Снова о парадоксе Ферми

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 25 сен 2013 22:40

Александр писал(а):
Дмитрий Одинец писал(а):Искусственные будут иметь заведомо ограниченную создателями избирательность или механизмы контроля, а скорее всего и то, и другое.
Потому что найдётся человек, который создаст вирус, рассчитанный на максимальные жертвы — неизбирательный, с инкубационным периодом и абсолютной летальностью.
Т.е. отсутствие зеленых человечков (которые неизбежно должны возникнуть) мы объясняем возникновением сиреневых человечков (которые еще более неизбежно должны возникнуть). Красиво.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 26 сен 2013 08:19

skeptik писал(а):При 100% летальности нужна не низкая связность, а нулевая. Потому что пусть на 6 лет позже, но все равно "все умерли".
Низкая связность полезна тем, что: 1) даёт время на: 1.1) её совсем обнуление, 2.1) уменьшение летальности — разработку лечения или вакцины; 2) уменьшает темпы вымирания настолько, что они могут оказаться ниже естественного прироста населения.
skeptik писал(а):Карантин кстати в случае с высокозаразной но действующей не моментально заразой не помогает нихрена. Во время эпидемии испанки несмотря на карантин эпидемия все равно пришла во все местности которые пытались карантином отгородится, хотя и растянулось это победное шествие вируса на год. С другой стороны, карантин спас множество жизней, как ни парадаксально, т.к. уменьшил количество одновременно заболевших, что позволяло оказать больше медицинской и иной помощи в расчете на одного заболевшего. Ну то есть меньше людей умерло от осложнений и отсутствия ухода. Карантин спасал тех у кого были шансы. Но этож был вирус не со 100% летальностью. А если летальность 100% или почти - без разницы все сразу или частями постепенно.
Да, это помогает фильтру.
Дмитрий Одинец писал(а):Т.е. отсутствие зеленых человечков (которые неизбежно должны возникнуть) мы объясняем возникновением сиреневых человечков (которые еще более неизбежно должны возникнуть). Красиво.
Да, таков фильтр, обусловленный внутренними причинами. Впрочем «человечек» — последнее убежище фильтра, гарантия. До него ещё надо дожить: на истребление или далёкое отбрасывание цивилизации есть шансы и у естественных болезней. Можно вспомнить чуму Антонинов, возможно, погубившую Римскую империю на Западе в том смысле, что без неё она могла бы легче пройти кризис третьего века, а в пятом веке устоять, юстинианову чуму, без которой, возможно, византийцы справились бы с лангобардами и арабами, и оспу в Америке.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 26 сен 2013 08:24

И чуму, навсегда подорвавшую могущетво Золотой Орды....
а сейчас? СПИД например?

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 26 сен 2013 08:28

Фильтр 8: Мировой Жыд.

Секта или народ, освоивший некоторые гуманитарные технологии, позволяющие ему бесконечно продлять своё существование, паразитировать на других народах и устраивать им неприятности, но недостаточно сильный, чтобы захватить планету полностью.

Когда какая-нибудь империя чрезмерно усилится, они отравят колодцы, откроют ворота перед варягами или арабами, устроят большевистскую или сексуальную революцию, захватят и извратят денежную систему.

Так они срывают все попытки установления мирового или просто достаточно сильного для космической экспансии правительства.

В другой формулировке — развитие определённого сочетания гуманитарных технологий, облегчающего разрушение общества, но не его защиту.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 26 сен 2013 08:41

Ну секта (или правильно посторенная организация) может существовать столетиями, без особенных на то напрягов. То же зороастрийство сколько существует? Несколько тысяч лет, больше чем христианство.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 26 сен 2013 09:00

что касается медицины и эпидемий, насколькоя в теме, а я в теме не очень - это постоянная гонка болезней и врачей. Некоторые победы есть у той и у другой стороны но в целом состояние гонки сохранется. Другой очнь важный момент состоит в том, что любой успех в медицине автоматически означает сохранение жизни для тех кому жить не положено по биологических законам - как недостаточно эволюционно приспособленным. Мне например. Я живу только на лекарствах. Таким образом биологически мгновенно (3-4 поколения) возникает совершенно взрывной рост искажений в генетике, которые совсем даже не выбраковываются а как бы и даже наоборот. К чему это приведет в среднесрочной перспективе совершенно непонятно

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 26 сен 2013 11:46

Ну да, вырождение тоже кандидат в фильтры (№9) — как указал ещё К. Лоренц.

