"Японский" хлам

Модераторы: al_mt, armadillo

Ответить
Чибрикин Илья
Сообщения: 11070
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

"Японский" хлам

Сообщение Чибрикин Илья » 19 июн 2011 21:34

Сходил тут на выставку Самураи исскуство войны. интересно, если че, будете в районе ГУМа, не пожалейте 500 руб. Два впечатления на скорую руку.
1. Стоимость жизни человека любой социальной страты в Японии сторого равнялась нулю. (Император - формально не человек а потомок богов). Пинка под зад получали даже младшие сыновья сегуна. Это некое следствие отсутствия в средневековой Японии даже тени того, что мы называем проектным мышлением, имперской идеей и т.д. Жизнь строго на инстинктах. Оду Нобунага пролетел с объединением Японии потому что указал в ихней версии газеты Правда своих полководцев в неправильном с их (полководцев) точки зрения порядке. Мятеж, харакири и т.д. Страна воевала сама с собо й еще сколько до десятков лет.
2. Все что они делали (а там много интересного) есть строго продукт ручного труда, причем это сознательный отказ даже от тени технологичности. Их доспехи и оружие это ближе к ювелирке, чем к технологии. Меня поразила кольчужное плетение из проволки где-то 0.5 и диаметром колец в 3-4 мм. В европейских и наших кольчугах размеры больше в 2-3 раза.
Там есть шкатулка ручной работы так современные эксперты говорят, что ее невозможно изготовить вручную. Однако - изготовили.
Вероятно п 2 есть прямое следствие п 1. Затраты труда не экономили потому что это ничего не стоило. Европейские доспехи да наши сильно технологичней. Не хуже не проще, а именно технологичней. Больше ориентированы на массовость.
Все-таки европейский индустриальный прорыв - это что-то такое запредельно отличное по ментальности от всего остального на тот момент в мире существовавшего.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Судьба Японии

Сообщение polartoad » 19 июн 2011 22:12

Чибрикин Илья писал(а):Все-таки европейский индустриальный прорыв - это что-то такое запредельно отличное по ментальности от всего остального на тот момент в мире существовавшего.
Хорошо сказано. Мы знаем как все произошло, мы можем постфактум объяснить почему произошло именно так. Но мы не можем сказать почему же все таки это произошло.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11070
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Судьба Японии

Сообщение Чибрикин Илья » 20 июн 2011 08:37

Мы можем точно сказать, что это наложение нескольких маловероятных причин.
1. Экологический кризис в Англии и Голландии. (Вырубка лесов и выборка торфяников)
2. Наличие геологически "легкого" альтернативного топлива - угля.
3. Крах мироустройства существовавшего до того веками (протестанство)
4. Резкое увеличение предложения денег к обороту - американское золото и серебро.
5

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Судьба Японии

Сообщение polartoad » 20 июн 2011 22:53

А также конкуренция между европейскими странами.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11070
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Судьба Японии

Сообщение Чибрикин Илья » 21 июн 2011 08:08

Конкуренция между японскими кланами была еще похуже.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11070
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Судьба Японии

Сообщение Чибрикин Илья » 21 июн 2011 08:28

Но главное, как мне кажется это некое осознание что жизнь человека это не абсолютный ноль в смысле стоимости. Европейский гуманизм, однако.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Судьба Японии

Сообщение Дмитрий Одинец » 21 июн 2011 13:35

Чибрикин Илья писал(а):Конкуренция между японскими кланами была еще похуже.
Клан и страна это не одно и то же.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Судьба Японии

