Квебекский мост и идеология ИГШ.

Модераторы: al_mt, armadillo

Ответить
vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение vasilisk » 05 мар 2013 08:02

История квебекского моста в кратком популярном изложении.

История в общем достаточно обычная, такие происходили во все времена и при любом общественном строе. Меня же занимает один вопрос - случись такое в современности, по теории Переслегина эта история со всей очевидностью символизировала бы близость постиндустриального барьера, деградацию обучения инженеров, Илья добавил бы ещё про то, что тут замешаны Большие Лавки, в которых принимают решения всегда через одно место и т.д. и т.п.

Отсюда вопрос - если некая гипотеза развития общества базируется на фактах и тенденциях, которые при желании можно найти и в областях, оной теорией не предусмотренных (например если подобное же происходило во времена, к которым эта гипотеза неприменима по построению - а конец 19-го века всяко не постиндустриал), то можно ли эту гипотезу считать фальсифицируемой? А если нельзя, то какое отношение она имеет к науке, да и к реальности как таковой?
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11069
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Чибрикин Илья » 05 мар 2013 08:27

Наверное можно такую теорию считать фальсифицируемой.

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение vasilisk » 05 мар 2013 08:31

Чибрикин Илья писал(а):Наверное можно такую теорию считать фальсифицируемой.
По причине того, что был найден факт, гипотезой не предусмотренный? Увы, любой сколько-нибудь заинтересованный сторонник гипотезы немедленно найдёт кучу объяснений этому. Особенно если гипотеза призвана объяснить практически всё, происходящее в некоторый промежуток времени, и потому весьма расплывчата в формулировках.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11069
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Чибрикин Илья » 05 мар 2013 08:35

Ну так это не имеет к принципу фальсифицируемости ни какого отношения. Людям как бы свойственно не признаваить очевидное, вот ветку про нержавейке посмотрите.
Вообще никакая теория развития без учета психологии не работает. Теплов был прав, а Импетус - нет.

vasilisk
Сообщения: 5512
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение vasilisk » 05 мар 2013 08:58

Чибрикин Илья писал(а):Ну так это не имеет к принципу фальсифицируемости ни какого отношения. Людям как бы свойственно не признавать очевидное, вот ветку про нержавейке посмотрите.
Угу, вот как раз в упомянутой ветке хорошо видно, что под "очевидным" стороны могут понимать прямо противоположное. Даже не по содержанию "очевидного факта", а по манере его подачи. Кому-то нечто, заведомо существующее в природе, должно быть подано как факт исключительно в устраивающей его манере, иначе он будет активно отрицать этот факт всеми способами, вплоть до угроз оппоненту.
Вообще никакая теория развития без учета психологии не работает.
ОК, вот есть у нас гипотеза постиндустриального барьера. Как лично Вы понимаете приложение к ней психологии?

Для примера, я могу сделать это таким образом. Последовательное ухудшение глобальной ситуации в некоторых областях может быть объяснено чисто психологически - аберрацией восприятия наблюдателя. Начать с того, что взгляд "раньше было ещё ничего, а вот сейчас всё катится в пропасть", вообще универсален для любого времени и зафиксирован, говорят даже на древневавилонских табличках. Поэтому на субъективные оценки такого рода полагаться нельзя. Далее, есть объективные причины для деградации некоторых неключевых отраслей знаний и производств, находящихся вне актуального технологического тренда. Ну скажем, электромобилями активно занимались в начале 20-го века, но уже к 1920-м эти опыты практически прекратились. При этом никакого влияния на прогресс науки и техники отказ от весьма перспективной (вполне объективно и проверяемо перспективной, если взять масштаб в век-полтора) ветви развития практически не оказал. Не говоря уже о деградации личностных навыков, таких как каллиграфия или скажем владение древнегреческим и церковнославянским, которые вполне могли быть полезными для развития сознания учеников, но оказались невостребованными по внешним причинам. Точно так же, начиная с определённого предела, рост располагаемых мощностей, как в абсолютном, так и в относительном исчислении, прекращается для любой транспортной (энергетической и т.д.) системы, будь то трирема, паровоз или ГЭС. По совершенно объективным причинам исчерпания возможностей роста, что однако воспринимается внешним наблюдателем как застой или даже регресс.

Отсюда вывод - никакого ПИ-барьера не существует. При том, что ПИ по факту уже есть и при этом непрерывно растёт и развивается - но в иных областях, которые сторонники гипотезы существования барьера считают неосновными, а то и вовсе несущественными. Если вообще обращают на них внимание. Эта гипотеза паразитирует на вполне обычных для любого времени и любого технического(а также социального) уровня психологических и экономико-технических феноменах, описанных выше. По этой причине ей очень удобно оперировать (Самолёт не летает, мост рухнул? Чего вы хотите, барьер же, всё и должно падать и рушиться.), и по той же причине от неё очень сложно отказаться (как это так, что-то где-то у нас развивается, если мне во всём видна только деградация?).

