Снова о парадоксе Ферми

Модераторы: al_mt, armadillo, vasilisk, Литвинов, bigBUG, Дмитрий Одинец

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 12 ноя 2013 15:32

Астроном Владимир Сурдин: «К планетам должны летать не люди, а роботы»
По моему, все это гнилые отмазки, призванные скрыть желание уменьшить выводимую на орбиту нагрузку. Потом будут нанороботы, потом виртуальные роботы... Ну и конечно "зачем нам этот космос" всю дорогу.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение armadillo » 12 ноя 2013 15:37

достойно комментов:
Типичный реакционер! Просто, его заказчики давно сворачивают космическую экспансию человечества.
вот вы когда захотите поехать в Грецию или Испанию (не важно куда) пошлите вместо себя робота. Или вообще посмотрите картинки в интернете.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение armadillo » 12 ноя 2013 15:38

Armadillo (10:38:15 5/11/2013)
нахрена всем нужны производители удобрений в вакууме?
bigBUG (10:38:59 5/11/2013)
ибо фронтир, а ты скушный рационал, этого стыдицца надоть))
bigBUG (10:39:15 5/11/2013)
а не размахивать на людях)

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение armadillo » 12 ноя 2013 15:56

пока обсуждаем в асе, но - от нано-кеплера я бы не отказался.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение armadillo » 12 ноя 2013 18:18

проблемы гравитационного колодцы нет вообще.
вспышек тоже

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение armadillo » 13 ноя 2013 08:23

из вчерашнего обсуждения:

в ЭТОЙ системе человек ВСЕГДА будет жить в колодце - ибо тут уже обустроено
в смысле удобрение производить
Одинец (16:41:09 12/11/2013)
С финальной целью ты согласен?
Armadillo (16:41:37 12/11/2013)
нет она криво сформулирована
Одинец (16:42:02 12/11/2013)
Сформулируй прямее в той части, с которой ты согласен
Armadillo (16:42:45 12/11/2013)
бурдюк с говном будет распространятся информационно. не формальный манграмм, но по результатам близко к этому.
Armadillo (16:44:08 12/11/2013)
т.е. конечная цель производство вне грави-колодцев - это цель выйти к кентаврам и дальше
Одинец (16:45:55 12/11/2013)
> бурдюк с говном будет распространятся информационно.
Ну т.е. космос не нужен вообще?
Armadillo (16:46:08 12/11/2013)
физически бурдюкам - да
Одинец (16:46:30 12/11/2013)
Очень скоро тебе подсунут виртуальный симулятор "потому что так дешевле"
Armadillo (16:46:31 12/11/2013)
у кентавров - да, будет иметь смысл содержать бурдюков вне колодцев, пока в колодцах яблони не вырастут
Armadillo (16:47:08 12/11/2013)
это неизбежно. виртуальный будет независимо от
итак, список активности космической цивилизации в собственной системе:
- постройка звиздолета.
- терраформинг объектов пригодных для .(Марс , венера?, ио?, титан?)
- рассылка одиночных зондов и телексопов по научной линии.
- обеспечение деятельности на Земле: хз. гелий-3 сомнителен.

т.е. мой любимый рельс сцуко не нужен пока к кентаврам не соберемся
внешняя инфраструктура нужна только для первого пункта и то для отработки технологий. и последнего, но это спорно изначально.
для второго хватит попутного обеспечения от существования третьего

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 13 ноя 2013 22:23

посоны. А вы заметили, что углерода на Луне практически нет? Ну, насколько известно.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение armadillo » 14 ноя 2013 15:21


Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Александр » 28 ноя 2013 18:59

Чибрикин Илья писал(а):то во-первых он может однажды утром испить кофию с полонием,
Защита своей жизни — задача, с которой успешно справлялись многие тираны.
Чибрикин Илья писал(а):когда он отправиться лично свидетельстовать о почтии Великому Небу, то егонный преемник может оную прихоть тупо похерить не объясняя никому и ничего.
Это сложнее, но если задачу воспитать правильного преемника поставить, её можно решить. На личном уровне, вообще, могут быть решены проблемы, не решаемые на уровне общества.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 28 ноя 2013 19:42

