(ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Ответить
Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13437
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

(ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение ko4evnik » 04 авг 2011 21:32

Madman in Chief
Was Richard Nixon too normal? Abraham Lincoln exceptionally deranged? Why we should look for a little bit of crazy in our leaders.
Jul 25, 2011 1:00 AM EDT
By now, the 2012 Republican presidential contenders have all been tattooed by the opposition, branded as boring, damaged, or even insane. The entire GOP is “barking mad,” as The New Republic recently put it, and the party’s White House hopefuls display what The New Yorker calls “crackles of craziness.” This kind of talk flows both ways, of course. But what if the big problem with Washington—the real reason that voters are responding with a mixture of disappointment and panic—isn’t nuttiness so much as a lack of it?

О докторе Нассире Гэми я слышал давно. Он, действительно, считается одной из звезд американской психиатрии и всего, что к ней так или иначе относится, и его имя произносят с пиететом. Помимо всего, известен и тем, что руководит (и судя по всему, очень успешно) рядом программ, заказанных Пентагоном в рамках известного проекта Ideal Warrior. С некоторых пор подключился к дискуссии о вариантах выхода США из тяжелого (многие даже говорят "невиданного") кризиса, выдвигая в публицистических статьях мнение, что "масштаб вызова определяет масштаб реакции", а одним из лекарств называет как можно более скорую "замену элит спокойного времени на элиты иного качества, элиты чрезвычайного времени". Иными словами, по мысли уважаемого эскулапа, в период кризиса "ординарный" истеблишмент ("нормальные люди") должны уступать руль "индивидуумам с разного рода маниями, странностями, ярко выраженными симптомами депрессии, способным на алогичные, первично-импульсивные решения".

Подчеркиваю: речь не идет о том, что психическое заболевание - это хорошо вообще и для политика в частности. Подразумевается только, что "мании, депрессия и странности не гарантируют, но намного больше, чем норма, предполагают успех в принятии и реализации необычных решений, которые представители ординарного истеблишмента, связанные догмами, условностями и опасениями, боятся принимать и реализовывать". Именно в этом, собственно, и заключается основа специальных исследований д-ра Гэми, экстраполированных в политику, в первую очередь, его основное научное достижение, претендующее на роль фундамента новой теории - "обратный закон психического здоровья", суть которого в том, что "чем нормальнее человек, тем менее эффективен он в сложных и особо сложных ситуациях". И тезис этот обильно, красиво и на высочайшем профессиональном уровне подкрепляется примерами как из практики самого доктора, так и из мировой политической истории (Мартин Лютер Кинг, Махатма Ганди, Франклина Д. Рузвельт, Уинстон Черчилль, Джона Ф. Кеннеди и многие другие).

"Короче говоря", - пишет д-р Гэми, - "все формы отклонений, начиная от глубокой депрессии и кончая маниакально-депрессивным психозом, влекут за собой страдания, отвлекающие носителя от рутинных логических схем, требующие ярких компенсационных взлетов, и тем самым делают политика проницательнее, дают ему преодолевать препятствия, не считаясь ни с какими вторичными ограничениями", и его рассуждения в последнее время все более привлекают внимание. Во всяком случае, интервью с ним все чаще появляются в изданиях, которые никто не упрекнет в желтизне, и в одной из последних бесед на вопрос журналиста, действительно ли он полагает, что Америкой должны управлять сумасшедшие, был дан более чем четкий ответ. "Я в этом убежден", - ответил врач. - "На самом деле, наша беда в том, что даже лидеры, прослывшие безумцами, в медицинском смысле таковыми не были. Скажем, Никсон, будь он более неординарен, отреагировал бы на Уотергейтский скандал куда более жестко, и тем уберег бы страну от множества сложностей. Точно так же и Буш в ответ на теракт 11 сентября. Оба в решительный миг проявили себя, как совершенно ординарные люди. К сожалению, таков и Обама. В нем, безусловно, чуть больше ненормальности, чем это афишируется, но сегодня у США аномальные проблемы, и нам нужен лидер, способный не только размахнуться, но и бить в полную силу".