Впрочем, как и №8, это ещё не фильтр. Безысходность не доказана.

С эпидемиями другое дело: соревнование не симметрично. Защита может только удерживать позиции, значительный успех нападения далеко отбрасывает защиту, полный, хоть и единичный — даёт окончательную победу. А микроорганизмы и наноботы (включая тех, кто мог бы захотеть их распространить) окончательно победить невозможно.

Кстати, фильтр №10, самый очевидный: оружие Судного дня, применяемое державой, терпящей поражение от формирующегося планетарного правительства.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 26 сен 2013 11:49

Ну схема "Приход Судного Дня" может иметь и обратный эффект - попрыгать в суда и ломануться с Земли. Ной-22 век, полдень.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 26 сен 2013 11:52

Чибрикин Илья писал(а):Ну схема "Приход Судного Дня" может иметь и обратный эффект - попрыгать в суда и ломануться с Земли. Ной-22 век, полдень.
Что-то сейчас ядерных ракет в избытке, а судов нет. И это не случайность: ядерную ракету легче сделать, чем звездолёт.

Фильтр 10а, более конкретный: на пути к звёздам сделают баллистическую ракету, на которой всё и кончится.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 26 сен 2013 12:36

Формально говоря - вышли. Поскольку в англосаксонсой традиции космос - это все что выше 50 миль (около 80 км). Фау-2 в космосе побывала. Технически после войны Фау гоняли до 300 км, а сами немцы - до 120 кажется.
Ну и евреи там где они взяли власть явно и открыто, тоже вели серию жесточайших войн по всему периметру.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 26 сен 2013 12:42

Александр писал(а):Фильтр 10а, более конкретный: на пути к звёздам сделают баллистическую ракету, на которой всё и кончится.
И более отвлечённая формулировка:
10б) энерговооружённость, требуемая для колонизации космоса, существенно превосходит требуемую для уничтожения или отбрасывания цивилизации; следовательно, последняя достигается раньше и применяется при попытке объединения планеты.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 26 сен 2013 12:45

Это 105% так. Правда, говоить следует в вероятностном смысле.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 26 сен 2013 12:52

Трубаков Евгений писал(а):
Александр писал(а):Фильтр 8: Мировой Жыд.
А и действительно - тевтонский сумрачный гений, избавившись от этого фильтра - буквально за 10 лет, половина из котроых пришлась на жесточайшую войну по всему периметру, даже при практически 0-вой связности с остальным человечеством по всему (людям, информации (в т.ч. научной), и сырью) - _почти_ - вышли в космос, получили АБ и наладили крупнотиражное производство реактивных самолётов, тяжёлых танков, автобанов, тихих подлодок и небольшие серии вертолётов, пара стелс-самолётов ЛК и т.д. и т.п....
Ответвление: технология сдерживания в пределах звёздной системы (астроконтейнмент): тайно инфильтровавшись на враждебную планету, нанять могущественное меньшинство, привыкшее делать грязную работу, пропагандировать физическую теорию, гласящую, что скорость света превысить нельзя.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 27 сен 2013 16:00

Вот еще фильтр, номер 00.
Мы как-то разбирали что сельскохозяйственное общество обязательно нуждается в религии - как в психологической службе подавления человеческого в человеке.
Так вот космос очевидно потребует того же но на качественно и количественно большем уровне. Мощнейших психологических (психиатрических) инквизиций, жессточайшим образом контролирующих всех космонавтов и обслугу. Конечно встанет вопрос о том. кто лечит врачей.
Но невведение таких служб на проектах выше определнного уровня сложности поставит жирный крест

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение vasilisk » 27 сен 2013 21:40

Не там ищете, коллеги.

