим, ебемся, жрем гуманитарку".
2. 3% хватит за глаза на все. См. численность дворянства в крепостнической России.
3. Среднему классу не хватит денег на визу и билет до Берлина (в крайнем случае Киева)? Вы явно не в курсе, сколько у народа накоплено имущества, которое можно обменять.
4. Передохло некоторое количество народа в Воронеже, потому что неодворяне не смогли разобраться, кто крышует гуманитарку. Неодворянство получило опыт, народ оплатил. Я о таком говорил.
5. Активное население (конкурентное в мире) численностью как в Скандинавии, обеспечивает поддержание РВСН и СПРН. Еще и на всякое другое хватит. Этого достаточно для выживания Кремля.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 20 июн 2015 21:04

La Fayette 2 писал(а):Господин Теплов, я неофеодализм предложил как способ сохранить жизнь (в т.ч. биологическую) правящей страте РФ.

1. Как раз без медицины, образования и работы - воспроизводится на раз. Через поколение запустится вариант "сидим, ебемся, жрем гуманитарку".
2. 3% хватит за глаза на все. См. численность дворянства в крепостнической России.
3. Среднему классу не хватит денег на визу и билет до Берлина (в крайнем случае Киева)? Вы явно не в курсе, сколько у народа накоплено имущества, которое можно обменять.
4. Передохло некоторое количество народа в Воронеже, потому что неодворяне не смогли разобраться, кто крышует гуманитарку. Неодворянство получило опыт, народ оплатил. Я о таком говорил.
5. Активное население (конкурентное в мире) численностью как в Скандинавии, обеспечивает поддержание РВСН и СПРН. Еще и на всякое другое хватит. Этого достаточно для выживания Кремля.
1. Климат не тот.
2. Понятно что хватит. Вот только "элиты" и "премиума" - который по вашему плану предполагалось перевести в "неодворяне" - нету в объеме 5 миллионов человек.
3. Имущество имеет цену только в том случае есть сохраняются условия его "капитализации".
4. Это вообще не понял о чем.
Речь то насколько я помню шла о оплате "воспроизводства" как минимум миллиона "профессионалов" - т.е. тот минимум который необходим для сохранения, обслуживания и воспроизводства инфраструктур хотя бы в минимальном объеме.
5. Я с вами соглашусь - как только вы объясните наконец как 3% "неодворян" договорятся с остальными 7% из "активного населения".

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 20 июн 2015 21:57

Ладно, у меня конец дня и я не могу когнитивно работать. Потом.
п.5: В Скандинавии активного населения 1.5 млн. чел. (+/-). В РФ это организовать можно.

Это 1% населения.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 20 июн 2015 22:52

La Fayette 2 писал(а):Ладно, у меня конец дня и я не могу когнитивно работать. Потом.
п.5: В Скандинавии активного населения 1.5 млн. чел. (+/-). В РФ это организовать можно.

Это 1% населения.
Это - я так понимаю - вы постулируете что Скандинавия по степени "защищенности" в военном смысле есть аналог РФ?

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 21 июн 2015 08:54

Я постулирую, что при милитаризованном использовании имеющихся в Скандинавии ресурсов (человеческих в первую очередь), можно обеспечить строительство СЯС, гарантирующих сдерживание с любой другой существующей в мире страной.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 21 июн 2015 09:09

La Fayette 2 писал(а):Я постулирую, что при милитаризованном использовании имеющихся в Скандинавии ресурсов (человеческих в первую очередь), можно обеспечить строительство СЯС, гарантирующих сдерживание с любой другой существующей в мире страной.

Играете с "объемами понятий".
Даже если не оспаривать тезис о способности Скандинавии иметь военный паритет с теми же США - "милитаризованное использование имеющихся в Скандинавии ресурсов" предполагает "мобилизацию" на это дело более 10% населения.
Т.е. вы в одном месте "объем понятия" берете по пределу, по границе. Потом приравниваете одно понятие к другому по содержанию. И другое снова берете по крайнему значению.
В аналогии 0.8*0.8*0.8 vs 0.4*0.4*0.4 .
И вроде бы разница между 0.4 и 0.8 не принципиальная - однопорядковая - но итог то различается на порядок.

