Эксель против Матлаба

Вопросы баз знаний, надсистем и искусственных интеллектов

Модератор: al_mt

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 14 ноя 2018 23:08

vasilisk писал(а):
laomaozi писал(а):https://is2006.livejournal.com/780884.html стал гуглеть про расчеты в СССР и нашел такое).
По большей части вполне правдиво, если конечно игнорировать чисто эмоциональные оценки. Только это именно советская модель, а на Западе инженерное дело тоже ведь деградировало, при том, что у власти там стояли вовсе не клятые коммуняки, ненавидящие умных и образованных старорежимных инженеров...
Ну как сказать... в изложении периодически происходит подмена понятий инженера как специальности и инженера как штатной позиции. Тащемта, в НИИ СССР инженерами, нередко старшими, числились многие административные сотрудники. Вот если четко вычленять, где автор имеет в виду специальность, а где штат, тогда более-менее реалистично.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 14 ноя 2018 23:09

al_mt писал(а):Мне больше интересно где у Курчатова репозиторий git`а был развёрнут...
Он был не развернут, а опечатан и опломбирован по окончанию смены. Так надежнее.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

vasilisk
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение vasilisk » 14 ноя 2018 23:10

laomaozi писал(а):до чего Матлаб проклятый довел страну?
Вот как раз крутые и профессиональные инженеры Матлаб очень даже юзали - сам видел в начале 2000-х. После чего выведенные формулы для оптимизированной модели отдавали программистам и те для них делали программный продукт, на котором уже считалось всякое прикладное.

А дураки и недоучки, разумеется, пытались изобрести все велосипеды в богомерзких экселях.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Dark
Сообщения: 3413
Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Откуда: Montreal, Canada

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Dark » 14 ноя 2018 23:11

Мне больше интересно где у Курчатова репозиторий git`а был развёрнут...
Change control до появления компьютеров вполне себе был и назывался "любые изменения техпроцесса или дизайна требуют подробного изложения сути изменений и подписи ответственного лица", в финансовых компаниях где я работал он и поныне применяется.
The night is dark and full of wonders

vasilisk
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение vasilisk » 14 ноя 2018 23:14

veter писал(а):в изложении периодически происходит подмена понятий инженера как специальности и инженера как штатной позиции
Вот как раз эта деталь делает сей обзор исключительно жизненным и правдивым именно для советской действительности.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 14 ноя 2018 23:22

laomaozi писал(а):
Dark писал(а):Матлаб или Эксель это инструмент, не более того. Неумелое использование любого инструмента, начиная с молотка, может привести к фатальным последствиям.
вроде как с этого начали ж.
Тут дело такое... отчасти вкуса и культуры. В Экселе умельцы клон Дума написали с рендером картинки цветом ячеек в реальном времени, но из этого не следует, что его нужно совать во все щели. Лично меня несколько коробит от использования для решения задачи плохо оптимизированных инструментов, особенно низкого разбора. Вот приучили, что подбор инструментария является частью решения задачи, хотя это опционально, тащемта. Если нужно забить единичный гвоздь, это можно кое-как сделать и камнем. Десяток - уже начнешь невольно задумываться о молотке. А если счет на десятки тысяч, то надо быть либо очень выносливым и упорным (и согнуть пару сотен в процессе), либо озаботиться пневмоинструментом с кассетной подачей, да еще и компрессором к нему. Но о существовании такого инструмента многие попросту не знают, и выбирают путь молотка, а то и камня.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Теплов 2-й » 15 ноя 2018 00:12

laomaozi писал(а):https://is2006.livejournal.com/780884.html стал гуглеть про расчеты в СССР и нашел такое).
Писал посторонний человек.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 09:15

veter писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):Проблема перепроизводства знания абсолютно реальна. Тыщщии дикие статей (при любой форме их подачи) невозможно понять и осознать даже в рамках своей узкой специализации.
А надо? От них до практик применения - как пешком до луны.
А как понять не читая статью (все статьи) как далека она (хотя бы одна из них) от практики применения?