Это был только пример, хотелось бы услышать Ваш, Илья, вариант. Ну и всех остальных желающих поучаствовать, конечно.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11069
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Чибрикин Илья » 05 мар 2013 09:27

Ну для меня (отвечаю кратко) постиндустриал и все связаное с барьером - это психология в первую очередь. Т.е. конфликт врожденных паттернов поведения с техническим и информационным окружением. Та самая часть, которую по-переслегински забывают. Для современны времен это в первую очередь вызвано информационным взрывом и массовым внедернением компьютеров в область принятия решений. Парковочный радар, ставящий машину вместо водителя. Лифты, ага...
Что касается деградации и прогресса то тут нужно четко иметь в голове образ сосуда с водой - т.е. динамики. Что-то деградирует что-то развивается одновременно. В целом прогресс определяется чисто статистически, как среднее с очень большой дисперсией, т.е. в силу массы случайных величин доля предсказуемости прогресса очень мала. Это видно и в истории тоже, как там правит бал случайность...
Таким образом анализ посиндустриала и совремнного положения дел требует форматирования рамки - т.е обязательного учета психологии и случайной составляющей.
Я бы так ответил.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Benedict » 05 мар 2013 10:36

vasilisk писал(а):Меня же занимает один вопрос - случись такое в современности, по теории Переслегина эта история со всей очевидностью символизировала бы близость постиндустриального барьера, деградацию обучения инженеров, Илья добавил бы ещё про то, что тут замешаны Большие Лавки, в которых принимают решения всегда через одно место и т.д. и т.п.
Барьер там был, и вполне себе индустриальный. О чем по ссылке прямо написано: "Сопромат не дошел ишшо".
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11338
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение al_mt » 05 мар 2013 10:58

Нет. Ибо мост достроили. При упирании в барьере его бы в лучшем случае сдали на металлолом.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Benedict » 05 мар 2013 11:19

Да, мост построили заново и гораздо позже.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11069
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Чибрикин Илья » 05 мар 2013 11:59

Насколько я в теме Ферский мост в Шотландии, послуживший протоптипом для этого тоже падал и был построен не с первого раза.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение armadillo » 05 мар 2013 18:33

как обычно чибрикин не в теме, что проверяется за 20 секунд.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Дмитрий Одинец » 05 мар 2013 18:47

С мостом через Тэй (Ферт-оф-Тей) спутал, небось.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение armadillo » 05 мар 2013 19:16

который ни разу не консольный.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Дмитрий Одинец » 05 мар 2013 23:49

Зато падал! И Ферт. Оф.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9694
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Дмитрий Одинец » 05 мар 2013 23:54

vasilisk писал(а):...случись такое в современности, по теории Переслегина эта история со всей очевидностью символизировала бы близость постиндустриального барьера, деградацию обучения инженеров, Илья добавил бы ещё про то, что тут замешаны Большие Лавки, в которых принимают решения всегда через одно место и т.д. и т.п.
Ну где-то так, да. Вспоминается последнее интервью Чертока, где он говорит по поводу сыпящихся фобос-грунтов, что-то вроде "не понимаю, откуда у общественности такая паника, в наше время вообще всё на соплях держалось и падало через раз". Или история убийства Троцкого в изложении Судоплатова.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11069
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 мар 2013 08:35

Сейчас читаю Первушина - Битва за Луну, да. Валилось все у всех от души. И у нас и амов. У немцев тоже Фау летала со скрипом.
Но давайте ближе к теме.
можно ли посторить теорию кризиса, устойчивую к такого рода наездам?

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Александр » 06 мар 2013 09:48

Для этого, я полагаю, следует в форуме «Споры о словах» уточнить значение терминов «постиндустриальный барьер», «первичное упрощение» и др. так, чтобы они не включали сомнительных случаев вроде квебекского моста.

А квебекский мост как бы не иллюстрация к противоречию между общественным характером производства и частным характером собственности при капитализме.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11069
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 мар 2013 10:05

Чего? Как у Карла Маркса в попе разорвалась клизма. Призрак бродит по Европе, признак коммунизма.

partizan
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Откуда: Комсомольск на Амуре

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение partizan » 06 мар 2013 11:23

хм... для меня современное состояние всего, которое зачастую называют ПИ барьером, скорее напоминает просто переходный период, когда старые протоколы взаимодействий (любых, начиная от межличностных, заканчивая схемой документооборота) уже не адекватны, а новые еще либо не сформировались, либо вынуждено содержат в себе "охвостья" старых и поэтому работают через пень-колоду.. в последствии (я надеюсь) будут сформированы и обкатаны адекватные текущему моменту протоколы и все более менее утстаканится (до следующей смены..) правда произойдет это скорее всего не раньше, чем сменится пара поколений "у руля"
З.Ы. написал и вдруг подумалось, а вдруг ПИ барьер и выражается в том, что изменения происходят на столько быстро, что новые протоколы просто не успевают сформироватся и устаревают быстрее, чем выходят на уровень адекватности? Тогда технологией преодоления барьера будет технология быстрой разработки и внедрения адекватных протоколов - кто ее создаст и освоит тот и будет на коне...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11069
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Чибрикин Илья » 06 мар 2013 11:38

ВЕЛИКОЛЕПНО!!!!

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Литвинов » 08 мар 2013 13:00

Классический пример что бывает, когда доступная каждому нормальному человеку система расчетов не создана и приходится прибегать к Школе, которая в довершении всего до этого занималась только тривиальными задачами. Именно таким путем и развивалось инженерное искусство, когда научная база отстает. Иногда (довольно редко) это заканчивается созданием шедевра, который становится интригующей загадкой на тысячелетия. Если инженер гений, конечно.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11069
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Квебекский мост и идеология ИГШ.

Сообщение Чибрикин Илья » 11 мар 2013 08:31

Инженерния опережала научную базу на протяжении столетий. В сущности только в конце 19 века они более-менее сравнялись. Опережение науки над инженерией это как бы не исключение из правил и существовало это ну скажем в интервале 1890-е 1980-е.... собственно потом уже не было ни науки ни инженерии....

Ответить

Вернуться в «УЖАС. Инженерная Технология в Мирных Целях.»