В частности, такого рода подмена содержаний понятий произошла при замене "военный паритет" на "гарантированное сдерживание".
Хотя - как это очевидно - параметры "гарантированного сдерживания" для переферийной Скандинавии и для РФ занимающей 8 часть суши - мягко говоря разные.
Грубо говоря в случае РФ куш достаточно большой чтобы пойти на бОльшие издержки.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение vasilisk » 21 июн 2015 09:45

Господа, вы не учитываете одного существенного момента. РФ, кто бы в ней ни был у власти, нужно сдерживать отнюдь не только и даже не столько НАТО, сколько угрозу с юга, чтобы не случился сирийский вариант или прямое вторжение какой-нибудь очередной ИГИЛ. С западными странами договориться можно, да и к потерям они чувствительны, а вот с радикальными исламистами - хрен. И ядерным оружием их сдержать нереально, нужны в первую очередь качественные спецслужбы, потом ВВ с МВД, ну и СВ конечно, желательно с ВДВ или аналогом, для оперативного реагирования на угрозы. Не зря же их сейчас активно прокачивают. А это, извините, при российских просторах и протяжённости границ, в один миллион служащих (не говоря уже об обеспечивающих) не укладывается никак.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Дмитрий Одинец » 21 июн 2015 15:09

"Российские просторы" это труднокомпенсируемая слабость, если против вас Манштейн. А если бин Ладен, то просторов, считайте, и нет никаких, потому что маневр у потенциального противника ограничен заведомо сильнее, чем у ВС РФ.

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение La Fayette 2 » 21 июн 2015 18:58

Я не играю. Две сотни боеголовок в ответно-встречном ударе "Скандинавия с идеологией и милитаризацией (будут ужасно жить на уровне 1950х :))" по США гарантирует. Это и есть сдерживание. О паритете речи не идет. Мы играем от обороны.

Далее. Я постулирую, что активного населения ("штыков современного мира") в Скандинавии около 10%. Это _очень_ много. Сравнимо (не буду спорить - больше/меньше) - в Израиле и "анклавах ЮВАзии" (Сингапур/ГонКонг).

Т.е. 1.5 млн качественного человекоматериала в указанных условиях обеспечивают сдерживание.

Об этом я и говорил.

По тезису Василиска. Сила ислама - это слабость нас. И все. Вопрос решается достаточно легко, стоит только перестать мыслить в рамках идеологии сохранения жизней противника.

Теплов 2-й
Сообщения: 15072
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: (вынесено) Нациестроительство и нациеидентичности

Сообщение Теплов 2-й » 21 июн 2015 19:21

La Fayette 2 писал(а):Я не играю. Две сотни боеголовок в ответно-встречном ударе "Скандинавия с идеологией и милитаризацией (будут ужасно жить на уровне 1950х :))" по США гарантирует. Это и есть сдерживание. О паритете речи не идет. Мы играем от обороны.

Далее. Я постулирую, что активного населения ("штыков современного мира") в Скандинавии около 10%. Это _очень_ много. Сравнимо (не буду спорить - больше/меньше) - в Израиле и "анклавах ЮВАзии" (Сингапур/ГонКонг).

Т.е. 1.5 млн качественного человекоматериала в указанных условиях обеспечивают сдерживание.

Об этом я и говорил.

Играете.
1. То, что Скандинавия способна - в режиме технологической автаркии - создать ВПК способный сделать "две сотни боеголовок" - это постулирование. На практике Скандинавия этого не продемонстрировала. Это те самые 0.4 вместо 0.8.
2. На 200 сотни боеголовок в РФ США тупо забьют. Где-то поставят противоракеты, где-то атакуют группами спецназа, где-то крылатыми ракетами, где-то подвесят боеголовки в космосе прямо над местом размещения ваших ракет...
Даже проще - ваши полтора миллиона - забившие на "народ" - не смогут контролировать территорию полностью - т.е. для "вероятного противника" не будет проблемой завезти средства атаки ваших ракет на дистанцию десятков-сотен км.
ЗЫ:
К слову, из всего ракетно-ядерного потенциала Израиля реальную опасность представляют только ракеты размещенные на подлодках - лодки немецкие, ракеты американские. Все остальное выносится средствами флота "прямой наводкой" в рамках "первого удара".

Отсюда вывод "полтора миллиона качественного населения обеспечивают сдерживание" - надуманный.
Вы просто выносите за скобки возможность не создавать для подобных технологических анклавов полный технологический цикл = возможность покупать недостающие комплектующие, специалистов и технологии извне.

Но дело даже не в этом.
Главная подмена у вас в отождествлении этих "качественных" людей с нынешними "путинским средним классом" и "элитой".
Каким образом нынешние перекуются в тех кто способен поддерживать технологии то? Причем личными усилиями - т.е. смена "менеджерского" функционала на "технологический".

Ответить

Вернуться в «Курилко»