Средневековый Менталитет (tm)

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение ko4evnik » 06 ноя 2014 21:55

Чибрикин Илья писал(а):Игра престолов.
Первый известный мне сериал где сделана попытка воспроизвести средневековый менталитет. А так обычно это индустриальный человек в доиндустриальных вооружениях.
1. "если баклан прилетает поздно, баклан пролетает мимо" (tm) :)
2. нету там средневекового менталитета.

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Кинофильмы рекомендуемые к ознакомлению

Сообщение Benedict » 07 ноя 2014 07:05

ko4evnik писал(а): 2. нету там средневекового менталитета.
Про средневековый менталитет. Очено доходчвива аднака. :)
Остров Сарк- последний оплот феодализма...
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 23 ноя 2014 18:29

Ну попробую продолжить. Что мне кажется отличает Средневековье от современности?
1. Нулевая цена человеческой жизни. "Человек это звучит гордо". Не звучит.
2. Основная мотивации элитко на 110% а всех остальных на 105% это занять максимально возможное высокое место в формальной иерархии. Власть есть альфа омега и прочее одновременно.
3. Полное отсутствие не то что бы стратегического мышления а хотя бы представления о том, что с этой самой властью делать, кроме как истреблять всех, что подозревается в п.2, а таких как понятно из п. 2 105%.
4. Полное отсутствие какого либо представления об инфраструктурных проектах. Дороги и порты - они типа сами по себе заводятся.
5. Полное отсутствие "байпасов" в социальной жизни - т.е. возможность быть уважаемым и не нищим не имея власти. В этом плане разговор Дейнерис в Кварте - это разговор двух миров.
Как-то так...

laomaozi
Сообщения: 17657
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение laomaozi » 23 ноя 2014 18:50

ээ, а какое это все имеет отношение к средневековому менталитету? Вообще, было бы неплохо как-то определить, что такое "средневековый менталитет", желательно, подкрепив реальными примерами какими-то. Опять-таки, средневековье -- оно длинное. Опять-таки, речь о средневековой европе? Средневековом Китае? Японии? Еще чем-то?

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение pope » 23 ноя 2014 18:58

Э-э-э, какю власть имел, к примеру. Франциск Ассизский?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 23 ноя 2014 19:31

Давайте ограничимся рассмотрением Европы, 15-16 веков. Англии и Франции. Предшествующими индустриалу веками. Как уже справедливо отмечалось Игра Престолов - это художественное осмысление Войны Роз. Ланистеры - Ланкастеры, Йорки - Старки, Стена - Андрианов Вал.
Так что средневековый менталитет - это то, что было тогда. И что породило индустриальный, инженерно-научный.

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение La Fayette » 23 ноя 2014 21:02

Какое отношение имеет "список" к 15-16 векам?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 23 ноя 2014 21:04

По моему 105%. Ровно так оно там, в войну Роз и было. Ну за минусом личности Ричарда III

laomaozi
Сообщения: 17657
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение laomaozi » 23 ноя 2014 22:31

а можно поконкретнее, типо в ГоТр вот так, и во время ВАБР вот так)). Чтоб можно было параллели уловить.
15-16 в обычно относится к эпохе Возрождения, ну пусть будет очень позднее Средневековье))

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Benedict » 24 ноя 2014 05:38

Средневековье это - "право превыше всего". И, да. Это где-то до десятого века.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение La Fayette » 24 ноя 2014 22:06

Больше того, этот предлагаемый вариант - это Темные Века. С Меровингов (которые одной ногой в Поздней Античности) до Капетингов.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 24 ноя 2014 22:33

Ну пусть будут темные века. Что с того? Суть не меняется, ссуть где попало.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Дмитрий Одинец » 30 ноя 2014 14:29

До десятого века чуть ли не единственным что-либо значащим правом был фаустрехт. Да и после десятого, знаете ли... Знатоки менталитетов, мля. Хоть Кона прочтите про формирование понятия личности. Скучно, жидокоммуномасонно, но познавательно.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 08 янв 2015 23:07

