Парадокс Импетуса

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Ответить
Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Парадокс Импетуса

Сообщение Чибрикин Илья » 05 янв 2014 00:04

Читал-перечитывал ветку про флоты-1904 не понял кое-что. Но уж лучше здесь чем там. Итак, доавианосный боевой корабль - это не более чем артиллерийская платформа. "Корабли строятся для артиллерии" Адмирал Макаров. Так что все технические решения должны рассматриваться с одной точки зрения - их влияния на эффективность поражения противника своими снарядами. Стало быть должны были быть разработаны мощные методы оценки такой эффективности. Модельные или математические или иные, специальные какие-то. Так вот, я таковых не встречал. Но это я, чайник. Но и другие тоже никаких ссылок на подобные модели в критике Импетусовской "двухтомной" башни не привели. Все как-то на пальцах. Но это мы, любители потрепаться. А что же профессионалы-мореманы всех мастей? А...ничего. В разных хороших книгах по истории постоянно всплывает что реальность морской войны оказывается совершенно непредсказуемой с точки зрения довоенных представлений о ней.
Рассмотрим простейший момент. Вероятность попадания. Если она ниже некой критической величины то бой превратиться просто в расстрел боезапаса, о чем честно кстати пишет Больных. Что реальная вероятность попадания порядка 1% что при среднем боезапасе в 80 снарядов на ствол ГК как бы делает попадания единичными. Не к этой ли мудрости восходит дредноутная схема? Если попаданий очень мало то пусть их разрушительная сила будет максимальной. А какая модель лежит в основе классической броненосной трехкалиберной схемы? Это вообще кем-то как-то моделировалось при формировании техусловий на корабль, хоть бы и виртуальный?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Чибрикин Илья » 05 янв 2014 00:27

Предвидя определенные вопросы я полистал книжки по артиллерии добытые в инете. И в общем ничего не нашел. Абсолютное доминирование гауссовской модели, нормального распределения. Закона больших чисел. Это вообще как-то историей подтверждается?

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Benedict » 05 янв 2014 03:34

А какая модель лежит в основе классической броненосной трехкалиберной схемы? Это вообще кем-то как-то моделировалось при формировании техусловий на корабль, хоть бы и виртуальный?
Честный мордобой с дальних дистанций с последующим сближением до абордажа.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

partizan
Сообщения: 632
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение partizan » 05 янв 2014 05:05

ну вообще как бы морской бой с т.з артиллериста- это поражение маневренной малоразмерной цели (с линейными размерами много меньше эллипса рассеивания) тут да.. по сути чистая статистика.. поэтому все приемы морской тактики по сути- создать огневой перевес чтоб вероятность своих попаданий увеличить, а количество попаданий противника снизить...и кстати, на этом же базируется превосходство по броне- если у вас броня толще (при равной артиллерии) значит вы можете (теоретически) вести бой на более близкой дистанции (и тем самым повысить вероятность попаданий)

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Benedict » 05 янв 2014 05:12

Лучше бы тогда считали цель площадной и квадратно-гнездовым. Вроде как в финале дошли до такой идеи. Аттенюаторы появились.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Чибрикин Илья » 05 янв 2014 11:46

Вот что-то такое да. В финале осознать, что имеем дело с чистой статистикой....Но тогда что думали те, кто проектировал корабли до финала? В чем смысл равномерного распределения артиллерии по калибрам?

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Дмитрий Одинец » 05 янв 2014 12:56

partizan писал(а):ну вообще как бы морской бой с т.з артиллериста- это поражение маневренной малоразмерной цели (с линейными размерами много меньше эллипса рассеивания)
Эмн.... А разве "палочка над Т" не держится как раз на стремлении эффективнее уложить противника в этот самый эллипс?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Чибрикин Илья » 05 янв 2014 13:06

Не-а... Палочку нельзя сохранять долго, а иначе никакая статистика работать не будет.

partizan
Сообщения: 632
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение partizan » 05 янв 2014 13:39

палочка над Т это как раз максимизация "мы по ним" с минимизацией "они по нам" что одновременно увеличивает шанс поражения противника и позволяет сократить дистанцию получив все плюсы от этого и сведя минусы к минимуму.. ну и да.. эллипс большой осью вдоль оси корабля- увеличивает вероятность попадания

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Дмитрий Одинец » 05 янв 2014 21:12

