Экспертные системы

Вопросы баз знаний, надсистем и искусственных интеллектов

Модератор: al_mt

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 06 дек 2010 11:21

Всем привет!
Когда я заканчивал институт в 1987 году стол звон великий о светлом будущем экспертных систем в том числе в таких слабо формализованных науках как геология. Сейчас - тишина.
Кто в теме, а?
Недавно тут разговор зашел за это дело.

Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 06 дек 2010 12:01

Чибрикин Илья писал(а):Всем привет!
Когда я заканчивал институт в 1987 году стол звон великий о светлом будущем экспертных систем в том числе в таких слабо формализованных науках как геология. Сейчас - тишина.
Кто в теме, а?
Недавно тут разговор зашел за это дело.
Могу сказать, что:
1. "Экспертные" компетенции трудно формализуются. Не то чтобы невозможно, но очень-очень трудоемко. Скажем написание "закрывающего" (т.е. такого, по которому могут без рисков проектировать/монтировать посторонние ) учебника по отоплению оцениваю примерно в 5-7 лет, интенсивных. С привлечением локально узких специалистов, что должно учитываться в бюджете.
Аналогичный для вентиляции - даже затрудняюсь - лет от 20-ти и до 50-ти.
2. Экспертам это нафиг не нужно. Рискуют востребованностью. Как из них вытащить вербализованные компетенции против их желания - вопрос.

PS:
В институте расказывали. Три (!) поколения - дед, папа, сын - занимались написанием некоего "справочника" по котельным (только им), с акцентом на "как не надо делать" (описание аварий и прочих проблем), если память не изменяет, т.е. не всеобъемлющий даже.
Похоже на правду в смысле трудоемкости.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 06 дек 2010 12:03

Животрепещут....
Но я вот с чем столкнулся. Если собрать документацию и иную инфу по объекту, какому-нибудь сложному техническому или природному объекту типа скажем крейсера или нефтяного месторождения, то это будут наверное десятки тер.
На за какие разумные сроки оствоить этот объем информации невозможно.
С другой стороны в случае необходимости на этот объект воздействовать вообще говоря нужно все это держать в голове. Теоретически. Практически разумеется, этого никто не делает, весь объем сводят до нескольких небольших решающих правил. Что гарантирует проблемы если эти правила перестают быть адекватными.
В свое время насколько мне известно была предложена альтернатива - создание экспертных систем, которые бы, ну хотяб ы помогали строить и верифицировать эти решающие правила.
Пример. Бл на Ямбурге, там могучая газокомпрессорная станция, на авиатурбинах. Мощная система управления и антипомпажной блокировки. И вдруг она стала сбоить. Админы на стенку лезли. Наконец вывели закономерность - сбои идут при изменении температуры. Оказалось, монтажники 膣 медь, проложили серединку алюминием, возникли контакты, которые давали паразитное напряжение.
Так вот, насколько я помню, проектировались такие вот системы для построения неформальных зависимостей, например количества сбоев от температуры, на основании которых управление системой облегчалось бы.
Насколько я слышал такая система была создана и эксплуатировалась на станции "Мир"

Гена Хромский
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 09 июн 2010 17:06

Re: Экспертные системы

Сообщение Гена Хромский » 06 дек 2010 17:00

Чибрикин Илья писал(а):как геология. Сейчас - тишина.
В детстве читал, как открыли месторождение. С тех пор не слышал.

Одно из двух:
1) Дело оказалось очень стоящее, и фирмы, купив методологию и ученых, берегут фирменную тайну, как зеницу ока.
2) С тех пор никому не повезло... И главный секрет - что нет никакого секрета.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 06 дек 2010 18:29

Не-а.
п.1 строго отметаем. не такой уж нефтемир закрытый, чтобы такая инфа не утекла. Наоборот, будет звон на весь мир. Типа мы самые крутые.
По п.2 не знаю, что и думать...


Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 06 дек 2010 19:41

Я на примерно уровень (советского) 8-го класса для пользователей ориентировался.
Не на детсад же.

