Государство как идея и образ.

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Государство как идея и образ.

Сообщение vasilisk » 19 окт 2014 22:48

Насколько жив/мёртв в мире дискурс государства как такового?

Откуда собственно этот вопрос возник. В 20-м веке государство было практически всемогуще, во всяком случае в сравнении с предыдущими веками, когда существовали альтернативные либо внутригосударственные, но порой локально не менее сильные структуры. Религиозные, цеховые, да хоть клановые и родовые. К середине 20-го века практически повсеместно утрачивающие влияние. Но к концу 20-го - началу 21-го стало казаться, что государства сдают позиции. Вовсю обсуждались другие дискурсы - корпоративные, региональные (экономические объединения регионов разных стран поверх гос.границ), нео-религиозные, сетевые наконец. Сейчас же, по моим впечатлениям, виден некий ренессанс самой идеи государственности как таковой. Это у меня аберрация восприятия или же камрады тоже наблюдают нечто похожее?
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3800
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение brahistochron » 20 окт 2014 00:01

Государства убивает демократия, но сегодня демократия приелась и находится на спаде, в следствие чего люди, которым больше всех нужно, начинают себя комфортно чувствовать и их потихоньку тянет на приключения. Надзор за ними существенно ослаблен, потому что "демократия победила". Они неподнадзорны и неподконтрольны, потому что у общества отстутствует понимание того, что кто-то вот прямо сейчас может смотреть на окружающих людей как на вещи, как на собственность. И борьба как таковая отсутствует.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Benedict » 20 окт 2014 02:33

Помнится давно обсуждали. Смерть големов.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение ЮС4ДЕ » 21 окт 2014 21:55

Именно что смерть.
Посмотрите на СССР - остались люди. остались организации, а вот государства не стало.
Даниил Андреев описывает это через убийство персонифицированного демона государства (уицраора). Это как кощееву иголку сломать.

Вот только что ломает эту иголку? Какая сила, какова ее природа?

Позитифф же в том, что свято место пусто не бывает. После Велги придет новый уицраор. Может более пушистый до поры.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 21 окт 2014 22:20

Магии ищите? Зря...
Нет ни какой иголки.

Рождается эгрегор.
Создаёт под свои нужды голем.
Эгрегор стареет и умирает.
Голем живёт... по инерции.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение ЮС4ДЕ » 21 окт 2014 22:29

Не обязательно создает.
Может отжать у другого или кооптировать "дикий". Как муслимы, когда их религия была совсем молодой.
Соотвественно, когда Э ослабевает, его големные структуры переориентируются.

А вот достаточно мощного Э на замену коммунистическому проекту не нашлось, и Голем СССР тихо умер, а наследие растащили по кусочкам более мелкие твари.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 21 окт 2014 22:43

Да, я описал частный случай. "Но в главном-то я прав!" (с) :D
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3800
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение brahistochron » 21 окт 2014 22:51

Michael Ermak писал(а):Это как кощееву иголку сломать.

Вот только что ломает эту иголку? Какая сила, какова ее природа?
на море-океане, на острове Буяне есть зеленый дуб, под тем дубом зарыт железный сундук, в том сундуке заяц, в зайце утка, а в утке яйцо; стоит только раздавить то яйцо — и Кощей Бессмертный мгновенно умирает. Иногда в яйцо заключается игла, а смерть Кощея находится на кончике иглы.

Дуб, Мировое Дерево, цепь событий. Под корнем этого Дерева, в его основе находится Сундук. Причина череды событий. А в причине всего и вся спрятался заяц, Страх. А в страхе сокрыта Утка, топкость. Слабость. Ну а у слабости есть Яйцо, её источник. Устрани источник этой слабости, умрёт и Слабость, и Страх, и все Кощеи, плоды этого Страха.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение ЮС4ДЕ » 21 окт 2014 23:30

Сундук - это Ковчег. Священный Грааль. И содержит он скрипт этого мира.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3800
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение brahistochron » 22 окт 2014 00:03

Игла, это движущая сила. Мотиватор. Равно как и клин, которым вышибают. Тоже ведь мотиватор.
Дырки делаются шилом, а игла двигает нить.

