Стратегия Крымской-2

Модератор: Александр

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 17 мар 2014 16:21

Они не военные.
Почему же майдан оказался занят свидомыми?
Они же не сбегали?
Насчет украинских не знаю. Что касается местных , убить как чашку кофе выпить. Чеченские командировки даром не прошли
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11321
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение al_mt » 17 мар 2014 16:28

Слушайте, Вы вообще где были последние пару месяцев? На Марсе? :D
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 17 мар 2014 16:43

Я? Дома. Однако сотрудники бывшие Беркута под покровом ночи бегут куда глаза глядят или Яценюк? И давайте без сказок про деньги германского генштаба американские и европейские деньги. Вполне очевидно что там тоже в 屌. Никто не ожидал такого результата. Так же как в 1991-м. "Мы хотели пошутить, а оно возьми и развались."
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 17 мар 2014 16:48

Ну вообще Янукович отдал приказ о выводе из Киева всех подразделений ВВ и Беркута. 21 февраля, если что. Так что бегства не было, было выполнение приказа.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 17 мар 2014 16:55

Некоторые приказы отдаются для того чтобы их нарушать.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 17 мар 2014 17:09

Не так. Есть ситуации в которых военнослужащий или сотрудник силовых структур должен действовать как гражданин, а ни как офицер. Офицер - это всего лишь специальность. Но гражданином еще нужно быть. Для этого необходим определенный уровень сознательности. На Украине (да и в России) он редкость. Весь период от распада СССР и длительный период до распада власть делала очень многое, чтобы гражданская позиция у сотрудников силовых структур (и не только у них) не формировалась. Обвинять в этом сотрудников Беркута по меньшей мере наивно.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 17 мар 2014 17:26

А я не обвиняю. Я отвечал на вопрос почему они бесполезны, практически, в Крыму. Почему стрелять не будут.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

vasilisk
Сообщения: 5491
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение vasilisk » 17 мар 2014 17:31

Интересно, в какой такой стране у каждого сотрудника силового ведомства есть собственная гражданская позиция, предписывающая нарушать приказы? В Нигерии?..
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

vasilisk
Сообщения: 5491
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение vasilisk » 17 мар 2014 17:53

Как бы это помягче, чтобы никого из присутствующих не обидеть... Сотрудник любого из силовых ведомств в любом цивилизованном государстве может не исполнить приказ лишь по следующим причинам:

1) Если это невозможно физически, или
2) Если приказ прямо противоречит законодательству, в том числе внутреннему (уставам, например).

В последнем случае есть две основные категории приказов, исполнять которые нельзя. Это:

а) Недействительные приказы, противоречащие соответствующему уставу. Например караульный обязан не подчиняться никаким приказам кого бы то ни было, кроме начкара и его помощника.

б) Явно преступный приказ. В разных странах признаки преступности приказа сформулированы по-разному, но обычно сводятся к статьям УК в категории насильственных преступлений.


Лояльный сотрудник на службе свою гражданскую позицию может проявить лишь в последнем случае, отказавшись выполнять преступные приказы. И это всё. Да, ещё может голосовать за кого хочет во время выборов. А в служебное время он выполняет приказы, за исключением вышеупомянутых случаев.

Если же военный, полицейский и т.д. начинает действовать в соответствии с собственной "гражданской позицией" и вопреки уставам, это называется "мятеж". И держать в своём штате потенциальных мятежников ни одно силовое ведомство никакой нормальной страны не будет.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 17 мар 2014 19:00

Да, естественно, после того, как он начнет стрелять вопреки приказу, есть риск, что его минимум уволят. Ну и что? Гражданское поведение совершенно не обязательно должно поощряться. Впрочем не все так страшно. Вот в 1877 году во время осады Баязета гарнизон проигнорировал приказ коменданта прекратить огонь. И даже поговаривают подстрелил слегонца этого самого коменданта. Можно я спрошу, кому от этого было плохо?

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13357
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение ko4evnik » 17 мар 2014 21:24

Benedict писал(а):зомбоводы их таковыми выставляют перед зомбируемыми.
зомбоводы опциональны. собсно зомбоводы лишь оседлали волну, поднятую не ими.