Аватара пользователя
dmi2130
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 16 апр 2010 22:41
Откуда: Донецк

Re: Экспертные системы

Сообщение dmi2130 » 06 дек 2010 22:36

Экспертов значительно больше чем в них реальная необходимость. Т.е. там где они реально нужны - выполняют полезную работу, там они не только есть, а есть в количестве... позволяющем делать выбор. При этом есть множество мест которые то же хотят экспертов, но обеспечить их объемом вменяемой деятельности они не в состоянии, а в подобную среду ни один умный эксперт, желающий оставаться оным, не пойдет, иначе - деградация не за горами.
При таком рынке, наф ещё какие то экспертные системы?..
Генрих
skype - dmi2130

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9691
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Экспертные системы

Сообщение Дмитрий Одинец » 07 дек 2010 01:05

Чибрикин Илья писал(а):Всем привет!
Когда я заканчивал институт в 1987 году стол звон великий о светлом будущем экспертных систем в том числе в таких слабо формализованных науках как геология.
Тю. Вы еще про "японский проект компьютера пятого поколения" вспомнили бы.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 09:36

Кстати сказать, тогда звон был и про это тоже. К сожалению, я совершенно не интересовался подробностями, ни тогда, ни потом.
И что стряслось с компьютерами 5-ого пололения в стране "ямато" и "ямамомато" а также "мусаси" и "мицубиси"?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 09:45

Еще раз. Никакой эксперт не может знать все, если только он не растет вместе с системой. создавая ее с нуля, типа как наши великие конструкторы, начинавшие с планеров на задворках.
И поэтому постоянно стоит вопрос освоения огромного объема данных за короткие сроки. Я наблюдаю, как эту задачку все смело и активно задвигают в пень. Происходи примерно следующее: возникает система компетенций, которую проще назвать мифами, как-то очень приближенно описывающая и позволяющая предсказывать поведение систем.
Поэтому эксперт - это как правило человек, которых хорошо знает мифы.
Пример личный. Спрашиваю врача (!) (Врач - вообще говоря эксперт по определнию, более того, эксперт высшего сорта, поскольку люди не железки): "А это лекарство мне поможет, вы уверены?" Ответ: "Это лекарство не может не помочь, поскольку произведено уважаемой британской фирмой".
Ну и куда после этого? Кстати, медицинские экспертные системы тоже существуют. Я вот смотрю на собственную медицинскую карточку, которая уже толщиной в два пальца. Вроде мое собственное здоровье, но поанализировать ее уже невозможно...Слишком много инфы и она совершенно не систематизированна...

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Экспертные системы

Сообщение polartoad » 07 дек 2010 10:28

Чибрикин Илья писал(а):Врач - вообще говоря эксперт по определнию, более того, эксперт высшего сорта, поскольку люди не железки
Ржунимагу. Таких врачей единицы.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 10:39

Безусловно, но это не отменяет вышесказанное.
А почему правильных врачей единицы? А потому что далеко не все могут обрабатывать гигантское объемы информации, касающиеся здоровья людей, в жесткие временные рамки, определяемые лечением как бизнесс-процессом.
Какое у нас основные претензиик врачу - он НЕ ЗНАЕТ КАК ЛЕЧИТЬ, ОН ЛЕЧИТЬ НЕ УМЕЕТ. Т.е. возможности лечения существуют, а воспользоваться ими он не может.
Это примеро как "Дзунье" в 1944. вроде авианосец, все есть, самолеты есть, люди есть а пилотов нет. Нет людей, знающих хотя бы как взлететь на самолете с палубы.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Экспертные системы

Сообщение polartoad » 07 дек 2010 11:08

Врачу пациенту - исцелися сам :)

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Экспертные системы

Сообщение al_mt » 07 дек 2010 11:36

По-этому:
- когда мне ставят диагноз - лезу в инет, за справочниками, дабы понять "это чо?"
- когда дают таблетку - внимательно читаю бумажку, а потом лезу в инет дабы уточнить "не передохну ли?"

Пару раз ловил ситуацию, когда давали несовместимые таблетки. Один раз при механическом "совмещении" таблеток возникла бурная реакция с выделением вонючих газов :lol:
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Экспертные системы

Сообщение polartoad » 07 дек 2010 12:49

Так и надо всем делать!

Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 07 дек 2010 12:56

Чибрикин Илья писал(а):Поэтому эксперт - это как правило человек, которых хорошо знает мифы.
Я это называю "профессиональный контекст". :D

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 13:20

Хорошо. Что эта система делала - она вкладывала в головы определнного круга людей определенный унифицированный профессиональный контекст. Правильный он или нет -другой вопрос (наличие весьма разветвленной системы профобучения работников КПСС не помешало этой самой КПСС успешно загнуться), но одинаковый.
Но суть не в этом. Суть в том, что в человеческую голову можно вложить строго ограниченное количество знаний, мифов, данных и т.д. Когда мне дарили электрооную книжку на день рождения с 7100 книг, то ехидно сказали что человек не в состоянии прочитать за свою жизнь более 2500 - 3000 книг. Т.е мне даже то что я ношу в сумке переложить в голову невозможно.
А элементарное наведение порядка и систематизация данных по нашим лицензионным участкам позволила собрать более 800 основных (!) документов. Т.е. главный геолог по идее должен 1/3 своей жизни потрать на их чтение, так что ли? Или он будет по сути не знаком с основными документами, касающимися ЕГО месторождений? Так собственно и происходит, вообще говоря. Все управляют под собой не чуя объекта управления.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 13:23

И эта система работает пока все не выходит за пределы эффектов первого порядка. Т.е. пока есть бизнесс-процессы, обладающие очень высокой степенью саморегуляции и самовосстановления. Ну или два уровня бизнес-процессов - основные и ремонтные.
Как только ситуация пробивает оба слоя получаем Мексиканский залив.

Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 07 дек 2010 13:52

Чибрикин Илья писал(а):А элементарное наведение порядка и систематизация данных по нашим лицензионным участкам позволила собрать более 800 основных (!) документов. Т.е. главный геолог по идее должен 1/3 своей жизни потрать на их чтение, так что ли? Или он будет по сути не знаком с основными документами, касающимися ЕГО месторождений? Так собственно и происходит, вообще говоря. Все управляют под собой не чуя объекта управления.
Илья, "эксперт" отличается от рядового специалиста тем, что у него "компетенции" упакованы не по "линейному" принципу.
В моей внутренней терминологии (которую я успешно навязываю в своем профессиональном сообществе, кстати) граница между "ведущим инженером" (подмастерьем) и "главным специалистом" (Мастером) в том, что у "мастера" вся совокупность профзнаний образует "модель", т.е. это (статические) знания+знание о связях между ними.
Что дает "модельное знание"? Скажем вы, решая какую-то задачу, попали в неизвестную вам область.
Алгоритм для "подмастерья" - найти "книжку" с описанием того, как проблема решается.
Алгоритм для "мастера" - "узнать" проблему, опираясь на ближайшие к проблемной области данные "модели" и на знание "метрики" в этой области "профконтекста".
Уверяю вас объем "активной" профинфы у "мастера" при равных условиях на порядок, если не порядки компактнее.
Т.е. "специалист" оперирует "фактами", "мастер" "связями", факты для него уже "фон".

Есть и следующая категория за "мастером". Если критерий для "мастера" - овладение "моделью", независимо от того каким образом она приобретена - то для следующего уровня критерием является способность изменять "модель", применяясь к контексту и строить "модели" с нуля, вплоть до изменения "метрики" или хотя бы ее "толкования" (что для большинства одно :D ), в идеале в режиме "он-лайн".
Здесь вообще значение "статических знаний" падает ниже плинтуса.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 14:09

Так. Уже интересно. Имею вопрос, даже два:
1. Что значит: "объем активной профинфы у мастера при равных условиях на порядок, если не на порядки, компактнее", чем у не мастера?
2. Означает ли остальная часть текста примерно следующее: "Знание немногих принципов избавляет от необходимости знания многих фактов"?

Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 07 дек 2010 14:13

Чибрикин Илья писал(а):Так. Уже интересно. Имею вопрос, даже два:
1. Что значит: "объем активной профинфы у мастера при равных условиях на порядок, если не на порядки, компактнее", чем у не мастера?
2. Означает ли остальная часть текста примерно следующее: "Знание немногих принципов избавляет от необходимости знания многих фактов"?
Именно это и означает.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 14:18

Пошел обедать и медитировать. Какая-то тут засада....

Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 07 дек 2010 14:46

impetus писал(а):Ага, т.е. "мастер" и "подмастерье" - это не этапы а параллельная эволюция...
Именно.
Кому предназначено быть "мастером" известно всем с прихода "студента" в профессию.
Есть, конечно, какие-то пограничные, невыраженные случаи. Но это скорее теория.
По крайней мере у нас так.

И, кстати, статус у потенциальных "мастеров" сразу отличается и "программа обучения".