1. Предположим, что гипотеза Фа-Фе верна и инопланетных цивилизаций в видимой нами области вселенной не наблюдается. Это очень сильное предположение само по себе, хотелось бы заметить. Как минимум вследствие своей неочевидности (чего стоит одно только строгое формулирование критерия естественности для любого наблюдаемого в космосе объекта и/или события).

2. Из пункта 1. и достаточно очевидного постулата "жизнь и разум появляются в любом благоприятном для них месте" делаем вывод - в космосе как минимум несколько млн. лет (ибо возможность наблюдать явно искусственные объекты за пределами такой дистанции несколько спорна) как минимум в одной области (вокруг нас) действует некий фактор, делающий невозможным космическую экспансию для цивилизаций любого вида (типа, структуры и т.д.)

Что можно извлечь из этих двух пунктов? Со всей очевидностью из второго пункта следует - этот фактор, действующий постоянно и с потрясающей эффективностью со всей очевидностью никоим образом не связан с историей, социологией, психологией, религией и т.д. и т.п. Просто потому, что науке до сих пор неизвестен ни один закон, действующий даже только в человеческих цивилизациях (а ведь мы рассчитываем на самозарождение в очерченной области самых разных, как по "железу", то бишь носителям разума, так и по "софту", то бишь содержанию оного разума) со 100%-ной эффективностью. Или даже 99.9999999%-ной.

То есть этот фактор, уничтожающий цивилизации или просто блокирующий их экспансию, может иметь только и исключительно физическую природу.

Осталось найти кандидатуры на причину подобного закона природы. Пока что наиболее близкие кандидаты - цепочные и иные массовые взрывы сверхновых, волны "стерилизации" планет лучевыми ударами ядер Галактик и подобные природные явления.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение vasilisk » 27 сен 2013 22:11

Ну и, чтобы два раза не вставать...

Парадокс Фа-Фе можно переформулировать следующим образом. Как только в точке пространства F появляется разумный наблюдатель, от этой точки со скоростью света начинает распространяться область FF, обладающая следующим свойством - любая деятельность любой цивилизации в ней в принципе ненаблюдаема из центральной точки.

Странно выглядит сей закон? Ну, не страннее фундаментальных постулатов Квантовой Механики. За пару-тройку поколений не только астрономы, но и обыватели привыкнут, проверено.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение gans » 28 сен 2013 07:50

Зададим простой вопрос.
Почему на Земле не возникает новых индустриальных цивилизаций?
Ибатуллин художественно описал решение парадокса Ферми именно тем, что порог межзвездный настолько высок, что преодолим только на пекулярных скоростях. (И причем тут Фарит какой-то?)

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение gans » 28 сен 2013 07:54

Парадокс Ферми разрешил некий Дарк прямо на этом форуме года четыре назад. Но Даос этого не заметил.

UPD
http://www.sakva.ru/hq/viewtopic.php?f= ... &start=550
вот тут это было

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 28 сен 2013 16:31

Количественные оценки на сегодня - в нашей галактике по современной оценке 100 млрд планет. Из них 17 млрд размером с Землю, из них 11 мрлд в зоне обитаемости (там где есть жидкая вода). Планет на которой гарантированное сть разумная жизнь - 1 шт.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 28 сен 2013 16:33

gans писал(а):Зададим простой вопрос.
Почему на Земле не возникает новых индустриальных цивилизаций?
Чьих, дельфиньих?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 28 сен 2013 16:36

Муравьино-термитных :-)

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 28 сен 2013 17:24

Ну хоть бы и. Я просто уточнить, что имеется в виду -- технологические цивилизации других биологических видов или что-то иное.

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение gans » 28 сен 2013 22:00

Разум - как и всякое "живое" производное (а не игра ума Даоса) решает насущные проблемы.
Поэтому существующая индустриальная цивилизация поглощает все разумы о ней узнавшие. Новая, альтернативная индустриальная цивилизация "нинужна". Проект параллельной индустрии (и науки) закончился с распадом СССР, оставив после себя мутную лужу мифов и "контор".

Точно так же подключенные к "Галанету" цивилизации перестают нуждатся в экспансии и прочих влажных фОнтазиях аспирантов. Что не отменяет всякие коллизии и сюжет Розы и Червя (кстати текст полностьб выложен и уже есть отрывки второго тома).