Я досмотрел сериал. Да, внушаеть. Эпическая сага. Почему блин средневековье столь притягательно? Стал думать о подобном же сериале про индустриал. Не то что бы совсем нет, есть. Одиссея там. Жюль Верн, Стругацкие. Но - это и близко не тянет по масштабам. Почему-то воен с мечом на драконе цепляет куда как больше чем оператор РЛС управления огнем. Чем все-таки оное средневековье с элементами античности находит такой отклик в душе? И если индустриал столь слаб в плане создания эпических произведений то что на готовит постиндустриал грядущий?

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение La Fayette 2 » 09 янв 2015 00:23

Потому что сказки, что я читаю своим дочкам - это фикшн 15 века, обработанный в 16-18 веке и принятый для воспитания подрастающего поколения в индустриальную эпоху. Как следствие, дети знают, кто такие принцессы, принцы, рыцари и что такое Грааль. Про паровозы и корабли ничего подобного нет.

Хотя возможно я просто через свой триплекс КМ смотрю.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 09 янв 2015 00:38

Т.е. цепляет паттерн "сказка услышанная в детстве"? Роль сказки как средства воспитания очень обширна, да.

laomaozi
Сообщения: 17657
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение laomaozi » 09 янв 2015 04:17

да ровно такое же отношение, что и Пендальф сотоварищи к средневековью имеет. Или, скажем, Вальтер Скотт. А вот почему цепляет -- это к вам вопрос, какие-такие потаенные струны души трогает?

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение brahistochron » 09 янв 2015 07:25

Чибрикин Илья писал(а):Почему-то воен с мечом на драконе цепляет куда как больше чем оператор РЛС управления огнем.
"А вокруг станки, станки, станки..."(ц)

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение La Fayette 2 » 09 янв 2015 11:22

Не просто сказка, а весь комплекс. В детстве было хорошо, люди хотят туда. Сказка/фентези - это игра, играть мы любим. Ну и эскапизм, конечно.

partizan
Сообщения: 632
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение partizan » 09 янв 2015 11:34

ну еще фентези "под средневековье" очень просто сюжетно - есть герой, есть главгад, которого герой курощает и после курощения которого всем сразу становится хорошо.. а приключения героя в стиле "махнул мечом налево- тропиночка, махнул направо - дорожечка" опять же проще и понятнее чем описание работы того же оператора РЛС..

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение al_mt » 09 янв 2015 15:25

"Команда из восьми друзей,
Возит грузы всех быстрей..." :D
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 10 янв 2015 17:11

Да, наверное можно принять что сказка притягивает, потому что она сказка. Хотя Игра Престолов если и сказка то очень уж жестокая. Но получается что индустриал не смог породить собственную систему сказок и мифов? Архаика - море, Античность, да, хоть и немного, Средневековье - океян безбрежный. А индустриал ничего или почти ничего... "Всадники на турбинах с пушками на крыле" не у дел, да?

laomaozi
Сообщения: 17657
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение laomaozi » 10 янв 2015 17:20

эээ, а Стругацкие -- это совсем-совсем не сказка? Да и в целом вся НФ.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Александр » 10 янв 2015 18:29

Чибрикин Илья писал(а):Но получается что индустриал не смог породить собственную систему сказок и мифов?
1) сказок о текущей страте быть не может,
2) сказок об индустриальной эпохе быть не может.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 10 янв 2015 19:05

2)-то почему???? да и 1) очень спорное. Какие-нибудь сказки братьев Гримм вполне соответствуют своему времени.
Правда с точки зрения этого времени мы все в индустриале живем как в сказке. Например, у нас практически каждого есть возможность принимать каждый день горячую ванну. (Душ). В "Играх Престолов" это кстати обыгрывается. Ванна доступна только весьма высокопоставленным лицам и не каждый день. Если че, в Кноссе стоит настоящая царская ванна, размером с микросидячую ванну в хрущевке. Кто сам пытался греть большие объемы воды на костре - поймет. Это работа 1-2 человек на полдня-день.