Кощей, это тот, кто выжимает соки. Но не насильно, а ему позволяют выжимать. Налог платится добровольно, под страхом чего-то там. Слабость какая-то есть. А у слабости есть источник, а в источнике есть движущая сила. Есть что-то, что создаёт слабость. Главное не сломать, а уже просто найти.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Benedict » 22 окт 2014 03:05

Сундук -кодон?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 23 окт 2014 15:01

Смотрел на обеде ящик про Внуково. Типа круглый стол. Все говорят на разные лады одно - нужны регламенты и контроль их исполнения. Технический и людьми. Выступаем некто в теме. Говорит. Мы после Казани, Ярославля получили приказ Путина сделать ужесточенный регламент транспортной безопасности. Сделали, распространили. Проверяем как оно. А никак. Все забили. Вывод - в стране с пробором кладут на распоряжения первых лиц. Для справедливости добавлю - вторых, третьих и далее. Контроль. Ага. В стране есть Транспортный Надзор по безопасности. Ну как-то так. В ем зарплата 15 000 руб. Я неделю хожу мимо столба где уборщицу зовут на 18 000, ни один листок не сорвали. Он типа говорит - туда сейчас люди идут только и исключительно брать взятки. Я грит год лбом ап стену что бы денег дали 40 000. Хрен. Вывод - государство не в состоянии контролировать само себя.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Benedict » 23 окт 2014 17:03

Не в желании. Государство это идея. Неоплачиваемая. Техногерабская. Техногерабы вымерли
"Овцы съели людей"К.М.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 23 окт 2014 17:21

Государство - это ресурс. Возлюбленный многими ресурс. От крыши в бизнесе до пенсии на карточке. Идет массированное проедание этого ресурса. К чему это приводит - мы видим по Украине.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 23 окт 2014 18:01

Государство для обывателя - это дружелюбный полицейский в пределах прямой видимости.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 23 окт 2014 18:03

И теплые батареи и вода в кране и ток в розетке. И асфальт на дорогах. В общем вся инфраструктура.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 23 окт 2014 18:05

Чибрикин Илья писал(а):И теплые батареи и вода в кране и ток в розетке. И асфальт на дорогах. В общем вся инфраструктура.
Нет. Для всего ЭТОГО государство НЕ НУЖНО.
Государство нужно исключительно для снижения общего уровня насилия в обществе, посредством его монополизации.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 23 окт 2014 22:14

Да, есть такая точка зрения (и я ее разделяю) что государство есть способ контроля над врожденными паттернами поведения двуногих существ, лишенных перьев, ну и по большому счету разума. Насилие - из их числа. Но не единственное. Но это вообще. А в нашей реальности государство держит инфраструктуру жизнеобеспечения, на наших северах-то. И дело не в том что оно делает это плохо. А дело в том, что заменить его нечем. Никакие общинно-добровольные способы тупо не работают. У нас точно, может в Швейцарии где то-как-то это не так. Но вот личное наблюдение. В Хорватии брали яхту в аренду, остановились в бухточке у острова Брач. Там на берегу элитный коттеджный поселок. У нас капитан - хозяин яхты был англичанин и он рассказал что в большей степени это поселок англичан. Так вот, вечерком всюду запускаются генераторы. Не то что бы на Браче нет сети, есть. Но туда надо тянуть линию ну километров 15, через перевал. Низкий. Англичане не могут между собой договориться и скинуться, а люди очень не бедные. Наш капитан очень удивился, что и в России та же.

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение La Fayette » 25 окт 2014 23:12

А нам нужен переход к новой инфраструктурной системе. Построенная на ТЭЦ индустриальная система устарела, вполне возможно, что те же генераторы - это будущее.

partizan
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение partizan » 26 окт 2014 14:10

La Fayette писал(а):А нам нужен переход к новой инфраструктурной системе. Построенная на ТЭЦ индустриальная система устарела, вполне возможно, что те же генераторы - это будущее.
у них (генераторов) по сравнению с ТЭЦ с КПД совсем плохо...