Если в Оорте роятся тучи премопередатчиков Дарка и идет петабайтный трафик каждую секунду только по трансляции уморительных ужимок эфемеров заведшихся возле желтого карлика, Даос об этом никогда не узнает - узнавалка не отросла.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 28 сен 2013 22:27

Т.е. всё-таки не дельфины. Жалко.

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение vasilisk » 28 сен 2013 23:00

gans писал(а):Точно так же подключенные к "Галанету" цивилизации перестают нуждатся в экспансии и прочих влажных фОнтазиях аспирантов. Что не отменяет всякие коллизии
...на выходе получаем мир "Войны за возвышение" Д.Брина
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 29 сен 2013 08:49

gans писал(а):Поэтому существующая индустриальная цивилизация поглощает все разумы о ней узнавшие. Новая, альтернативная индустриальная цивилизация "нинужна".
Да. Есть вещи, единственные в связной области пространства или ноосферы, хотя не обязательно первые. Они единственны, не потому что так определены, а потому что присоединиться к ним неизмеримо легче, чем завести своё:
* во-первых, есть порог (индустриальный), преодолимый с трудом,
* во-вторых нет столь же высокого порога присоединения,
* в-третьих, они не терпят конкурентов на более глубоком уровне, чем конкурирующие группы внутри них, вероятно, потому что нуждаются в экспансии и не могут пересекаться.

Пример такой вещи — индустриальная цивилизация и рынок вообще. Другой пример — WWW. Является ли таким примеров постиндустриализм, ещё вопрос: там технически возможно складывание центральной власти, которая неизбежно его закуклит — не проходит по второму параметру. Было бы интересно перечислить такие вещи.
gans писал(а):Точно так же подключенные к "Галанету" цивилизации перестают нуждатся в экспансии и прочих влажных фОнтазиях аспирантов.
А это ошибка. Именно присоединение к «Галанету» потребует экспансии, чтобы участвовать в нём на своих условиях — как капитализм вызывает колониальную экспансию.

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение gans » 29 сен 2013 08:54

gans писал(а):Точно так же подключенные к "Галанету" цивилизации перестают нуждатся в экспансии и прочих
влажных фОнтазиях аспирантов.
А это ошибка. Именно присоединение к «Галанету» потребует экспансии, чтобы участвовать в нём на своих условиях — как капитализм вызывает колониальную экспансию.
Ну да. Кто же не знает как просто подключится к интернету "на своих условиях, ага" - просто воткнуть кабель в розетку хаба провайдера и посмотреть на торец кабеля с другой стороны. Ошибка, такая ошибка...
Были люди в старо время уверенные , что на ленте видеокассеты просто кадрики, как на кинопленке - открываешь кассету и смотришь.
К капитализму никто не подключается "на своих условиях". Это иллюзия. "Старые деньги" своё забирают всегда. Как бы "новые русские" не пыжились.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 29 сен 2013 09:40

Тем не менее, колонизация произошла, а весь мир не принадлежит венецианским и генуэзским семьям.

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение gans » 29 сен 2013 10:03

Мир принадлежит единым
-Бухгалтерскому учету (двойная запись , альтернативы нет)
-идее денег
-идее собственности, как неотъемлемом праве личности (эта идея кстати и не дает миру принадлежать каким бы то ни было "семьям" - случайности наследования мешают, а "Вечных" аналогов нервных клеток индустриальная цивилизация не смогла)
Остался не победившим только научный метод познания, но он как-то сильно против инстинктов человеческого существа.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 29 сен 2013 15:30

Ганс, а где текст-то выложен? Поделитесь коли не жалко. Узнавалка длинной до Ооорта у меня действиельно не отросла, но читалка вполне действует.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 29 сен 2013 15:36

Александр писал(а): Является ли таким примеров постиндустриализм, ещё вопрос: там технически возможно складывание центральной власти, которая неизбезно его закуклит — не проходит по второму параметру. Было бы интересно перечислить такие вещи.
Т.е. порог вхождения в постиндустриал невероятно высок? Хотя с другой строны что такое этот самый постиндустриал не очень понятно. Если говорить в терминах энергетики то вероятно присоединение к проектам типа ITER действительно требует моря (относительного конечно) денег и тучи очень квалифицированного народу. В то время как вхождение в статус нефтедобывающих держав требует всего лишь правильной лицензионной политики а атомную бомбу удается делать даже странам-изгоям.