А уж сколько проблем может быть создано на личном уровне! Решать не перерешать.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 28 ноя 2013 21:53

Морис Дрюон который написал серию "Проклятые короли" метко назвал монархию лотеррей хромосом. Так что расчитывать на то, что некая династия абсолютнх монаръхов будет несколько поколений холить и лееять прорывные научные направления можно только в вероятностном смысле. Вообще наверное возможно но крайне маловероятно.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение ЮС4ДЕ » 28 ноя 2013 22:44

есть естественный отбор османских султанов.
какое-то время (всяко длиннее времени жизни СССР) это работало.

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение pope » 29 ноя 2013 11:21

Подбор младшего императора в соправители, затем планируемая передача власти.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 29 ноя 2013 11:43

И все-таки вырождение династий (в том числе и тех самых османов) - штука случавшаяся в истории неоднократно.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 29 ноя 2013 11:44

pope писал(а):Подбор младшего императора в соправители, затем планируемая передача власти.
Критерии отбора в младшие императоры?

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение pope » 29 ноя 2013 11:57

А это забота старшего императора.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 29 ноя 2013 12:40

Ну тогда получите деградацию. посокльку император как и любой человек назначит своим приемником любимого им человека. А уж его профессиональные качества - как повезет.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение ЮС4ДЕ » 29 ноя 2013 15:52

Не любимого, а безопасного. Априори получается приемник лишенный одного из качеств руководителя - самостоятельности, например.

Посмотрите на Айфоню.

Османы же устраивали лотерею кто первый возьмет власть тот и султан с выпиливанием остальных. Реальный отбор с противополжным результатом. Но не отменяющий самодурства текущего султана.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 29 ноя 2013 20:23

И никак не гарантирующий интереса султана к научно-техническому творчеству. Вообще я навскидку из всех восточных владык могу вспомнить только Улугбека. Да и тот плохо кончил

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение ЮС4ДЕ » 30 ноя 2013 01:29

И никак не гарантирующий интереса султана к научно-техническому творчеству.
А это не было граничным условием.
Мы говорим о самоподдерживающемся самодержавии.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение ЮС4ДЕ » 30 ноя 2013 01:32

ага, часто и с выпиливанием при перевороте самого текущего султана, задолго до его собственного "я устал, я ухожу"... и для победившего в перевороте нового султана это был вопрос "сегодня или никогда" скорее всего.. т.е методика да, работала, но не факт что обе стороны - победившая и проигравшая её рефлексировали... вопрос - кто и когда им так их голем настроил, что на 800 лет хватило?
Зато как это держало в форме участников процесса!
А рефлексировали ли? Наверно до какой-то степени, потому как не отменяли столь затратный процесс в пользу себаритства.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 30 ноя 2013 16:55

У Александра Дюма есть документальная повесть "Али-Паша Янинский" о том как собственно жила султанская Турция в обычной в общем-то глубинке. Всякие мелкие развлечения типа штурма и вырезания "провинившегося" городка бандой личных отморозков - просто сплошной чередой. Цапки в кубе и в периоде. Так что там далеко не все так радужно.
Но изначально-то была постановука вопроса "личная неограниченная власть и научно-технический прогресс - возмрожно или нет?"

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение ЮС4ДЕ » 30 ноя 2013 18:21

В закукленном мире нет, так как НТР снижает управляемости привычными методами (растет уровень образованности, а за ним и активности масс). То есть, НТР приводит к появлению одной из трех предпосылок революционной ситуации внутри страны. Далее уже, если получим неурожай и одновременно правителя чуть хуже среднего и, привет, 1991 год.

Так что, невежество и мракобесие- вот выбор чемпионов. Здравствуй, встающая с колен Россияния!