Нет, дорогие френды и не френды, я далек от мысли, что к середине следующего года теория д-ра Гэми успеет стать руководством к действию. Времени все-таки мало. Но проблемы перед Залужьем стоят, в самом деле, аномальные, и вменяемым людям решить их ко всеобщему удовольствию едва ли под силу. Так что, похоже, всех нас ждут интересные времена...
http://putnik1.livejournal.com/1301676.html#cutid1

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13437
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: про <s>чокнутых</s> креативных лидеров

Сообщение ko4evnik » 04 авг 2011 21:33

из комментов
Пообщайтесь с толковым психиатром или психологом (они все "клинику" учат в числе прочего в вузах).

Вам ответят, что _понятие нормы относительно_.

Найдите какие-нить диагнозы (лучше менее тяжелые) на вебе, и посмотрите критерии. "...отлично от культуры, к которой принадлежит личность."

Почитайте, например, Отто Кернберга (современный Фрейд). У него целая глава была про то, что изменились типичные, часто встречающиеся паттерны расстройств. Например, "фрейдовской" конверсионной истерии почти нет (по Кернбергу, это связано с отпадением табу на секс), вместо нее пришло т.н. (в Америке) "пограничное расстройство личности" (агрессивный тип истерической психопатии).

То, что норма у нас, не норма у мусульман, и было не нормой в средневековой Европе.

Кроме того, есть понятие "акцентуации". В сов. школе его развивали Леонгард (ГДРовец) и Личко. На Западе - например, та же Нэнси МакВильямс (а она в значительной мере есть популяризатор опять же Кернберга).

Суть идеи: болезнь есть крайнее заострение неких черт характера (и отсутствие каких-то еще черт). Менее крайнее заострение есть акцентуация.

Таким образом, _нет четкой границы между нормой и не-нормой_.

На этом основан известный тест Сонди, который, кстати, для здоровых тоже годится. Выглядит так: показывают фотки людей. Гадостные. "Выберите менее для вас приятные". Потом - "выберите более для вас приятные". И так - с перетасовкой фоток - раз 5.

Фишка в том, что на фотках изображены _тяжело психически больные люди_, с разными расстройствами. И считается, что, если у человека есть такая-то черта, то ему будут чуть-чуть более приятны фотки тех людей, у которых такая черта тоже есть, и особенно если она там "в зашкале" (т.е. человек болен).

Работает и признано наукой.

Так что все это воззвание следует понимать как "нам нужен человек с такими-то чертами личности". Вот и все.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: про <s>чокнутых</s> креативных лидеров

Сообщение polartoad » 04 авг 2011 22:09

Алоизыча кличут?

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9772
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: про <s>чокнутых</s> креативных лидеров

Сообщение Дмитрий Одинец » 04 авг 2011 23:23

ko4evnik писал(а):из комментов
Пообщайтесь с толковым психиатром или психологом (они все "клинику" учат в числе прочего в вузах).

Вам ответят, что _понятие нормы относительно_.
О-ля-ля, старые песни о главном. Шизофрения это творческая манера Я-Художник-Я-Так-Вижу, а эпилепсия -- родоначальница брейк-данса.

PS Буквально через секунду наткнулся в тифаретоленте:
- ходите ли вы к психологу? помогает ли вам это?
- не хожу. помогает.
http://lj.rossia.org/users/nezloy/77656 ... mode=reply

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13437
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: про <s>чокнутых</s> креативных лидеров

Сообщение ko4evnik » 01 ноя 2014 18:10

polartoad писал(а):Алоизыча кличут?
кликали Алоизыча, накликали на Ляшко...