Сообщение polartoad » 22 июн 2011 00:31

Чибрикин Илья писал(а):Но главное, как мне кажется это некое осознание что жизнь человека это не абсолютный ноль в смысле стоимости. Европейский гуманизм, однако.
После эпидемии чумы так оно и было. Рабочих рук не хватало. Однако тоже самое периодически бывало и в азиатских странах, но там все заканчивалось очередной демографической катастрофой и вторжением кочевников. См. Нефедов С.А "Война и общество. Факторный анализ исторического процесса" http://www.prognosis.ru/lib/Nefedov.pdf
Ключевое чем отличалась Европа - отношения между владельцами капитала и государствами. Есть теория, что именно конкуренцция между государствами за свободный капитал привела к победе капитализма и в дальнейшем к индустриализации. См. Мак-Нилл Уильям "В Погоне за мощью. Технология, вооруженная сила и общество в XI-XX веках" http://www.prognosis.ru/lib/McNeill.pdf

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Судьба Японии

Сообщение Benedict » 22 июн 2011 04:01

Вот видать богом забытость Явропы и помогла. 屌 они никому не нужны были. Даже сдаться некому чтобы в плену кормили. Пришлось изворачиваться.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11070
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Судьба Японии

Сообщение Чибрикин Илья » 22 июн 2011 08:22

Это все наверное так, но когда это читаешь - это одно а когда глядишь на изделия неиндустриальной цивилизации - это другое. Это все-таки где-то в подкорке что-то как-то поменялось. И это не в нашей подкорке, потому что у нас все ближе к Японии чем к Явропе. В смысле - тоже ориентированность на ручное решение всех проблем и раба как главного движка общества. Хотя то, что я видел из наших предметов средневековой культуры - там конечно "японского" уровня нет. Элементы технологичеости присутствуют.

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Судьба Японии

Сообщение vasilisk » 22 июн 2011 16:36

Чибрикин Илья писал(а):И это не в нашей подкорке, потому что у нас все ближе к Японии чем к Явропе. В смысле - тоже ориентированность на ручное решение всех проблем и раба как главного движка общества. Хотя то, что я видел из наших предметов средневековой культуры - там конечно "японского" уровня нет. Элементы технологичности присутствуют.

У нас были довольно длительные периоды, когда в буквальном смысле каждый холоп на счету. Территория обширна, границы тоже, враги рядом, а кому-то еще и кормить солдат с боярами да кузнецами...
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11070
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Судьба Японии

Сообщение Чибрикин Илья » 22 июн 2011 16:53

Ну да, мы между Западом и Востоком как обычно.
Но к сожалению восточное представление, что люди - неистощимый расходный материал нулеовй стоимости - оно в нашей истории присутствует. Меного и часто. Очсобенно в 20-ом веке.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11070
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Судьба Японии

Сообщение Чибрикин Илья » 22 июн 2011 20:09

Существовало да.
Только что это меняет? Воевать не числом а уменьем - это только Суворовым осознавалось и реализовывалось....

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Судьба Японии

Сообщение vasilisk » 22 июн 2011 20:16

Чибрикин Илья писал(а):Существовало да.
Только что это меняет? Воевать не числом а уменьем - это только Суворовым осознавалось и реализовывалось....

Хм... если вспомнить, что как раз Суворова критиковали за высокие потери, причём не без оснований... :roll:
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: "Японский" хлам

Сообщение polartoad » 22 июн 2011 23:06

(Вспоминая штурм Измаила) - а можно ссылки?
ЗЫ
Еще просьба - переместите пожалуйста тему куда -нибудь в более подобающее место, хотя бы в Курилку.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Судьба Японии

Сообщение Дмитрий Одинец » 23 июн 2011 14:57

Чибрикин Илья писал(а):Воевать не числом а уменьем - это только Суворовым осознавалось и реализовывалось....
Виктором?

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: "Японский" хлам

Сообщение armadillo » 10 окт 2011 16:27

в азии были аналоги финикийцев/евреев? профессиональные купцы? ганзейский союз?

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: "Японский" хлам

Сообщение bigBUG » 10 окт 2011 16:32

Что-то было и в ближней Азии и на ДВ. Армяне, например, оперировали и там и там.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: "Японский" хлам

Сообщение armadillo » 10 окт 2011 16:55

в ближней азии все понятно. Кстати у армян финикийцев в роду не было? Я про азию и китаи.