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение La Fayette » 26 окт 2014 14:49

Я согласен с этим. Но:
1. Выше стабильность системы (максимальный случай: в случае ТМВ города, завязанные на котельные, вымерзут точно (разбомбят или котельные, или газопроводы, или пути подвоза угля/мазута). Печи и прочая "местная инфрастуктура" позволят сократить потери (каждый генератор и бак с биодизелем в подвале бомбить не будут)).
2. Это демократично и развивает слой собственников :)
3. Это решает целый ряд проблем управления ("мы Вам только продали землю, дальше сами", а не как сейчас "продали землю, собрали инфраструктурный сбор, он исчез, стоят поля 25-этажек без отопления, взяли денег у государства на ТЭЦ").

partizan
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение partizan » 26 окт 2014 15:01

топливная эффективность - нефть она не бесконечная, газ тоже.. биодизель ничего толком не решает- будущее за атомными станциями, в том числе на реакторах-размножителях

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 26 окт 2014 15:17

А что, до начала применения нефти государств не было?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 26 окт 2014 22:19

Государства современного типа появились когда потребовалось решить первую после Римской империи инженерно-логистически-инфаструктурную задачу - обеспечение массового строительства крепостей устойчивых к артиллерийскому огню. Это примерно 400-500 лет назад.
Что касается "генератор в каждый дом, буржуйку в каждую квартиру" то да, так тоже можно. Но цена вопроса... Я когда начинал работать то у каждой нефтелавки была своя система связи. В смысле - я застал их и даже пользовался. Но как только появились нормальные операторы, нахрен это все сдуло. Потому что издержки много выше рыночных при полном отстое с оборудованием. Все очень просто - у Билайн 100 млн абонентов а у самого разгазпромистого Газпрома ну может 100 тыс и то вряд ли. Т.е. на единицу пользователя расходы ниже в тыщу раз...
Короче наш индустриал стоит и стоять будет на больших числах. И это делает цену для оконечного юзверя приемлемой, хотя тот и вопиет по поводу и без. Особенно это видно в медицине и фармакологии. Людовик №16 например похоронил старшего сына от туберкулеза. Монарх просвещенной богатейшей страны, 200 лет назад. Шереметьев, богатейший человек России личный театр иметь мог, а спасти жену, да ту самую графиню Шеремьеву-Жемчугову от смерти от туберкулеза - нет. Туберкулез был загнан в управляемые границы именно индустриальными способами -от общей реакции Манту (у меня всегда разносило на хороший пятак) до массовой флюорографии и антибиотиков.
Вот в чем проблема. Многие (не все но многие) вещи решаются через большие числа ли не решаются никак.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 26 окт 2014 23:17

Замените медицинскую и энергетическую инфраструктуру на оросительную и перенесите "государство современного типа" на древнешумерские времена.

После чего открываем РМС и читаем "...но первые оросительные системы возникли ещё ДО возникновения государства..."

Т.е. ни для возникновения, ни для эксплуатации инфраструктуры государство не нужно.
Да, когда государство расставляет квадратно-гнездовым способом полицайских с палками, а так же приводит к единому знаменателю иерархическую оргструктуру, то возникает возможность здорово сэкономить на отказе от дублирования функционала.

Однако считать этот побочный эффект не то что сутью, но даже основной функцией государства - это то же самое, что считать основной задачей зебры - быть полосатой!
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 27 окт 2014 08:57

Альтернатива? В области медицины например?

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Benedict » 27 окт 2014 10:10

Орден
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 27 окт 2014 10:33

В общем да. Медицина и медицинская инфраструктура, возникли путём ни разу не государственным.
Другой вопрос, что санитарная медицина была взята государством на вооружение при первой же возможности. Ибо элементарно способствует преумножению подвластных юнитов.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение vasilisk » 27 окт 2014 12:17

al_mt писал(а):Медицина и медицинская инфраструктура, возникли путём ни разу не государственным.
Как и образование, кстати говоря. Охрана правопорядка изначально таки была государственным делом, но потом скончалась вместе с прежней моделью государства и вторично возникала из ЧОПов (в аналогах Рублёвки) и квартальных (то бишь территориальных, в местах победнее) объединений горожан, во всяком случае в Европе.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 27 окт 2014 17:05

Дело не в "охране правопорядка", а в монополизации права на насилие.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение vasilisk » 27 окт 2014 19:54

al_mt писал(а):Дело не в "охране правопорядка", а в монополизации права на насилие.
В этом аспекте, корректным ли будет считать, что в России государство сперва разрешило подданным "взять столько суверенитета, сколько сможете" в 1990-е, а после 2000-го начало постепенно забирать обратно конкретно те области, связанные с насилием (в самом широком смысле, включая экономическое и контроль над интернетом), за которые граждане не слишком держались? Или которые не хотели (не могли) удержать самостоятельно, без государства или иной аналогичной внешней силы?