Есть еще внешняя угроза. Эти проклятые западные так называемые демократии почему-то следуют линейному прогрессу и ружья кирпичом не чистят! И вот парировать такой беспредел долгое время нечем.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 02 дек 2013 21:34

Михаил, можно раскрыть мысль выше, но в термодинамических терминах?

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение ЮС4ДЕ » 02 дек 2013 22:23

Да все тоже - закрытые и открытые системы.
Если система закрытая то все заканчивается перераспределением энергии
Если открытая, то надо рисковать, что энергия может и утекать, а совсем не притекать в систему.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Александр » 23 авг 2014 08:35

Ссылка в тему: http://heideg.livejournal.com/441452.html.

freakup
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 20 май 2010 00:16

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение freakup » 05 сен 2014 16:08

яроврату неплохо бы пролечиться
оставив в стороне исчезающе малую реальность в рамках конвенциональной физики суб-с скоростей для макроскопических предметов (оставлю в стороне гамма-всплески и джеты активных ядер галактик), сразу скажу, что НЕВОЗМОЖНО запустить даже от ближайшей звезды объект и через 4 года попасть точно в планету.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Александр » 05 сен 2014 16:54

4 года не нужны. Можно и 400.

Попасть точно не нужно. Во-первых, возможна коррекция курса, во-вторых, поможет гравитационный колодец планеты.

Яроврату к дурке не привыкать.

Dark
Сообщения: 3412
Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Откуда: Montreal, Canada

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Dark » 05 сен 2014 20:43

Замечу что гравитационный колодец - это не магнит, чтобы попасть в поверхность планеты надо как минимум попасть в ее атмосферу.

Для сверхцивилизации рассчитать траекторию болванки даже для межзвездных расстояний проблемы не составит, другое дело что само затея абсурдна с точки зрения искомой сверхцивилизации.
The night is dark and full of wonders

freakup
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 20 май 2010 00:16

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение freakup » 06 сен 2014 12:47

конечно, составит даже для сверхцивилизации. Для расстояния в 30 пк (100 св.лет)
--нужно знать относительные скорости звезд с точностью до см/с
--расстояние от Земли до Солнца с точностью 1/100 000
--период обращения Земли вокруг Солнца с точностью до 10 сек
--моделировать ускорения по траектории с точностью 10^-10 cm s-2
--массу Солнца нужно померить до нескольких тысячных
и тд и тп


по поводу коррекции курса релятивистских объектов--интересно было б посмотреть как это делается и а основании каких данных.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2853
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Александр » 06 сен 2014 12:58

freakup писал(а):по поводу коррекции курса релятивистских объектов--интересно было б посмотреть как это делается и а основании каких данных.
На основании наблюдений установленного на объекте телескопа, коррекция по нормали к вектору скорости.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 30 янв 2015 23:04

Я тут немного подумал за теорию вероятностей и вышло всё печально.

Во-первых. Планет много, даже землеподобных в обитаемых зонах, но... Нужно, чтобы жизнь не только появилась (что скорее всего достаточно высоковероятно, ну скажем 0.9), но и не вымерла. Хотя бы до появления разума, после чего темпы событий уже выше на порядки. Так вот, в единственном известном нам примере процесс занял почти 4 млрд. лет. И неоднократно сменялся массовыми вымираниями, некоторые из которых вполне могли поставить точку. В то же время, есть вполне обоснованное предположение, что именно вымирания подстёгивали эволюцию. То есть нужно одновременно некоторое количество потрясений, каждое из которых, однако, не приводит к окончательной катастрофе. А это уже нехилый фильтр. Предположим, что каждое вымирание убьёт все виды с ничтожной вероятностью 0.05. Тогда, проецируя 5 катаклизмов за 500 млн. лет, получаем за всю историю доразумной жизни 40(!) катаклизмов схожего масштаба. Вероятность выжить в них при очень щадящих 5% риска, составит около 13%. То есть при заданных условиях, вымрут 6 из 7 планет с зародившейся жизнью. Вот только брать для этой лотереи можно не все звёзды с планетами, а находящиеся в "галактическом поясе жизни", как Земля - далеко от потенциальных сверхновых, не входящие в плотные скопления и т.д. А таковых в галактике нашего типа существенно меньше, чем прочих. В некоторых же разновидностях галактик "пояса жизни" нет вовсе.