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 15:34

Давайте введем некие понятия, без которых будет трудно. Опишем среду, в которой мы ведем рассмотрние.
Что в эту сред входит: Мастер, Не мастер, Большая Лавка, данные и и информация.
1. Данные и информация не синонимы.
2. Информация есть результат интерпретации данных на системе понятий. (не мое определние)
3. Результат интерпретации должен соответствовать требованиям к релизеру динамического сюжета (это заумно),
т.е запускать одно из 100 правил Большой Лавки. (это попроще)
4. Лавка должна испытывать потребность и хотеть гоняться по своим 100 правилам. Иначе все бессмысленно.
5. Интерпретация может осуществляться либо мастером либо немастером.
Вот так. Рамка это называется.
Пример. Теплов (мастер) пришел в дом и увидел что там нет отопления (данные) и сделал (интепретировал данные на своей системе понятий, на своем объеме активной профинфы) исполнительную документацию (информация) для лавки. Лавка вышла с технико-экономическим предложением к хозяину дома. (Запустила одно из 100 правил)
Чибрикин (не мастер) пришел в дом, увидел что там нет отопления, разозлился и ушел совсем.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Экспертные системы

Сообщение al_mt » 07 дек 2010 15:38

По-моему "мастер"/"не мастер" - вообще не могут быть адекватно отражены в "големе".
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 07 дек 2010 15:48

Внутри - нет. Но как носители релизеров, внешние - вполне. Причем они могут располагаться и сверху от голема и снизу, в смысле в пищевой цепочке.

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Экспертные системы

Сообщение ko4evnik » 09 дек 2010 19:20

al_mt писал(а):По-этому:
- когда мне ставят диагноз - лезу в инет, за справочниками, дабы понять "это чо?"
и на каком то этапе обнаруживается примерно вот такой справочник (см картинку). после изучения которого все равно приходится выживать "дедовским способом"...

http://s2.ipicture.ru/uploads/20101209/RU9gLXG5.jpg

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Экспертные системы

Сообщение bigBUG » 10 дек 2010 00:05

Я бы даже ширее поставил - надо сделать методику верифицирования профессионализма эксперта в отрасли, которой не владеешь.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 09:14

Ага. Харрошшая задачка. Как раз для нас.
Импетус четко приложил сантехников. Это наука о мифах, это точно. Причем мифы достаточно старые - конца 19-го века. Когда собственно и возник водопровод и канализация как трубные инженерные системы.
Только что поимел проверку профессионализмаданного конкретного сантехника - через верифицируемое предсказание. Он предсказал, что полотенцесушитель (заказной, по моему эскизу) греть не будет - так он и не грел.
Короче методология проверки профессионализма ровно одна: вести базу верифицируемых предсказаний.
У нас на следующий год много работ которые как бы будут проверкой стратегических бизнес-инвестиций. Мне уже интересно...
Да, все пожилые люди, которые много болеют, говорят одно и тоже - ты должен ставить себе диагноз сам. Иначе не вылечишься никогда.

Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 10 дек 2010 10:11

Кстати, эпидемия с неработающим отоплением в новостройках в подмосковье ширится.
Прошлой зимой был громкий скандал где-то на юго-запада, вчера жаловались на аналогичные проблемы в одинцовском районе - дом имеет форму сложной буквы "зю", что вероятно оказалось за рамками "шаблонов" в смысле топологии системы, и одна секция здания не работает - не доходит вода, ни в системе отопления, ни водопровод...
Это при том, что в отношении отопления говорится (в "Мифологии ОВК", глава вторая) примерно так (цитирую со слов легендарного Богословского на лекции "Введения в специальность"): отопление, как его не закроектируй, - работает; вентиляция, как не запроектируй, - не работает.
PS: в "Мифах" почему-то неупомянуто (почему мною не отрефлексировано, какой-то глюк мифообразования),что ситуация ровно обратная - отопление (при всей своей примитивности) не прощает грубых ошибок, ошибки в вентиляции (если это не запах из ресторанного мангала Гудмана на первом этаже высотки в Сити по всей высотке :D ) почти никогда не осознаются Клиентом.
PS2:
Для Чибрикина. Некое наблюдение в вашу коллекцию.
Профбайки непосредственнно от фигур легендарных - типа автора "Строительной теплофизики", или других такого же калибра фигур (разработчиков отраслевых СНИПов, ГОСТов, Справочников проектировщика, Пособий, базовых учебников (типа Сканави) и т.д.) - МифоТворцев :D - и аналогичные из "вторых", "третьих" рук - это "мифы" принципиально разного качества.