А, т.е. бортовой залп бьет носовой, тем более линия против головного корабля. Логично. Кстати, по моему, этот Макаров был все-таки Попов.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Чибрикин Илья » 05 янв 2014 22:33

Блин, не хочу вякать в тему с 1904, лучше тут. В игре со случайностью есть две разные возможности. Это "давить массой" и "набирать статистику по времени". Т.е. применительно к теме - больше снарядов в единицу времени (та самая масса залпа) и больше количество этих самых единиц времени, т.е. продолжительность боя. Если судить по чистой математике то в первом случае вероятность успеха растет линейно т.е. количество попаданий пропорционально количеству выпущенных снарядов а во втором - корню квадратному из времени.
Платов в свое время популярно объяснил что скажем в авианосном бою только количество одновременно атакующих самолетов дает шансы на успех, причем планка этого количества росла всю войну и достигла 120 машин к 1945.
Но это там. А тут? В какой мере ставка на массу залпа оправдана? Почему не рассматриваются альтернативы скажем большего боезапаса, в 4-5 раз большего традиционного?

bigBUG
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение bigBUG » 06 янв 2014 01:30

Чибрикин Илья писал(а):....Но это там. А тут? В какой мере ставка на массу залпа оправдана? Почему не рассматриваются альтернативы скажем большего боезапаса, в 4-5 раз большего традиционного?
Ну и? Как это предлагается создавать, хранить, подавать на элеваторы? И, кстати, реализовывать (то есть проживать под огнем время, "в 4-5 раз большего традиционного").
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Benedict » 06 янв 2014 10:26

Москитный флот. Эггз шелс армед виз хаммерс.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

bigBUG
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение bigBUG » 06 янв 2014 11:21

Benedict писал(а):Москитный флот. Эггз шелс армед виз хаммерс.
Это мне ответ? А что у москитного с устойчивостью (боевой и прочими)? Плохо у него с нею.
Я бы сказал, что решением в стиле, предлагаемом ЧИ, явился авианосный флот.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Чибрикин Илья » 06 янв 2014 14:45

У меня нет ответов. Я тупо не понимаю. Например с классической "кроссинг-т". Построение оной почитается за высшее достижение в артиллерийском линейном морском бою. Ну вот в Ютланде Джиллико такую построил. Немцы были охвачены колонной англичан. И че? А ни че. Развернулись с последнего корабля к первому на 180 и ушли. Цена вопроса - 40 залпов. Про вторую атаку не будем пока. Т.е. на классику кроссинг t есть минимум одно (наверное больше) классическое решение против. Получается что единственной более-менее устойчивой схемой как раз и является линейный бой - две колонны идут параллельно и стреляют друг в друга.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Литвинов » 06 янв 2014 15:50

Исчислить победу нельзя, как и поражение собственно. Исход любого боя (даже с применением высокоточного оружия) носит вероятностный характер (а отнюдь не случайный). Это данность. Поэтому моделирование конкретного боя не имеет прикладного значения. Но имеет ценность для правильного понимания рисков.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Чибрикин Илья » 06 янв 2014 19:45

Ага. С точки зрения Импетуса корабли и другую дорогостоящую технику следует проектировать под общефилософские представления о устройстве мира а не под конкретные и формализованные схемы применения. Ок, я не спорю. Тримаран с одной супербашней для всех калибров сразу есть рулез форева. Осталось ввести арбалеты у экипажа как главное оружие ближнего боя и насладиться чистой незамутненной правдой жизни

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение vasilisk » 06 янв 2014 20:39

Чибрикин Илья писал(а):Ага. С точки зрения Импетуса корабли и другую дорогостоящую технику следует проектировать под общефилософские представления о устройстве мира а не под конкретные и формализованные схемы применения. Ок, я не спорю. Тримаран с одной супербашней для всех калибров сразу есть рулез форева. Осталось ввести арбалеты у экипажа как главное оружие ближнего боя и насладиться чистой незамутненной правдой жизни
Ну вот, камрады приоткрывают перед нами глубины своих мистических военно-морских... э-э-э... глубин, а товарищ Даос их сразу посохом по кумполу сапогом по Картине Мире. Добрее надо быть
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Benedict
Сообщения: 8495
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Парадокс Импетуса

Сообщение Benedict » 14 янв 2014 05:19

Вот интересно стало, а в ордере "Гранитов" с ЯБЧ тоже каждый целится? И интересный же результат будет...
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Ответить

Вернуться в «Курилко»