Во-вторых, развитие от разума до технической цивилизации. Начать с того, что разумный вид не обязан быть высокосоциальным и тем более не обязан иметь цивилизацию как таковую. Дельфины и шимпанзе без неё прекрасно обходятся, да и все прочие гоминиды вроде бы тоже обходились, кроме одного-единственного вида. Далее, цивилизация, раз возникнув, может и закончиться. Не самоуничтожением, а простой деградацией, как австралийские аборигены. За подробностями к книге Дж.Даймонда "Коллапс". Наконец, разумный вид может тупо вымереть, как любой другой биологический вид, опять же не успев испробовать путь прогресса. Казалось бы, нужно просто перемножить эти вероятности, но на самом деле всё хуже. Проблема в том, что вымирание грозит виду не однократно, а регулярно. Равно как и цивилизациям - деградация. Людей спасло то, что цивилизаций было много, а человечество успело вовремя расселиться по поверхности суши. В общем, и здесь получается некоторая вероятность коллапса и вымирания, возведённая в степень (какую конкретно - сказать не берусь). Но это тоже ещё не конец пути. Цивилизация не обязана развиваться и тем более не обязана развиваться в техническом направлении, да ещё и экспоненциально, как современная западная. Откуда она такая взялась, среди множества иных цивилизаций, застойных либо быстро развившихся и не менее быстро деградировавших, до сих пор загадка. Да, объяснений множество, но все они произвольные и появились постфактум. А вот году в 1200-м, например, вряд ли можно было предугадать взлёт именно Европы. Так что и здесь мы видим лотерею с совершенно неопределённым распределением вероятностей.

В третьих и самых плохих... Смертельный, в буквальном смысле, зазор от появления ОМП и иных способов для цивилизации покончить с собственным видом в планетарном масштабе, до расселения хотя бы по собственной системе (или любым иным способом гарантированно избегнуть гибели при глобальном катаклизме). Он сильно зависит от темпов развития данной конкретной цивилизации и множества прочих факторов, которые и сформулировать-то сложно. Ну вот к примеру, пусть для цивилизации Человечество этот зазор составляет всего 100 лет. И пусть кризисы (точнее, не сами кризисы, а триггеры, каждый из которых может запустить необратимый процесс) случаются раз в два года, что в общем-то весьма оптимистично. Вероятность каждого из триггеров сработать пусть составит всего 10%. Общая вероятность выжить для Человечества в этом случае будет что-то около 0.005. То есть выживет всего одна цивилизация, типа нашей, из 200 (совершенно идентичных, заметим).

Дальше пойдут вероятности развития космических технологий и начала космической экспансии, которые тоже, как показывает даже наш небогатый опыт, далеки от 100%.

В итоге приходим к выводу. Появление жизни на планетах может быть весьма частым явлением в масштабах космоса, а вот разумной жизни - исключительно редким. А живая цивилизация, хоть сколько-то распространившаяся в космосе, вообще практически уникальное явление.