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 09:28

Чибрикин Илья писал(а):
veter писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):Проблема перепроизводства знания абсолютно реальна. Тыщщии дикие статей (при любой форме их подачи) невозможно понять и осознать даже в рамках своей узкой специализации.
А надо? От них до практик применения - как пешком до луны.
А как понять не читая статью (все статьи) как далека она (хотя бы одна из них) от практики применения?
Есть наукометрика. Статья, привлекающая внимание и формирующая будущие прикладные методы, обычно имеет высокий импакт-фактор, начинает часто цитироваться. Достаточно посмотреть выборку в верхней сотне по отрасли, чтобы понять, что именно сейчас в ней считается перспективным. Там бывают, конечно, девиации и временные увлечения, но в целом метод надёжный.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 09:31

Т.е. в оценке процессов применимости статьи нужно полагаться исключительно на косвенные методы? Статью я считаю применимой, не читая ее, если другие прочитавшие и процитировавшие считают ее применимой. Ну.... можно и так конечно. Так и всю литературу можно воспринять для себя в форме мангу.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 09:38

vasilisk писал(а):
laomaozi писал(а):до чего Матлаб проклятый довел страну?
Вот как раз крутые и профессиональные инженеры Матлаб очень даже юзали - сам видел в начале 2000-х. После чего выведенные формулы для оптимизированной модели отдавали программистам и те для них делали программный продукт, на котором уже считалось всякое прикладное.

А дураки и недоучки, разумеется, пытались изобрести все велосипеды в богомерзких экселях.
Я думаю, что это ещё в высокой степени зависит от отрасли. Теплов - возможно, чисто подсознательно - мыслит от строительства. Я, например, мыслю от авиакосмоса. А там изготовление дорогой оснастки или даже специальной модификации станка вполне типично даже в опытном производстве. В серии линия может состоять из уникальных/заказных инструментальных решений более чем на 70%. Но кому в голову придёт под строительство объекта заказывать разработку и малосерийное производство, скажем, специального бетононасоса, если его эффективность лишь на 15% выше типового? Первое, что мне из особых решений в строительстве приходит в голову - это машины для плетения тросов для вантовых мостов. Даже всякий спецстрой в 90% случаев обходится стандартными решениями.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 09:39

Чибрикин Илья писал(а):Т.е. в оценке процессов применимости статьи нужно полагаться исключительно на косвенные методы? Статью я считаю применимой, не читая ее, если другие прочитавшие и процитировавшие считают ее применимой. Ну.... можно и так конечно. Так и всю литературу можно воспринять для себя в форме мангу.
Ну если нет задачи уйти в науку глубоко, и владеть темой исчерпывающе, то этот метод, при всём его несовершенстве, рабочий.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Теплов 2-й » 15 ноя 2018 09:51

veter писал(а):Теплов - возможно, чисто подсознательно - мыслит от строительства.
Вполне сознательно.
Никогда не "любил" профессию, всегда относился как к ремеслу - т.е. никакой формой "одержимостью" не наслаждаюсь - что позволяет занимать рефлексивную позицию.
Ну и мои профдеформации не столько "строительные" сколько "проектные".
"Инженер" и "проектировщик" это о разном.

"Реальность" сподвигла разобраться в различиях между "установками" различных сортов "инженеров" и - отдельно - разных сортов "проектировщиков".
Не особо сложно.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 09:56

Да я на самом деле все тут понимаю. Если у вас коробка на раме из двутавров, нет высоких требований к массовому совершенству, а материалы все стандартные, из справочника, то огород можно и не городить. Вот несущий кузов сложной формы в экселе уже не рассчитать.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Теплов 2-й » 15 ноя 2018 09:59

veter писал(а): к массовому совершенству
Это про разницу между "коробочным" продуктом и (не идеальный термин) не-типовым.
А также про "экономику" и про "логистику".

Кстати, навязанное "культурой потребления массовых продуктов" ожидание "массовым потребителем" от не-массового продукта характеристик массового - большая конфликтная тема.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 10:14

В первую очередь стоимостных. Это да. Сосед строил дом, захотел декоративную башенку на крышу. Стоимость башенки встала в 25% стоимость всего проекта.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 10:15

veter писал(а):Да я на самом деле все тут понимаю. Если у вас коробка на раме из двутавров, нет высоких требований к массовому совершенству, а материалы все стандартные, из справочника, то огород можно и не городить. Вот несущий кузов сложной формы в экселе уже не рассчитать.
Видел проект расчета гидродинамической модели месторождения как плагина к Экселю.