массе народа сейчас все еще вполне комфортно иметь в своей голове такие картины:
Изображение

Изображение

Изображение

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение armadillo » 17 мар 2014 21:31


vasilisk
Сообщения: 5491
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение vasilisk » 17 мар 2014 21:40

Литвинов писал(а):Вот в 1877 году во время осады Баязета гарнизон проигнорировал приказ коменданта прекратить огонь. И даже поговаривают подстрелил слегонца этого самого коменданта. Можно я спрошу, кому от этого было плохо?
Там была чисто военная ситуация, оборона крепости, по мнению коменданта безнадёжная, по мнению остальных "сдаться ещё хуже, турки всех перережут". Соответственно, сдача трактовалась подчинёнными как предательство и глупость одновременно, т.е. подходила под категорию явно преступного приказа. И судя по тому, что разбирательства обстоятельств убийства Пацевича не было, власти с этим молчаливо согласились.

Ну и при чём здесь "гражданская позиция"? Обычная военная история, на войне ещё и не такое бывает. "Гражданская позиция" была, к примеру, у лейтенанта Шмидта или у сознательно выбравших свою сторону участников Гражданской войны. В ситуации же обороны Баязета имело место столкновение заведомой трусости и предательства с нормальным мужеством.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

La Fayette
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение La Fayette » 17 мар 2014 22:22

По поводу Беркута.

Требовать от людей, которых подбирают для выполнения приказа, а не для того, чтобы "быть гражданами", гражданской позиции - это все равно что требовать от мужчины рождения ребенка. Не могут они. От мобилизованных студентов Вы может быть что-то получите. Может быть.

Не могут они. Советская бюрократия будет порождать 1991 раз за разом. Даже в марте 1917 с пулеметами в Петрограде отжигал Кутепов, а множество "цепных псов" слились.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение armadillo » 17 мар 2014 22:26

я не влезал, но таки все равно не вижу темы разговора.
для предотвращения мятежей нужна не самоинициатива беркута (по захвату власти и воцарению корнилова?), а наличие таки приказов.

прогнило не в беркуте.

vasilisk
Сообщения: 5491
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение vasilisk » 17 мар 2014 23:08

Кстати, а ведь был в отечественной истории пример военных с этой самой "гражданской позицией". Командующие фронтами в ПМВ, принудившие Николая II-го к отречению. Все помнят, что вскорости стало с армией и страной.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 18 мар 2014 02:46

vasilisk писал(а):Интересно, в какой такой стране у каждого сотрудника силового ведомства есть собственная гражданская позиция, предписывающая нарушать приказы?

Ближе. Израиль.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 18 мар 2014 02:49

Andreev писал(а):Требовать от людей, которых подбирают для выполнения приказа, а не для того, чтобы "быть гражданами", гражданской позиции - это все равно что требовать от мужчины рождения ребенка. Не могут они. ...

Не могут они. Советская бюрократия будет порождать 1991 раз за разом. Даже в марте 1917 с пулеметами в Петрограде отжигал Кутепов, а множество "цепных псов" слились.

Об том и речь. Сейчас надо быть гражданином Украины, а не чиновником.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 18 мар 2014 02:49

vasilisk писал(а):Кстати, а ведь был в отечественной истории пример военных с этой самой "гражданской позицией". Командующие фронтами в ПМВ, принудившие Николая II-го к отречению. Все помнят, что вскорости стало с армией и страной.
Нет. Это просто гнойник взорвался.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 18 мар 2014 03:23

armadillo писал(а):прогнило не в беркуте.
Ка бы не прогнило, не обсуждали бы. Просто кто-то встанет на пути (как упомянутые Минин и Пожарский) или нет. Собсно это и есть проверка государства на вшивость.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8439
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Benedict » 18 мар 2014 03:37

vasilisk писал(а):Ну и при чём здесь "гражданская позиция"?
При том что: "В ситуации же обороны Баязета имело место столкновение заведомой трусости и предательства с нормальным мужеством."

И ведь заметьте: "И судя по тому, что разбирательства обстоятельств убийства Пацевича не было, власти с этим молчаливо согласились."
Короля сыграла свита.
Так же, поговаривают, и в 8.08.08 було.