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение skeptik » 29 сен 2013 15:48

Александр писал(а):Тем не менее, колонизация произошла, а весь мир не принадлежит венецианским и генуэзским семьям.
Вообще-то как только кто-то начинает исследовать структуру собственности, управления и финансовых потоков крупнейших мировых корпораций - так сразу вырисовывается что-то страшно напоминающее типичный российский холдинг, только в масштабе 10000:1 - взаимное перекрестное владение акциями, взаимное перекрестное кредитование, взаимное перекресное управление одними и теми-же топ-менеджерами... А если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка. Так что фундамент мировой экономики определенно принадлежит какой-то сравнительно небольшой группе бенифициаров. Если это не владение миром, то что это? А вот кто они такие персонально - это действительно неизвестно, может и генузско-веницианские корни имеются.

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение gans » 29 сен 2013 16:15

Чибрикин Илья писал(а):Ганс, а где текст-то выложен? Поделитесь коли не жалко. Узнавалка длинной до Ооорта у меня действиельно не отросла, но читалка вполне действует.
На старом месте
http://www.igstab.net/viewtopic.php?f=16&t=939

(Сжалившись над добрым Даосом)

http://samlib.ru/i/ibatullin_r_u/index_1.shtml
Реалистичная космоопера о холодной и временами гражданской войне миров. На сайте представлен полный текст романа. Его также можно купить отдельным файлом в форматах PDF, EPUB, MOBI, FB2. Пишется продолжение.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 29 сен 2013 17:00

skeptik писал(а):
Александр писал(а):Тем не менее, колонизация произошла, а весь мир не принадлежит венецианским и генуэзским семьям.
Вообще-то как только кто-то начинает исследовать структуру собственности, управления и финансовых потоков крупнейших мировых корпораций - так сразу вырисовывается что-то страшно напоминающее типичный российский холдинг, только в масштабе 10000:1 - взаимное перекрестное владение акциями, взаимное перекрестное кредитование, взаимное перекресное управление одними и теми-же топ-менеджерами... А если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это утка. Так что фундамент мировой экономики определенно принадлежит какой-то сравнительно небольшой группе бенифициаров. Если это не владение миром, то что это? А вот кто они такие персонально - это действительно неизвестно, может и генузско-веницианские корни имеются.
То, что большая часть мировой экономики приндлежит немногочисленным холдингам, известно и публиковалось. И тем не менее, среди семей, ими владеющих, есть возникшие и менее половины тысячелетия назад.

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение gans » 29 сен 2013 17:04

В 1650 году количество людей достигло 0,5 миллиарда, а через 200 лет составляло уже 1,265 миллиарда. В начале 20 века население планеты составило 1,656 миллиарда, в 1950 – 2,516 миллиарда, в 1995 – 5,76 миллиарда, и вот недавно был рожден 7-миллардный житель. Любопытно, что к 1 г. до н.э. на нашей планете родились и умерли почти 46 миллиардов человек, считают демографы организации. В целом же за всю историю человечества родились более 107 миллиардов представителей Homo Sapiens. Таким образом, сегодня на Земле живут 6,5% всех рожденных в истории человечества людей.
Источник: http://earth-chronicles.ru/news/2012-02-20-17551

Сколько из тех семей неевропейского происхождения и просто еще не поглощены.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2875
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение Александр » 29 сен 2013 17:59

Капитализм начался не в Европе в целом, а в её небольшой части. К системе последовательно присоединялись Англия, Франция, Германия, США.