Если да, то мы имеем натурный социальный эксперимент огромного масштаба и огромной же научной ценности. России, конечно, к таким экспериментам не привыкать, просто любопытно, как эти самые результаты были использованы ЛПРами остального мира и ещё неоднократно будут... ну вот хотя бы пресловутая "стратегия хаоса" - не есть ли именно творческое осмысление в том числе и российского опыта, причём данного конкретного, то бишь 90-х годов?
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение La Fayette » 27 окт 2014 20:34

Не разрешило, было вынуждено кое-где отступить.

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение vasilisk » 27 окт 2014 20:54

La Fayette писал(а):Не разрешило, было вынуждено кое-где отступить.
Готов допустить, как один из вариантов. Но тогда возникает вопрос - почему было вынуждено? Вот к примеру руководство КНДР, находясь в намного более глубокой экономической яме, приведшей к неиллюзорному голоду с сотнями тысяч (по другим данным - больше миллиона) смертей при собственном населении раз шесть меньше российского, на подобные уступки народу не пошло. Максимум - закрыло глаза на некоторые вольности чисто экономического плана, но в области монополии на насилие не отступило ни на миллиметр.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 27 окт 2014 21:20

Подобные "пульсации" характерны для любых государств. Не надо считать Россию чем-то особенным в этом плане.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение La Fayette » 27 окт 2014 22:05

На мой взгляд, качество ЛПР (в _человеческом_ плане) на исходе СССР было как бы не высшим за всю историю России. Люди воспитанные на русской литературе не смогли / не захотели устроить бойню (или голод).

Ну и возможности по построению своего частного рая были выше в условиях разрезания наследства СССР, а не "Северной Кореи на Севере".

Что пульсации характерны - полностью соглашусь.

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение vasilisk » 27 окт 2014 23:41

La Fayette писал(а):На мой взгляд, качество ЛПР (в _человеческом_ плане) на исходе СССР было как бы не высшим за всю историю России. Люди воспитанные на русской литературе не смогли / не захотели устроить бойню (или голод).

Ну и возможности по построению своего частного рая были выше в условиях разрезания наследства СССР, а не "Северной Кореи на Севере".
ИМХО второе сыграло главную роль. В случае скатывания в КНДР не было гарантий от появления нового Сталина и резни им старых кадров.

Касательно качества ЛПРов - полностью согласен. Фазовый переход был осуществлён, ИМХО, практически идеально и с минимально возможными (исходя из существовавшей позиции и всех дополнительных факторов) потерями. В этом мы если не догнали (всё-таки отставание на старте ещё сказывалось), то приблизились к пресловутым англичанам.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 28 окт 2014 09:05

Блин. Компот. Ладно, пусть будет насилие. Вы детям прививки делали? Вы таки не поверите но вся эта система, обязательных детских прививок держится на насилии. С одно стороны, конечно. С другой - огромный пласт госзаказа на вакцины и обеспечивающие сервисы. Насилие мягкое - в виде медсестры в саду, ненавязчиво обеспечивающей график прививок. Разумеется это можно убрать. Но чем это заменить?

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Benedict » 28 окт 2014 10:41

Причастием. Через...
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 28 окт 2014 11:10

Чибрикин Илья писал(а):Блин. Компот. Ладно, пусть будет насилие. Вы детям прививки делали? Вы таки не поверите но вся эта система, обязательных детских прививок держится на насилии. С одно стороны, конечно. С другой - огромный пласт госзаказа на вакцины и обеспечивающие сервисы. Насилие мягкое - в виде медсестры в саду, ненавязчиво обеспечивающей график прививок. Разумеется это можно убрать. Но чем это заменить?
Илья, ЛЮБЫЕ мероприятия проводимые государством, проталкиваются насилием. Даже если это нытьё воспитательницы в детском саду (собственно не сильно отличается от нытья легального коллектора :lol: ). Но санитария придумана НЕ государством!

Т.е. санитария без государства - бывает.
И государство без санитарии - бывает!

Это перпендикулярные вещи.