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Re: Экспертные системы

Сообщение gans » 10 дек 2010 10:31

Как опровергатель мифов водопровода скажу - НЕКОТОРЫЕ сантехники фишку секут.
Есть такая городская легенда - "на верхние этажи не хватает напора воды " (причем холодной). Как житель верхнего этажа ловил тонны лузлов когда гости открывали кран и любовались тугой струей. Вершина лузлов была у тещи когда в её двухэтажной квартире на последнем (10-м) этаже вода бежала сильнее чем на этажом ниже. В одной квартире. Особо доставляло то, что для этого фокуса использовалась 20-копеечная монета советской чеканки.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 10:39

Что мешало эскизик обсудить? Очевидно моя тупость.
Но этот эксизик был верифицирован мастером - изготовителем, конструктором, в общем правильным спецом. Есть такая лавка, рекомая "Арго", так там есть такой Юрий Васильевич.Один раз он меня выручил, по настоящему.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 10:41

Кстати, если мне дадут бюджет на следующий год, то я собираюсь использовать ИГШ как экспертное сообщество по созданию "Гуттенберга".

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Экспертные системы

Сообщение bigBUG » 10 дек 2010 11:07

impetus писал(а):
bigBUG писал(а):Я бы даже ширее поставил - надо сделать методику верифицирования профессионализма эксперта в отрасли, которой не владеешь.
ага. И потом не забыть приложить её к себе - в области, которой думаешь что владеешь.
Это нелишне.
Так с какой бы стороны подступиться? Сразу хочется вякнуть про тесты. Но тесты вещь рукотворная и сначала придется верифицировать составителей теста, что уробористо.
Поэтому интерес представляет именно оценка способности реализовать данный конкретный проект...
Нам в универе как-то давали забавную методику следующего типа: параметры сводятся в таблицу, на основании соотношения выводятся веса каждого параметра (в зависимости от разброса по параметру), потом просчитывались корреляции и отбрасывались зависимые параметры... далее параметры множились с учетом коэффициентов, вуаля-имеем некое число крутостобразца. Делалась методика для военки, конкретно, думаю, для аpтcиcтем. Вопрос, что вбивать в такую таблицу для эксперта?
Первое, что приходит в голову - традиционные ценности:
-образование (степень соответствия профилю, ранг вуза, средний балл)
-опыт работы (время + вес уже выполненных проектов)
-доход относительно среднего по специальности
-что еще?
Имеющиеся методики (например - http://www.ubo.ru/articles/?cat=109&pub=2624) завязаны на тесты и экспертную оценку. Что не вполне.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Экспертные системы

Сообщение al_mt » 10 дек 2010 11:51

На уровень дохода ориентироваться не стоит :) Крутой автомастер с трёхэтажным домом и двухэтажной(!) мастерской в подвале, когда ему пригнали нашего "Ижа" с проблемой "не заводится", попытался поменять двигатель, "дядя Вася" из пригородного самострой-гаража, на глазах изумлённой публики, лёгким движением руки, поправил проводок к стартёру :lol:
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Экспертные системы

Сообщение bigBUG » 10 дек 2010 12:05

При всем при том параметры вполне себе здравые, а вот что они в "этой стране" не срабатывают, это вопрос скорее не к ним...
Какие еще предложения? Что должно отличать компетентного специалиста кроме собственно компетенции?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 12:22

Между прочим, "война как критерий истины" работало на протяжении тысячелетий, пока не случилось ядреной бомбы. Потом много работал другой критерий "наличие/отсутствие инноваций (генерация/потребление смыслов)".

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 12:56

Можем.
Итак задача свелась к поиску определения профессионализма.
Я как-то рассказыал историию с попытками внедрить у нас оценку деятельности научников через индекс цитирования.
В результате всех сделал и с очень большим отрывом мужичок, который писал даже не статьи а справочники по физическим свойствам горных пород. Мерял и считал, оставляя интепретацию другим.
С моей точки зрения профессионалом может считаться человек который:
1. Умеет делать определнную работу.
2. Стремиться делать ее хорошо исходя из внутренней логики самой работы.
3. Уважает свою работу.
4. Знает (оценивает) вероятность успешного исхода своей работы для разных ситуаций.
5. Стабильно выдерживает вероятность успешного исхода.

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Экспертные системы

Сообщение bigBUG » 10 дек 2010 13:07

Верифицируем тут покамест только п. 5, но за формализацию старого тезиса "стабильность - признак мастерства" - спасибо.