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение skeptik » 29 сен 2013 21:56

Александр писал(а):То, что большая часть мировой экономики приндлежит немногочисленным холдингам, известно и публиковалось. И тем не менее, среди семей, ими владеющих, есть возникшие и менее половины тысячелетия назад.
Нет немногочисленных холдингов. Есть один единственный холдинг которому принадлежит большая часть мировой экономики (да, возможно в нем есть какие-то фракции внутри). Кто им владеет и управлет неизвестно никому, кроме находящихся в самой верхушке цепочек управления - (и то не факт). Александр, разве ваша фамилия Рокфеллер или Ротшильд? Может Вы хотя бы член бидельбергского клуба? Нет?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 30 сен 2013 09:05

2 Gans
Спасибо за ссылку. Пока такой вопрос: там расскащзано почему злые плохие усих к ногню контропупят?

bigBUG
Сообщения: 4198
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение bigBUG » 30 сен 2013 10:38

Трубаков Евгений писал(а):Поэтому любой первый прорвавшийся, не важно куда - "берёт своё" не в силу звой зловредности, а просто в виде более выской эффективности. Копиворующий платит в первую очередь присоединением к образу, системе мышления-действия.
Что в принципе не отменяет возможности "присединиться" раньше и дешевле, чем хотели бы копирайтеры, но по-любому форматирует собственню изобреталку будущего под скопированную.
А также тем, что уворованное на домостроенной элементной базе работает с хорошим таким гандикапом по эффективности, а то и вырождается в карго-культ.
Трубаков Евгений писал(а):.. Причём зачастую самой существенной частью НовогоЗнания является сам факт что это (напр атомная бомба, метро, самолёт, авианосец) вообще возможно. Дальше уж как-нибудь сами (иногда это получается).....
Да, история с японскими кислородными торпедами тому яркий пример. ППКС.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 30 сен 2013 17:01

Трубаков Евгений писал(а):Есть большое подозрение, что оные бенефициары-"мировладельцы" правят, контролируют и управляют не более чем .... ну допустим борттехник в кабине самолёта или машинист в поезде - у него есть свобода воли всех убить, но даже чуть изменить маршрут у него воли нет.
Так же есть подозрение, что в конгломерате этих "семей" консенсуса нет ни по одному вопросу, и способность их влиять хоть на что-то близка к 0 - они чисто паразитируют на своём умении паразитировать, и любые попытки порулить процессом или даже "вынуть из бизнеса больше чем можно" - быстро желающего низвергают в пропасть, на острастку остальным..

Это я к тому, что возможно законы той же экономики - их не придумывают, их, подобно законам физическим - открывают.
Импетус, это 5. "Миром правит явная лажа, а не тайная ложа." :P :P

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение gans » 30 сен 2013 19:02

Чибрикин Илья писал(а):2 Gans
Спасибо за ссылку. Пока такой вопрос: там расскащзано почему злые плохие усих к ногню контропупят?
К сожалению да. Автор раскрыл всю интригу, хотя я был против.

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: Снова опарадоксе Фарита-Ферми

Сообщение skeptik » 30 сен 2013 21:15

Достойно весьма. То есть не просто достойно, а на уровне лучших образцов жанра.

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение skeptik » 30 сен 2013 21:26

Трубаков Евгений писал(а):Есть большое подозрение, что оные бенефициары-"мировладельцы" правят, контролируют и управляют не более чем .... ну допустим борттехник в кабине самолёта или машинист в поезде - у него есть свобода воли всех убить, но даже чуть изменить маршрут у него воли нет.
Так же есть подозрение, что в конгломерате этих "семей" консенсуса нет ни по одному вопросу, и способность их влиять хоть на что-то близка к 0 - они чисто паразитируют на своём умении паразитировать, и любые попытки порулить процессом или даже "вынуть из бизнеса больше чем можно" - быстро желающего низвергают в пропасть, на острастку остальным..
А уменя есть подозрение что Вы занимаетесь психотерапией и самоуспокоением. Потому как реальное положение дел Вам (как и мне) неизвестно, ну просто неоткуда. А вот они, тем временем судя по тому, что принес в клювике Сноуден и тому что известно из других источников от контроля на уровне задания трендов переходят к тотальному контролю. Автоматизированная слежка за каждым, в любой момент, практически в любом месте с одной стороны и вооруженные автономные беспилотники с другой стороны. Похоже, как минимум, на частичное решение проблемы "кто будет сторожить сторожей". Видимо именно для этого столько бабла в ай-ти и вкачали и продолжают вкачивать.