Тот светлый факт, что государственный "голем" с удовольствием использует мемплекс санитарии для своих нужд, разумеется, не отрицаем. Но с т.з. оного голема, нет ни какой разницы какой именно мемплекс подкармливает госаппарат.
А дальше естественный отбор. Голем использующий санитарию - выживает, а голем, использующий, например, поголовную кастрацию военнослужащих - даже сформироваться толком не успел.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 28 окт 2014 11:55

Ну кастрация приводит к необратимому изменению костной ткани ног так что евнухи могут ходить только с палочками. Солдат с палочками не бывает.
Повторяю вопрос - чем заменить принуждение к санитарии (и массе другой медицины) от государства? Чем заменить принуждение к использованию правил ГИБДД в конце концов?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 28 окт 2014 12:37

Или там не кастрация у тех негров была? Но не принципиально.

Ммм... Хорошо, Илья, давайте чтоб "не сраться по мелочам" сначала поищем примеры ситуации "человек есть - государства нет". Согласен, с тем что трудно найти примеры санитарии без государства, но не потому, что они неразрывно связаны, а потому, что не могу вспомнить ни одного время-места в нашем мире, про который можно было бы точно сказать "нет государства". Государство или нечто наподобие есть, по-моему, везде.

За-то легко привести примеры государств без санитарии. Даже отчасти построенные на ОТРИЦАНИИ оной :D
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 28 окт 2014 16:40

Ну хорошо, есть какой-нибудь ну скажем Афганистан. Где государство существует сугубо номинально на большей части территории. Какая сила/воля/идея заставит тамошних душманов делать детям прививки и где они будут брать вакцины? Любой более-менее вооруженный душман может смело говорить - "государство - это не я"

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 28 окт 2014 17:16

Гуд. Принимаем, что душманское обчество в Афганистане - не государство.

Какой %% из них моет руки перед едой?
Какой процент преднамеренно заражает своё потомство "ветрянкой"?
Какой %% знает, что переболевшие "коровьей оспой" не болеют более "человечьей"?

Хотя замечу, что столь сложная забота о детях, как прививки - это преррогатива относительно богатого общества, такого где цена жизни ребёнка выше 30$ за прививку.
------------------------------------------
Должен заметить, что Вы зацепили у меня очень интересный конфликт двух моделей.
а) Модель индустриального общества сложившегося, как СЛЕДСТВИЕ давнего существования относительно богатого государства
б) Модель общества анархически-вождистского

Когда начинаешь натягивать сову санитарии на эти модели по очереди... Если санитария и медицина принимаются эгрегором (не големом!), то между этими двумя моделями отличие будет только в формате. В одних условиях рану надо промыть водой, а в другом заселить червяками. И т.п. То есть наличие/отсутствие государства на сам факт существования санитарии, а исключительно на его форму.

Контрпример. Какие такие прививки делали детям в Древнем Шумере? В просвещённой античной Греции? В суровом и прочном Риме??? :D


А! О! Николай Лесков "Смех и горе". Оч интересно описано взаимодействие гос-голема, медицинского эгрегора и крестьянского :D
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 28 окт 2014 18:40

Ну мы несколько в сторону уехали.... Но во всех обществах древнее скажем чем 200-300 лет назад а во многих и в более недавние времена - цена человеческой жизни была строго равна нулю а понятие "цена детской жизни" вообще не существовало. Это кстати очень рельефно вплетенов сюжет Битвы престолов. Ну и у Stellazin есть в пост на эту тему. В традиционных обществах детская смертность от 2% до 45% была нормой. Даже сейчас есть общества, в том самом кстати Афгане, где она доходит до 90%. В начале 20 века на Алтае было например так... Так что в традиционном анархически вождистком обществе никому не придет в голову тратится на этакую блажь как уменьшение детской смертности для всего общества в целом. "Бабы еще нарожают". Ценой вопроса были пандемии, выкашивавшие целые государства. Ситуация стала меняться со становлением государств современного, индустриального типа. И произошло это совсем совсем недавно.
Для СССР массовые вакцинации - это как бы не после революции началось. Мой отец 1932 года рождения в детстве болел полиомелитом и до окончания школы ходил на костылях.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 28 окт 2014 18:46

Ну собственно о том и речь, что санитария и медицина не являются атрибутами государства. Да они косвенно связаны с ним, т.к. огосударствлённое общество способно направлять на эту деятельность больше ресурсов.
Но точно так же можно нарисовать корреляцию силы государства с количеством фантиков от кондитерских изделий в мусоре. "И что?" (с)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 28 окт 2014 19:05