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: "Японский" хлам

Сообщение bigBUG » 10 окт 2011 20:16

С Индией они вполне себе торговали, так что ЮВА захватывалась, вы Броделья почитайте, он таки рулез.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13364
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: "Японский" хлам

Сообщение ko4evnik » 10 окт 2011 22:59

armadillo писал(а):Я про азию и китаи.
в индии за евреев финансистов были джайны.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: "Японский" хлам

Сообщение Дмитрий Одинец » 11 окт 2011 02:05

Чибрикин Илья писал(а):Все что они делали (а там много интересного) есть строго продукт ручного труда, причем это сознательный отказ даже от тени технологичности. Их доспехи и оружие это ближе к ювелирке, чем к технологии.
Лень было формулировать, тем более что банальность. Технологии идут в комплекте с организацией труда; принцип "мне нужно, чтобы ты не работу сделал, а чтобы заебался" -- вполне рационален с точки зрения сохранения и воспроизводства социальной структуры и встречается много где, тут вам и СССР, и западные корпорации. Собственно, японцы-то и прославились кроме прочего изоляционизмом и технологическим регрессом (постепенный отказ от огнестрельного оружия); размышление в сторону -- не они ли выведены у Стругацких в виде Тагоры?..

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: "Японский" хлам

Сообщение Дмитрий Одинец » 11 окт 2011 02:08

Чибрикин Илья писал(а):Существовало да.
Только что это меняет? Воевать не числом а уменьем - это только Суворовым осознавалось и реализовывалось....
Легенды. Суворов клал людей без счёту, не в последнюю очередь из-за холерического темперамента, неумения ценить собственную жизнь и, соответственно, проекции подобных взглядов на окружающих. Просто он достаточно выгодно отличался на фоне прочих персонажей екатерининских "блистательных девяностых". Ну и пиар, конечно.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: "Японский" хлам

Сообщение Дмитрий Одинец » 11 окт 2011 02:13

armadillo писал(а):Кстати у армян финикийцев в роду не было?
Не было. Финикийцы -- семиты, армяне -- очень стремные ребята, но в общем индоевропейцы. "Торгово-посреднических" сетей в Азиях (да и в Европах) было и есть много. В разное время в разных регионах возникали заметные структуры подобного рода. Те же арабы расползлись преизрядно (Восточная Африка, Индия, переодически в Киеве с седьмого(?) века, постоянно действующая община в Корее с одиннадцатого века).

Чибрикин Илья
Сообщения: 11070
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: "Японский" хлам

Сообщение Чибрикин Илья » 11 окт 2011 09:31

Думаю, что флота других пиратов.
Что касается Суворов "клал без счета" то на фоне других он яркое светлое пятно.
Офтоп конечно, но в "Родине" время от времени появляются статьи о войнах екатерининских времен, так вот у меня ощущение что в те времена гибель от болезней соотносилась с гибелью от врага примерно как 5:1.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: "Японский" хлам

Сообщение Дмитрий Одинец » 12 окт 2011 02:25

impetus писал(а):Суворов нормально решил "проблему Александра" - если уж солдат есть и всё равно ему погибать - ну не от водки и от простуд а от голода-ран-болезней - то пусть он погибнет здесь и сейчас с некоей пользой.
Это, пожалуй, рационально.
-----------
impetus писал(а):А каков примерно объём морской торговли в Ю-В Азии в сравнении с аналогичной по времени европой?
Не знаю, врать не буду. Оценок не попадалось. Впрочем, доу овер тысяча брутто-тонн водоизмещения и слонодесантные корабли в ЮВА в средние века довольно обычное дело.
impetus писал(а):И чей военный флот решал проблему пиратов?
Там каждый сам себе и соседу был пират, я так понимаю.

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13364
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: "Японский" хлам

Сообщение ko4evnik » 01 ноя 2014 19:06

...и эта ветка кстати тож к вопросу о фергусоновщине...

Ответить

Вернуться в «УЖАС. Инженерная Технология в Мирных Целях.»