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Benedict » 10 янв 2015 20:03

Индустриал и республика не одно и тоже
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение al_mt » 10 янв 2015 21:25

Да бросьте! Индастриал породил научную фантастику, детектив, переформатировал рыцарский роман в приключенческую литературу. А на излёте создал стимпанк, который на мой вкус в позднем индастриале занимает место, которое в индастриале раннем занимали псевдоантичные мифы.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение La Fayette 2 » 10 янв 2015 22:24

1. Соглашусь с тем, что сказки про текущую страту быть не может. Ну - или почти не может.
2. Стимпанк как псевдоантичный миф - впервые посмотрел с этой т.з. Спасибо.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 10 янв 2015 22:34

Если зайти в любой книжный то фентези занимает целые шкафы. А научная фантастика - ну может парочка книг сыщется, а может и нет. Фентези на 99% это средневеково-магические сюжеты. Сильмарион скажем - вторая по тиражу книга в мире, уступает только Библии. Почему оно так?

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение brahistochron » 11 янв 2015 09:36

brahistochron писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):Почему-то воен с мечом на драконе цепляет куда как больше чем оператор РЛС управления огнем.
"А вокруг станки, станки, станки..."(ц)
Итак, на нонешнем форуме ИГШ анекдоты нужно приводить строго целиком... Учтём...

Проститутка приезжает на море в отпуск, там к ней то и дело клеится мужчина. Ей надоедает отмалчиваться, завязывается диалог:
— Как тебя звать?
— Петя.
— Петя, вот ты кем работаешь?
— Токарем на заводе, а что?
— Вот представь, Петя, приезжаешь ты на море, лежишь на пляже, загораешь, а вокруг станки, станки, станки!

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение al_mt » 11 янв 2015 12:25

А в средневековье было фэнтези???
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3899
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение brahistochron » 11 янв 2015 12:34

А в средневековье было время на фэнтези???

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение al_mt » 11 янв 2015 15:06

Но художественная литература-то была.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Александр » 11 янв 2015 15:35

al_mt писал(а):Да бросьте! Индастриал породил научную фантастику, детектив, переформатировал рыцарский роман в приключенческую литературу.
Да, возможно, их следует считать «сказками текущей индустриальной страты».

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Александр » 11 янв 2015 15:36

al_mt писал(а):А в средневековье было фэнтези???
Рыцарский роман был. В отличие от фэнтези, он не пользовался приёмами реалистической литературы, за неимением последней.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 11 янв 2015 16:44

Если я правильно понимаю то вся средневековая популярная религиозная литература это фентези в нашем понимании. Жития святых какие-нибудь.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение al_mt » 11 янв 2015 16:49

Не.. Жития - это типа ЖЗЛ :D

А про литературу вопрос. Если отставить в сторону поэзию, то классический "рыцарский роман" это уже на излёте. Практически Новое Время. Ну почти...
Я наталкивался на упоминания, что в средневековой Руси худлит таки был. Звался "сказки" и по форме ни чем не отличался от официальных документов, составляемых провинциальным начальством для центра. Многослойно :D
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Benedict » 11 янв 2015 17:14

В средневековье был толстый книг обязательный для изучения. "Героический эпос древнееврейского народа." ака Холи Библ.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение vasilisk » 11 янв 2015 17:36

Benedict писал(а):В средневековье был толстый книг обязательный для изучения. "Героический эпос древнееврейского народа." ака Холи Библ.
Обязательный?!