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 30 сен 2013 23:09

Трубаков Евгений писал(а):кстати то, что слил сноуден - фигня по сравнению с "предсказательным маркетингом"

но это опять в стиле "торгаши (презренная раса) нас обять обскакали" (видимо придётся генуэзцев - жажду не просто наживы а именно торговой - выделять в отдельную страсть, как и страсть к изобретательсву. причём возможно - тоже семейно-кланово-генно.
Ещё бы в предсказательный маркетинг не вкладывались, раз обычная реклама чаще всего сосёт петушки. Мне где-то попадалась цифра непроданных товаров, которые потенциальные покупатели не купили, так их было больше 50%. Повышаем предсказуемость покупок процентов на 10 - имеем многие миллиарды на любом из рынков. Именно в это вкладывались, вкладываются и будут вкладываться вполне сопоставимые средства. Ибо бесплатного результата не бывает, а здесь результат весьма весом, очевиден и прибылен.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 01 окт 2013 08:13

Предскательный маркетинг - это как?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 01 окт 2013 08:23

Трубаков Евгений писал(а):к сожалению у человечечества сейчас есть дохренища практик, с "естественно-научной точки зрения по-учебнику" объяснимых чуть хуже чем никак.
Расскажу собстенную. Строго в тему. Так вот, если кто имел дело с психически больными людьми тот знает что в этой ситуации часто пропадают вещи. Т.е. они действительно исчезают и не находятся. Т.е. с чисто визической точки зрения (замкнутый объем квартиры, дверь не открывалась, окна тоже) полная пропажа невозможна. Разумеется психиатры говорят что больные сами прячут вещи а потом "щелк" и спрятанное забывается и все. (Кстати здоровые ведут себя иногда так же) И это правда, лично имел подвердения. Находил спрятанное. Но не всегда, вот в чем вопрос. Иногда имеет место быть полная и абсолютная пропажа причем в замкнутом объеме и в течение очень малого промежутка времени. Это ближе к мистике. Я разумеется не утверждаю что психически больные люди способны выбрасывать предметы в иное прострнаство-время. Но и разумное объяснение тоже не находится. Вспоминается какя-то довольно глупая фантастика, как некая секта решила покорить звезды. Так вот, они стали выращивать детей с парапсихологическими способностями, способными перемещать предметы. Не прошлои и 250 лет как возникла группа молодежи, способная закинуть исследовательский зонд к другой звезде.

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение ko4evnik » 01 окт 2013 11:17

Трубаков Евгений писал(а):(хотя смотрим на безумные бабки вложеные в астрономию, и например весьма почтенное целое отделение физфака МГУ и думаем , с чего бы?)
это как раз объяснимо.
"в небо смотри один только Хаббл, а в противоположном направлении - на Землю - смотрит несколько десятков разведывательных спутников..." (tm)
технологии в общем и там и там одни и те же...

vasilisk
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 01 окт 2013 12:20

Чибрикин Илья писал(а):Иногда имеет место быть полная и абсолютная пропажа причем в замкнутом объеме и в течение очень малого промежутка времени. Это ближе к мистике. Я разумеется не утверждаю что психически больные люди способны выбрасывать предметы в иное прострнаство-время. Но и разумное объяснение тоже не находится. Вспоминается какя-то довольно глупая фантастика, как некая секта решила покорить звезды. Так вот, они стали выращивать детей с парапсихологическими способностями, способными перемещать предметы. Не прошлои и 250 лет как возникла группа молодежи, способная закинуть исследовательский зонд к другой звезде.
Использование непарных носкожоров в мирных целях? А ведь можно и не только в мирных... и кто сказал, что такие исследование не велись(-утся)?
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9991
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 01 окт 2013 12:31

Чибрикин Илья писал(а):Иногда имеет место быть полная и абсолютная пропажа причем в замкнутом объеме и в течение очень малого промежутка времени. Это ближе к мистике.
Это РУССКИЕ же. "Один сломал, другой потерял"(ц)

Чибрикин Илья
Сообщения: 11193
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 01 окт 2013 18:44

А о каких таких Х-периментах идет речь?

Ответить

Вернуться в «Курилко»