Тут стоит выбрать методику (я б даже сказал - методологию :) ) - рассматривается компетенция персоны как "черного ящика" или следует "влезать в душу", смотреть мотивации и т.д.? Или комбинировать подходы?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 13:08

Кстати, по исходной теме.
Только что подошел к девочкам-геологам. Они рисуют контакты нефть-газ, нефть вода и т.д. По исходным данным контакты существенно пляшут. Где-то испытанию дают одно выше, другое ниже, где-то наборот.
НО ДЛЯ ОЧЕТНЫХ КАРТИНОК НУЖНО НАРИСОВАТЬ ПРЯМУЮ ЛИНИЮ КОНТАКТА И ТОЛЬКО ТАК. Вот они и аппроксимируют ерша ужом, типа так нужно.
Исходные данные, полные но противоречивые урезаются до простой, красивой картинки, которая возможно вообще не имеет отношения к геологии. Если это не мифотворчество, то что это?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 13:24

Меняем формулировку п.1
1. Берется делать определенную работу и не берется делать вообще всякую работу.

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Экспертные системы

Сообщение bigBUG » 10 дек 2010 13:42

А, вот ты о чем... я это обычно формулирую так: "Осознает границы своей компетенции и стремится действовать в ее рамках".

То бишь накидываем 33 признака и 44 особенности? Ну давай так для начала, потом будем группировать и ранжировать.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 14:01

Пока есть 5 признаков. Наверное следует довести и до 7-8

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Экспертные системы

Сообщение al_mt » 10 дек 2010 14:16

Ой! Можно я!? Можо я!?
Жена взяла шабашку - отчёт по преддипломной практике (в психологии собственно диплом без "воды"). А там пачка данных и их нужно загнать в линейную корреляцию. А они не загоняются! Коэффициент корреляции <15% Я посмотреле на формулы из методички, и говорю "а ну ка давай все точки не графиком,а на плоскости вынесем". Выносим - две группы точек. Для каждой из групп корреляция >90% Нарисовали отчётец - пальчики оближешь, с выводом о наличии "минимум двух разных механизмов изменения уровня умственного развития". Статью жена писать не захотела - лентяйка :)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Экспертные системы

Сообщение Чибрикин Илья » 10 дек 2010 14:24

Наверное механизмов изменения уровня умственного развития поболее чем два будет.
Но приятно, что в социологии осваивают понятие кросс-плота, которому геологов учат на первом курсе.

vasilisk
Сообщения: 5511
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Экспертные системы

Сообщение vasilisk » 10 дек 2010 16:06

С тоскою я гляжу на это обсуждение. В коем дух даоса живёт и побеждает.

Люди, вы вообще рефлексируете, что у вас здесь на любые произвольные два поста - три разные задачи? Некоторые вообще из разных сфер деятельности.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 10 дек 2010 16:24

Чибрикин Илья писал(а):Можем.
Итак задача свелась к поиску определения профессионализма.
Я как-то рассказыал историию с попытками внедрить у нас оценку деятельности научников через индекс цитирования.
В результате всех сделал и с очень большим отрывом мужичок, который писал даже не статьи а справочники по физическим свойствам горных пород. Мерял и считал, оставляя интепретацию другим.
С моей точки зрения профессионалом может считаться человек который:
1. Умеет делать определнную работу.
2. Стремиться делать ее хорошо исходя из внутренней логики самой работы.
3. Уважает свою работу.
4. Знает (оценивает) вероятность успешного исхода своей работы для разных ситуаций.
5. Стабильно выдерживает вероятность успешного исхода.

Профессионал - специалист, работа которого как правило не требует внешней проверки.
Грубо: специалист, который при нормальных условиях (грубо) не ошибается.
"Высокий профессионал" не ошибается и при ненормальных условиях. Т.е. устойчив в большем диапазоне условий, обладает большим (избыточным) "ресурсом".
"Хороший специалист" не тождественно "профессионал".

Вообще:
Специалист - человек "плотность" компетенций которого в специальной области отличается от фонового уровня, превышает некий "порог".
Любитель - специалист, не зарабатывающий специализацией.
Вариант: не осуществляющий перманентно процесс актуализации компетенций.
Вариант: актуальность компетенций которого в текущем контексте не очевидна, не гарантирована.
Здесь наличествует непрямая связь между зарабатыванием на жизнь профессией и состоянием актуальности компетенций. Первично все же состояние компетенций, их верифицируемость.
Дилетант - специалист, результат работы которого непредсказуем в границах заявляемых им компетенций.
Очевидно "вываливается": дилетант не контролирует "границу своих компетенций".
Правда, Странник, помнится говорил, что эта группа определений не подходит для "науки".