М-да. Боюсь что у Даоса появился более чем достойный конкурент. Прям даже интересно было бы увидеть схватку двух йокодзун.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение al_mt » 11 янв 2015 17:49

Эм... Встречал мнение, что ЗАПРЕЩЁННЫЙ к изучению не сертифицированными читателями.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение vasilisk » 11 янв 2015 18:02

al_mt писал(а):Эм... Встречал мнение, что ЗАПРЕЩЁННЫЙ к изучению не сертифицированными читателями.
Ещё и на непонятном для простецов языке. Переводы на национальные языки в Европе появились отнюдь не в Средневековье. Да хотя бы даже разрешали и переводили... учитывая цены на книги в те века, купить Библию целиком, или хотя бы только Евангелие, мог бы даже не каждый зажиточный купец, что уж о крестьянах говорить.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 11 янв 2015 18:26

И как это все связано с офигительной привлекательностью современного фентезийного отлакированного средневековья?
PS Великолепно-белые зубы всех актеров умиляют особенно. :P

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение vasilisk » 11 янв 2015 18:55

Чибрикин Илья писал(а):И как это все связано с офигительной привлекательностью современного фентезийного отлакированного средневековья?
Понятия не имею. Спросите у Бенедикта, он выдвинул тезис об обязательном поголовном изучении Библии в Средневековье.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Чибрикин Илья » 11 янв 2015 20:58

Выдвигаю гипотезу. В большинстве людей есть встроенный в ПЗУ паттерн доминирования в социальной иерархии. Стремление к власти ради власти. Без постановки вопроса на что эту власть употребить и вааще стоит ли оно того. Так вот с этой точки зрения Средневековье - это оптимум для осуществления власти человека над человеком. Можно делать то, что хочется с кем хочется из нижестоящих или более слабых или менее удачливых. Вот в сериале Джофри вырывает язык у уличного певца, просто потому что ему так захотелось. Убивства ващее идут чередой. Но, скажет скептик в лице Бенедикта - а в рабовладельческие отношения - это еще круче. Ага. Вот только с классической точки зрения раб - не человек. Типа как в Древнем Риме женщине было не стыдно переодеваться при рабе. Ну примерно как современной девушке не стыдно переодеваться при включенном компьютере.
Т.е. Средневековье - оптимум. Чем и притягателен безумно.

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение La Fayette 2 » 11 янв 2015 21:54

У Вас какой-то особый взгляд на Средневековье.
Он отличается и от реальности, и от "изображения Средневековья в коллективном бессознательном".
Большая часть фанатов Средневековья от БДСМ не балдеет.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11658
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение al_mt » 11 янв 2015 22:15

Не путайте Средневековье и его отражение на спинках мозговых тараканов.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

laomaozi
Сообщения: 17657
Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение laomaozi » 11 янв 2015 22:53

У антуана в ЖЖ вроде где-то был список рекомендованной литературы по периоду))), я бы предложил Илье начать с него, а потом обсудить))) antoin.livejournal.com

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение vasilisk » 11 янв 2015 23:47

laomaozi писал(а):У антуана в ЖЖ вроде где-то был список рекомендованной литературы по периоду))), я бы предложил Илье начать с него, а потом обсудить))) antoin.livejournal.com
Угу. Поддерживаю рекомендацию, очень дельный журнал. По его материалам отчётливо видно, что разнообразные экстремальные ужасы тоталитарных режимов 20-го века для реального средневековья (да и Нового времени, в общем, тоже) были обыденностью, не стоящей даже особого упоминания.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Дмитрий Одинец » 12 янв 2015 05:17

al_mt писал(а): Я наталкивался на упоминания, что в средневековой Руси худлит таки был. Звался "сказки" и по форме ни чем не отличался от официальных документов, составляемых провинциальным начальством для центра. Многослойно :D
"Сказка" в эпоху Московской Руси это любой практически документ, включая протокол допроса, например.

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Средневековый Менталитет (tm)

Сообщение Benedict » 12 янв 2015 05:43

Встречал мнение, что ЗАПРЕЩЁННЫЙ к изучению не сертифицированными читателями.
Таки - чтению. Неадаптированный (исходный) вариант.
Вы совсем в лексике заблудились?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Ответить

Вернуться в «Курилко»