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 01 ноя 2014 18:54

Эпилепсия - это дар Богов :)

А серьезно - есть норма биологическая, но под нее не попадает НИ один участник ФИГШ. Поэтому мы и вынуждены считать нормой то, что есть.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: про <s>чокнутых</s> креативных лидеров

Сообщение Александр » 02 ноя 2014 08:03

ko4evnik писал(а):На этом основан известный тест Сонди, который, кстати, для здоровых тоже годится. Выглядит так: показывают фотки людей. Гадостные. "Выберите менее для вас приятные". Потом - "выберите более для вас приятные". И так - с перетасовкой фоток - раз 5.

Фишка в том, что на фотках изображены _тяжело психически больные люди_, с разными расстройствами. И считается, что, если у человека есть такая-то черта, то ему будут чуть-чуть более приятны фотки тех людей, у которых такая черта тоже есть, и особенно если она там "в зашкале" (т.е. человек болен).
Милый тест, диагноз «здоров» по нему не получить.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Александр » 02 ноя 2014 08:04

La Fayette писал(а):А серьезно - есть норма биологическая, но под нее не попадает НИ один участник ФИГШ. Поэтому мы и вынуждены считать нормой то, что есть.
Что-то я не помню, чтобы проходил у Вас медицинский осмотр.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Чибрикин Илья » 02 ноя 2014 21:42

Диагноз: ярко выраженная потеря памяти.
Следующий!!!!

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 02 ноя 2014 22:23

Биологическая норма - это половина рожденных детей, ушедших отсюда до 5-летнего возраста. Г-н Машин относится к подобной популяции?
Биологическая норма - это 6-10 рождений на женщину. Г-н Машин относится к к подобной популяции?

Я - не отношусь.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Чибрикин Илья » 02 ноя 2014 23:11

Из отсюда можно сделать супер-вывод: La Fayette - не женщина!
А вообще нормальных теток, которые свалили с форума ИГШ а потом родили 6-10 их наверное и не сыскать.... С нормами нынче худо стало... :-(

partizan
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение partizan » 03 ноя 2014 11:56

на ФИГШ были тетки??!!

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 03 ноя 2014 14:37

Да все Вы поняли :). "отсюда" - на тот Свет, число рождений отнесите на своих жен.
Да, кстати, отсутствие женщины и детей (в зрелом возрасте, который у homo наступает после 25) - это тоже биологически не нормально :).

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9772
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Дмитрий Одинец » 03 ноя 2014 15:23

partizan писал(а):на ФИГШ были тетки??!!
Да была вроде парочка, но самую яркую заподозрили в трансвестизме.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2852
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Александр » 03 ноя 2014 18:04

partizan писал(а):на ФИГШ были тетки??!!
«А ведь быть тёткой — биологическая норма!»

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение vasilisk » 03 ноя 2014 20:35

Александр писал(а):«А ведь быть тёткой — биологическая норма!»
Насколько я понял, самая нормальная норма - быть умершим в возрасте до пяти лет.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 03 ноя 2014 23:12

С вероятностью 50%. Да.

Такова суровая жизнь вида homo sapiens вплоть до индустриальной революции.

Winter
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 18 апр 2010 23:24

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Winter » 11 ноя 2014 12:55

Не надо путать понятие нормальности популяции в т.н. естественных условиях с точки зрения биологии с нормальностью конкретного индивидуума с точки зрения медицины.

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 11 ноя 2014 22:06

Дайте мне тогда определение нормальности без использования отсылок к популяции в целом.

Winter
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 18 апр 2010 23:24

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Winter » 12 ноя 2014 17:52

Я присоединяюсь к мнению, что нормальность понятие не абсолютное, в относительное. И относительное к данной выборке (популяции). Нужно рассматривать разные популяции отдельно и для каждой определять свою нормальность.
Получается, что нормальность вроде "норма (в математическом смысле) данного индивидуума по определяющим N параметрам лежит в доверительном интервале отклонения от средней нормы по данной популяции"

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9772
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Дмитрий Одинец » 12 ноя 2014 17:55

Гм. Про дофаминовую гипотезу тут все в курсе, надеюсь?