PS:
Эксперт - специалист, которого некому (трудно, дорого) проверить.
И приходится верить на слово. :D
Вариант "контекстно-зависимого" определения: эксперт - специалист, мнение которого принимается на веру, по тем или иным причинам.
Кстати, неявное следствие: экспертная система - такая система, генерирующая оценку типа "мнение", которая слишком сложна для (объективной) проверки. :D
Здесь же: система, генерирующая объективную оценку, не является экспертной.

PS:
Относительно способов определения "экспертов".
Ессно, сталкивая претендентов в "эксперты" в (желательно конфликтном) общении. И (визуальный) замер их взаимного статуса, устанавливающегося между ними по факту.

PS3:
Долго думал...
Похоже, что "Мастер" несколько перпендикулярен "профессионалу" и "эксперту".

Получается, что профиерархии имеют некоторое количество нетождественных "линеек", местами пересекающихся.
Но описать, при желании, можно. Подъемно.

PS4: Есть еще такая тема как "канон". Но, боюсь, более-менее понятная тем, у кого в профессии он наличествует. Некий аналог "модели" - но не просто модель, нечто с особыми свойствами.

Теплов

Re: Экспертные системы

Сообщение Теплов » 10 дек 2010 17:00

impetus писал(а):уводы в бок надо бить жестоко.
Да-да, по деньгам бить. :D

Аватара пользователя
wus777
Сообщения: 3945
Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Откуда: Ej

Re: Экспертные системы

Сообщение wus777 » 10 дек 2010 21:44

Чибрикин Илья писал(а):Меняем формулировку п.1
1. Берется делать определенную работу и не берется делать вообще всякую работу.
Байка 1:
К вопросу набора специалистов на востоке...
Возле любого значительного промобъекта на востоке присутствует толпа из желающих попасть на работу.
По необходимости, открывается окно проходной и охранник громко орёт в толпу, например - "электрики есть?!".
Вся толпа разом, дружно отвечает, что есть(типа все электрики).
Задача охранника, намётанным глазом, после риторического вопроса отобрать наиболее подходящего "электрика", на свой вкус.
Не было случая, чтоб охранник не справился с подбором кадров
(для тестирования были затребованы космонавты, на крик "коспонавты есть?!, охранник отобрал потребное число "космонавтов".)
Теплов писал(а):Профессионал - специалист, работа которого как правило не требует внешней проверки.
***
Дополнение. Как частные случаи.

1). Иногда невозможны "окончательные" решения во времени.
Глубина решения проблемы во времени.
Граница решения проблемы во времени(когда проблемой нужно будет занятся в следующий раз).
Окончательность решения на заданный интервал времени(иначе - понимание побочных результатов, если решение данной проблемы, через интервал времени создаст другую проблему.).

2). Личные качества, доход, деньги оставить в параметрах для анализа "экспертности"
т.к. может оказывать существенное влияние на качество ответа эксперта.
Масса примеров из личного опыта.

3). Иногда существует критическая "точка"("краеугольный камень"), или "узел" - "индикатор", где естественным образом суммируется, проявляется вся существенная информация по проблеме.
Эксперт должен видеть эти "точки" суммирования.


Оффтоп.
Байка 2:
Сервопривод.
Имеется гальваноразвязка двигателя.
Двигатель не на 220/380.
Двигатель и шкаф управления разнесены примерно на 100 метров, в разных помешениях(зоны доступа).
На востоке любят пить чай.
Это естественно.
Подозрений не вызывает.
На объекте установлены камеры видеонаблюдения.

Самодельная электроплитка с набросом концов на одну из фаз(случайный выбор) обмотку серводвигателя(нет там розеток по условиям ТБ).
Ток электроплитки 10-15% от номинального тока нормального режима работы.
Система управления от сименс(есть много обратных связей в контуре регулирования), включающая в себя датчики контроля тока, протекающего по обмоткам двигателя сервопривода приходит в восторг на время кипячения воды(реально чуть дольше).
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."

Ответить

Вернуться в «Золотая рыбка»