Просто если подчиненные ведут себя мужественнее чем начальство, оному приходится соответствовать. Под риском повторить судьбу Пацевича.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 18 мар 2014 08:20

vasilisk писал(а): Там была чисто военная ситуация, оборона крепости, по мнению коменданта безнадёжная, по мнению остальных "сдаться ещё хуже, турки всех перережут". Соответственно, сдача трактовалась подчинёнными как предательство и глупость одновременно, т.е. подходила под категорию явно преступного приказа. И судя по тому, что разбирательства обстоятельств убийства Пацевича не было, власти с этим молчаливо согласились.
...
В ситуации же обороны Баязета имело место столкновение заведомой трусости и предательства с нормальным мужеством.
А в поведении Януковича Вы не видите ни глупости, ни заведомой трусости и предательства? Интересная версия.
По существу же гарнизон был обязан выполнить приказ Пацевича по Уставу. Но руководствовался гарнизон отнюдь не Уставом. а своим гражданским чувством.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 18 мар 2014 08:57

vasilisk писал(а):Кстати, а ведь был в отечественной истории пример военных с этой самой "гражданской позицией". Командующие фронтами в ПМВ, принудившие Николая II-го к отречению. Все помнят, что вскорости стало с армией и страной.
Во-первых, я что-то не вижу тут стрельбы, после приказа не стрелять в данном примере.
А во-вторых, кому что в русской истории нравится. Мне так вот куда симпатичнее Михаил Шеин продолживший стрелять по полякам в Смоленске не смотря на приказ Семибоярщины. Гражданская позиция в чистом виде.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9682
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Дмитрий Одинец » 18 мар 2014 17:25

Литвинов писал(а):Но руководствовался гарнизон отнюдь не Уставом. а своим гражданским чувством.
Точно гражданским чувством? А не военной целесообразностью?

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 18 мар 2014 17:52

Если бы Пацевич собрал военный совет офицеров гарнизона и они бы высказались за продолжение сопротивления, то да, военной целесообразностью. Но он этого делать не стал. И цель действий гарнизона, определял комендант единолично, как по Уставу. И именно он установил цель - прекратить огонь, поднять белый флаг. Если бы приказ был выполнен, то его бы судили, таков Устав. К прочим военнослужащим с точки зрения Устава претензий бы не было (в отличии от случая с военным советом). Все это забавные гримасы единоначалия. Главное в том, что офицер не имеет права апеллировать к военной целесообразности, если имеет приказ командира. Присвоить себе такое право он может только, как гражданин/подданый.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11043
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Чибрикин Илья » 19 мар 2014 15:39

Вообще в хохлянских событиях предавали много часто и со вкусом. Византия возвращается?

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 19 мар 2014 15:56

Не. Клиповое мышление. Не способность видеть суть за быстроменяющимися картинками. Предательство это ведь всегда не верное предсказание будущего с последующим нежеланием принимать последствия ошибки.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 19 мар 2014 16:36

Ога-ога. Стены без воды. Очень выживательно.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11043
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Чибрикин Илья » 19 мар 2014 17:04

Фразой по клиповое мышление Литвинов вогнал мну в ступор. Предательство как ошибка которая хуже чем преступление.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение Литвинов » 19 мар 2014 17:08

Илья. Вы что никогда не задумывались над фразой "предают только свои"? Просто слушали как мантру?

vasilisk
Сообщения: 5491
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение vasilisk » 19 мар 2014 17:21

Чибрикин Илья писал(а):Предательство как ошибка которая хуже чем преступление.
Только не говорите, что и фильм "Гараж" не видели. "Вовремя предать - это не предать, это предусмотреть."(с)председатель гаражно-строительного кооператива
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Стратегия Крымской-2

Сообщение armadillo » 23 мар 2014 10:26

Были приказы Министерства обороны, Министерства внутренних дел, Службы безопасности и других украинских силовых ведомств, запрещающие применять оружие против граждан Украины.
Эти приказы были изданы в соответствии с Постановлением Верховной Рады Украины №4158 от 20 февраля 2014 г. (голосование в ВР состоялось в 22:17 20 февраля 2014 г. - http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/radan_gs09 ... ?g_id=3816)

Вот соответствующий пункт из Постановления №4158:

... 2. Кабінету Міністрів України, Службі безпеки України, Міністерству внутрішніх справ України, Міністерству оборони України та іншим воєнізованим формуванням негайно припинити застосування сили та заборонити використання будь-яких видів зброї та спеціальних засобів проти громадян України.

(... 2. Кабинету Министров Украины, Службе безопасности Украины, Министерству внутренних дел Украины, Министерству обороны Украины и другим военизированным формированиям немедленно прекратить применение силы и запретить использование любых видов оружия и специальных средств против граждан Украины).

Проект данного Постановления был внесен народными депутатами А.Яценюком, В.Кличко, О.Тягнибоком, О.Ляшко, М.Рудьковским, Ю.Деревянко и В.Развадовским

Ответить

Вернуться в «Стратегии и тактики»