---

Правда, есть одна незначительная деталь. Всего одна цивилизация, освоившая сверхсвет, теоретически может позаботиться о выживании и дальнейшем более-менее гарантированном развитии всех будущих разумных существ и их цивилизаций, по крайней мере в своей Галактике. Но произошло ли это, узнать на современном уровне развития науки, невозможно.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение ЮС4ДЕ » 30 янв 2015 23:21

вымирание страшно на уровне экологического цикла. и то не слишком
по Еськову, все глобальные вымирания коих было 4 были обусловлены кризисами роста - освоением океана, переход на кислород, выход на сушу и появление покрытосеменных.
все эти кризисы были неизбежеы в силу самого вектора революции

так что, думаю проблемы нет

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 31 янв 2015 20:28

Все лезет в голову некая фантастика не помню подробностей с постутатом Постиндустриальный барьер непреодолим. Или более точно преодолим для биологических видов которые развиваются так медленно что биологическое совершенствование вида происходит со скоростью технического прогресса. у нас же все проблемы от этого, один блин сифилис от удовольствия. Феодально-крепостническое по сути общество получило сразу в свои руки ядерное оружие, ракеты, компьютеры, канализацию и прочие антибиотики.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9777
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Дмитрий Одинец » 31 янв 2015 20:47

По какой сути?

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение La Fayette 2 » 31 янв 2015 20:52

Доразвивавшись до позднего индустриала цивилизация либо устраивает ТЯВ, либо закругляется в уютных фейсбуках через оптоволокно. В любом случае - радиосигналов нет.

Как я понимаю, именно это имел в виду И.Чибрикин.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 31 янв 2015 21:10

Общества в которым мы живем фрактально воспроизводят феодализм с элементами крепостничества и рабовладения. Ничего не изменилось и меняться не собирается. Технический прогресс в сущности свелся к прогрессу вооружений, транспорта и тому подобных сервисов, не изменив например скорости реакции социальных систем. Что в 1914 году никакая не могла адекватно реагировать на происходящее, что в 2011 арабское элитко имея компьютеры мобилы и прочие интернеты тупо пролетало мимо арабской весны.
Никаких значимых социальных инноваций нет и не было, хотя треп за это был, да признаю.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 31 янв 2015 21:16

Чибрикин Илья писал(а):биологическое совершенствование вида происходит со скоростью технического прогресса. у нас же все проблемы от этого, один блин сифилис от удовольствия. Феодально-крепостническое по сути общество
Спутать биологию разумного вида с текущей социальной формацией - это сильно даже для Даоса. Взята новая высота, я считаю.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 31 янв 2015 21:27

Что значит спутать? Они объединены в одном посте не более того.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 31 янв 2015 21:29

Чибрикин Илья писал(а):Что значит спутать? Они объединены в одном посте не более того.
У Вас, Илья, по тексту поста выходит, что социальный прогресс задётся биологическим и никак иначе. Перечитайте сами, убедитесь.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 31 янв 2015 21:44

Я утверждаю следующее: социальный прогресс возможен только в пределах задаваемых биологическими (врожденно-поведенческими) ограничениями. Т.е. он всегда будет неизмеримо меньшим чем прогресс технический, ограничиваемый только физическими законами. Это весьма коррелирует с марксизмом-ленинизмом, коиим мне мозг выносили. Но рациональное зерно в том есть, т.е. весьма прогрессивные технические структуры начинают очень серьезно конфликтовать с социальными. Та же первая мировая: менее чем за 100 лет от карет к грузовикам, от кремневых ружей к пулеметам, а высшая власть в трех империях принадлежит одной семье (Заксен-Санксен как-то так). Все короли, английский-немецкий-русский - двоюродные братья. Нет никаких систем подготовки и принятия решений, способных справится с требованиями тотальной войны.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 31 янв 2015 22:22

Чибрикин Илья писал(а):Та же первая мировая: менее чем за 100 лет от карет к грузовикам, от кремневых ружей к пулеметам, а высшая власть в трех империях принадлежит одной семье (Заксен-Санксен как-то так). Все короли, английский-немецкий-русский - двоюродные братья. Нет никаких систем подготовки и принятия решений, способных справится с требованиями тотальной войны.
Допустим на минуточку, что в ПМВ всё так и было. За сто лет с её начала технический прогресс достиг ещё в разы большего, чем за предыдущие сто лет. И Вы хотите сказать, что социальный все эти двести лет стоит на месте? :geek:

Если бы Вы, Илья, помнили марксистско-ленинскую философию, то знали бы, что надстройка не может не соответствовать базису, он под него подлаживается так или иначе. А это значит, что огромный технический прогресс при нулевом социальном невозможен в принципе, даже чисто теоретически. Во всяком случае по марксистским представлениям, это нонсенс. По всем другим, впрочем, тоже. Кроме представлений уважаемого Даоса, конечно.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 31 янв 2015 22:36

Хорошо. Какой социальный прогресс в области планирования, подготовки, принятия и реализации решений, ну скажем в области экономики :-) имел место за последние 100 лет? Или даже проще - мир имеет скажем ээээ так помягче, склонность к кризисам. Постоянную. Какой социальный прогресс в области кризисного управления имел место быть скажем за последние 500 лет?
Ну и марксизм прямо постулирует, что надстройка может существенно отставать от базиса, через что проистекают всякие беды и горести в миру именуемые революциями.

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 31 янв 2015 22:39

Чибрикин Илья писал(а):Ну и марксизм прямо постулирует, что надстройка может существенно отставать от базиса, через что проистекают всякие беды и горести в миру именуемые революциями.
Именно. И где революции в США и Великобритании, как наиболее развитых государствах, за последние 100 лет? Если бы отставание имело бы место повсеместно, то разрыв между надстройкой и базисом ярче всего проявился бы именно в самых высокоразвитых технически странах. Что непременно вылилось бы в революции. Так где они?

Впрочем, это ещё только цветочки. Максимальное отставание должно также ярче всего проявиться в тех государствах, которые достигли наибольшего прогресса за короткое время. Ну например, если брать последние десятилетия - Япония, Сингапур, Южная Корея, наконец Китай. И именно там политические режимы максимально устойчивы, именно сейчас, когда несоответствие технического развития социальному должно было бы как раз в этих странах стать вовсе нестерпимым.

Что как бы говорит нам о результатах экспериментальной проверки идей, постулируемых уважаемым Даосом.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 31 янв 2015 22:45

Нету у них революций. Но я первый спросил про социальный прогресс :-)

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 31 янв 2015 22:48

Чибрикин Илья писал(а):Нету у них революций.
Вот именно.
Но я первый спросил про социальный прогресс :-)
Как раз отсутствие революций и является вполне достаточным, с точки зрения марксизма, доказательством полного соответствия надстройки базису. А то, что некто прогресса в социальной сфере не видит, говорит лишь об особенностях зрения данного конкретного индивида.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 31 янв 2015 22:51

Ну я готов публично расписаться в собственной близорукости. Только вот чего я не увидел?

vasilisk
Сообщения: 5514
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение vasilisk » 31 янв 2015 23:00

Чибрикин Илья писал(а):Только вот чего я не увидел?
Социального прогресса, естественно. Он был, есть и будет есть! ;)
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение Чибрикин Илья » 31 янв 2015 23:12

Ващще-то ежели мине мой склероз не изменяет то марсизм-ленинизм говорит о том, что разбежка базиса и надстройки создает не революции а повышает вероятность оных. А что бы собственно революция стряслась нужно нечто дополнительное - три признака революционной ситуации. Т.е. устойчивость системы должна упасть ниже критической. После чего система может и навернутся от некого инициирующего события а может и нет, тут как уж повезет. Т.е. может я чего не того не заметил? Типа наличие в странах указанных выше неких балансирующих механизмов? Типа всяких демократий? Но только это все родом еще из Древней Греции, не прогресс это никакой, уважение к здравому смыслу

La Fayette 2
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 11 дек 2014 19:34

Re: Снова о парадоксе Ферми

Сообщение La Fayette 2 » 01 фев 2015 11:32

Г-н Илья!

В развитых странах социум очень сильно поменялся за последние сто лет. Как бы не больше, чем в странах второго эшелона. Это многое объясняет, о чем Вам и говорят.

Ответить

Вернуться в «Курилко»