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 12 ноя 2014 21:06

А дальше мы упираемся в то, что вопрос _нормальности_ популяции - требует рассмотрения. Текущая индустриальная популяция себя не воспроизводит (в биологическом смысле) и в короткое время вымирает.

Я не хочу быть нормальным с т.з. этой популяции :)

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Чибрикин Илья » 13 ноя 2014 13:24

А в доиндустриальной популяции смертность от 2 до 45% детей до 5 лет была типа нормой. В отдельных обществах доходя до 90%. Соответственно нормой было 6-8 детей на семью.

Winter
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 18 апр 2010 23:24

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Winter » 13 ноя 2014 17:02

Текущая индустриальная популяция, например, Великобритании воспроизводит себя уже 150 лет.
А что вы имеет в виду по воспроизводством в биологическом смысле? Если это то, что я думаю, то зачем применять прогнозы для популяции в "естественных" условиях к популяции, находящейся в других, "индустриальных" условиях?

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 14 ноя 2014 19:04

Великобритания себя не воспроизводит с "послеВМВ", до этого держалось за счет провинции (в т.ч. "продолженной в городах").

Давно уже обсуждали этот вопрос - индустриал не может жить без подпитки людьми извне (из своей деревни, либо из-за рубежа).

Воспроизводство в биологическом смысле - это увеличение числа носителей своих генов.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9772
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Дмитрий Одинец » 14 ноя 2014 19:15

Я таки дико извиняюсь, но почему вы отождествляете норму медицинскую и норму биологическую? И там и там халаты белые? Так они и у поваров белые, но там с относительностью нормы вроде бы консенсус (о вкусах не спорят)

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 15 ноя 2014 22:58

Стоп-стоп.

Я говорил про биологическую норму, возможно меня не поняли. Медицинская норма - она изменчива, т.к. ориентируется на популяцию. Из-за этого у нас и норма сахара в крови растет, и нормальность рождаемых детей меняется.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9772
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Дмитрий Одинец » 16 ноя 2014 01:23

Так безумие, если не брать профанные трактовки, феномен медицинский.

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 16 ноя 2014 12:47

Ну так я и пытаюсь сказать, что мы взяли ограниченную популяцию ("американских студентов" (с) :)), а потом взяли ее за норму. А нормальна ли популяция с т.з. биологии - мы не изучили.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Чибрикин Илья » 16 ноя 2014 12:57

Современная популяция с точки зрения биологи абсолютно ненормальна. Нормальное биологическое общество человеков - это что-то типа австралийских аборигенов или индейцев Северной Америки - кочевой образ жизни, охота, постоянные междоусобицы, человеческие жетвоприношения и тому подобное неизменно в течение сотен и тысяч лет.
По теме - чокнутых - так проблема психических болезней, в том числе психических болезней власть имеющих - офигительная по своей сложности. Типа скажем пилот самолета обязательно проходит освидетельствование на предмет не съехавшей крыши. А он, функционально, с самом худшем случае способен убить не более полутысячи человек. А скажем какой-нибудь чиновник областного масштаба, типа распределитель фондов на льготные лекарства он же одним росчерком пера способен отправить на тот свет в рассрочку десятки тысяч людей. И что? Он находится под жестким психиатрическим контролем?

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение vasilisk » 16 ноя 2014 13:20

Человек - своё собственное домашнее животное. Поэтому оценивать его по чисто биологическим критериям столь же странно, как оценивать левретку по методичкам, написанным для волков.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение La Fayette » 16 ноя 2014 17:04

Я об этом и толкую: "мы все уроды". Поэтому понятие нормы - оно очень гибкое, то что было нормой для раннего индустриала, является патологией для раннего постиндустриала, и наоборот :)

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: (ЛПР) про [s]чокнутых[/s] креативных лидеров

Сообщение Чибрикин Илья » 16 ноя 2014 20:46

Ну даже в этой схеме есть место психическим заболеваниям. Которые встречаются очень часто на самом деле

Ответить

Вернуться в «Курилко»