Они являются атрибутами государства современного, индустриально-социального типа, государства "больших чисел". Такое государство может (и реально это делает) не просто направлять больше ресурсов в медицину а добиваться качественного скачка, например уменьшая детскую смертность с первых процентов до первых сотых процентов. Никакого другого механизма способного обеспечить тот же результат (ну или аналогичный ему, например выставить на поле боя миллион солдат оснащенных нарезным оружием) не просматривается. Вот что обидно. А все остальные решения означают деградацию - возврат к той самой смертности от 2% до 45%. Ну и взрослую тоже. Например отсутствие антибиотиков стоило немцев порядка 15% жизни раненых из-за последующей газовой гангрены. А это сотни тысяч, если не миллионы жизней.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11327
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение al_mt » 28 окт 2014 19:26

Вот видите :D Потери немцев не от отсутствия государства. А от отсутствия антибиотиков :lol:

Что до "качественного скачка", то у меня в школе был очень красиво, почти по девчачьи, оформленный разворот в тетради по истории - "Законы диалектики" :D :D :D

Мир нелинеен - да.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
trix
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение trix » 29 окт 2014 01:24

Чибрикин Илья писал(а):Какая сила/воля/идея заставит тамошних душманов делать детям прививки и где они будут брать вакцины?
да любая эпидемия и люди скидываются и закупают вакцину чтобы не протянуть ноги, а в случае, когда вакцинация необходима в широком масштабе, чтобы не допустить рецидивов, с оружием в руках под руководством любимых полевых командиров заставляют особо тупое меньшинство вакцинироваться

вопрос только в том, в курсе ли население о такой возможности, но думаю, при сильной эпидемии быстро будут в курсе, все-таки, сотовая связь и многие другие блага там есть

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение Чибрикин Илья » 29 окт 2014 09:16

Ага. Вот в пандемию испанки в 20-х (40 млн) жизней все-таки много народ наскидывался? Добровольное объединение людей перед лицом очевидной опасности - это редкая штука на самом деле. Но ведь вакцинация делается не перед лицом опасности а для предотвращения оной опасности. Вот в чем дело. А скидываться для предотвращения потенциальной опасности - увольте. Это из области фантастики. Но именно насилие (мягкое) со стороны просвещенного государства позволило выключить из истории эти самые пандемии. Когда заработали большие числа и для эпидемии не стало контингента носителей.
Ну и про насилие. А когда это самое монополизирование насилия со стороны государства стало реальностью? А не декларацией? Когда за убийство скажем, вероятность пойти и оттоптаться на зоне стала не иллюзорной? Вот та же Салтычиха поимела пожизненное за 37 убийств в моем любимом Теплом Стане.
Т.е. грубо говоря первые 36 убийств государство вполне себе проигнорировало. Это монополизация или нет? При том что ее делом занималась сама императрица. А сколько убийств крестьян помещиками прошло без наказания? А насилия? А ведь это чуть поболее 200 лет назад. У меня валяется А.Дюма "Жизнь Али-Паши Янинского" это Турция начало 19 века. Документальная повесть. Так там ... ну скажем постоянное вторжения Радуева в Дагестан. Войны областного масштаба. Это монополизация насилия или как? Турция тех времен супер абсолютиское государство.
Мне кажется что реально монополизация насилия вошла в жизнь государств лет ну 200-300 назад когда в полицию пришли те же большие числа - индустриально информационные методы ведения следствия, накопления баз данных, систематического обучения. А до того монополизация насилия выражалась (как сейчас в Серверной Корее) в праве альфа-самца грохнуть кого угодно потому что ему так захотелось.

bigBUG
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Государство как идея и образ.

Сообщение bigBUG » 29 окт 2014 09:55

trix писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):Какая сила/воля/идея заставит тамошних душманов делать детям прививки и где они будут брать вакцины?
да любая эпидемия и люди скидываются и закупают вакцину чтобы не протянуть ноги, а в случае, когда вакцинация необходима в широком масштабе, чтобы не допустить рецидивов, с оружием в руках под руководством любимых полевых командиров заставляют особо тупое меньшинство вакцинироваться
Ну как. Вот у нас в школе одна семейка в Нигерию собралась...так все быстренько сорганизовались и накатали писем во все ГОСУДАРСТВЕННЫЕ инстанции о необходимости откарантинить ребенка после. Что много удобнее, чем с дробовиком за ними бегать. Совсем другой уровень издержек.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Ответить

Вернуться в «Курилко»