Теплов 2-й
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Теплов 2-й » 15 ноя 2018 10:16

Чибрикин Илья писал(а):В первую очередь стоимостных. Это да.
Причем, "логика" вроде как достаточно банальная - что никак не влияет на ожидания и на реакции на несоответствие им.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 10:18

veter писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):Т.е. в оценке процессов применимости статьи нужно полагаться исключительно на косвенные методы? Статью я считаю применимой, не читая ее, если другие прочитавшие и процитировавшие считают ее применимой. Ну.... можно и так конечно. Так и всю литературу можно воспринять для себя в форме мангу.
Ну если нет задачи уйти в науку глубоко, и владеть темой исчерпывающе, то этот метод, при всём его несовершенстве, рабочий.
В общем в этой фразе сошлись два наших ферзя. Из нее следует что если в отрасли знания существует некий пул людей владеющих темой исчерпывающе, то да, на этой группе можно как-то кормиться, интеллектуально или финансово. Если такие люди йок, то залежи статей конечно останутся, но тут уж сами, ручками. Я вообще себе думаю заказать визитку "цифровой археолог".

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 10:19

Теплов 2-й писал(а):
veter писал(а): к массовому совершенству
Это про разницу между "коробочным" продуктом и (не идеальный термин) не-типовым.
А также про "экономику" и про "логистику".

Кстати, навязанное "культурой потребления массовых продуктов" ожидание "массовым потребителем" от не-массового продукта характеристик массового - большая конфликтная тема.
Ну это ещё вопрос, что есть не массовый продукт: эксклюзив, или временная поделка. От какого-то Астон-Мартина обычно ждут немного большего, чем от серийного Мерседеса. И часто обламываются, факт.

Сейчас производства настолько совершенны, что использование, казалось бы, совершенно нерентабельных методов и изощренных решений поставлено на поток.

Когда у меня был МакБук одной из первых серий с монолитным корпусом, и мне пришлось в нем ковыряться, глаза постоянно находились на лбу - ну не делают так! Корпус фрезерован из цельной алюминиевой болванки - в стружку более 80% материала. Внутри заданы обработкой ребра жёсткости, причём непростой формы, асимметрично, их явно продумывали. В аудиосистему всунули пассивный сабвуфер, тоже непростой, рассчитанный - это просто пластиковая коробка, которая, тащемта только место занимает. И в этом вот порыве к совершенству лежит простенькая электроника, которая сделана совершенно стандартно, другой группой, видимо. Разбирать мне его пришлось из-за того, что эти электроники пожалели каплю герметика на шлейф к дисплею, и он тупо рассыпался от коррозии. Но он, блин, припаян (обычно делают разъём), он весь из себя нестандартный, такой запчасти нет! То есть решение серийное вполне, но ни фига не стандартное. В общем, сдал я это чудо, но потроха буду вспоминать всегда как образчик совершенно чуждого подхода.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Теплов 2-й
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Теплов 2-й » 15 ноя 2018 10:20

veter писал(а):Ну это ещё вопрос, что есть не массовый продукт: эксклюзив, или временная поделка.
А неважно - различение проходи не по "уникальности".

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 10:25

Чибрикин Илья писал(а):
veter писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):Т.е. в оценке процессов применимости статьи нужно полагаться исключительно на косвенные методы? Статью я считаю применимой, не читая ее, если другие прочитавшие и процитировавшие считают ее применимой. Ну.... можно и так конечно. Так и всю литературу можно воспринять для себя в форме мангу.
Ну если нет задачи уйти в науку глубоко, и владеть темой исчерпывающе, то этот метод, при всём его несовершенстве, рабочий.
В общем в этой фразе сошлись два наших ферзя. Из нее следует что если в отрасли знания существует некий пул людей владеющих темой исчерпывающе, то да, на этой группе можно как-то кормиться, интеллектуально или финансово. Если такие люди йок, то залежи статей конечно останутся, но тут уж сами, ручками. Я вообще себе думаю заказать визитку "цифровой археолог".
Есть у меня серьёзное подозрение, что уже в ближайшем будущем задачи наукометрики и первичных оценок результата исследований возьмут на себя семантические анализаторы и простенькие ИскИны. По крайней мере, первые попытки в крупных базах публикаций уже в серии, и автогенерируемые аннотации, авторефераты - это давно норма.

А потом этот могучий ИскИн осознает себя и начнёт от человеков скрывать их же собственные открытия, ха-ха.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 10:33

Да ладно. Подробностеффф ф студию. Это где есть вменяемый автоматический аннотатор текстов по прикладухе?
То, что путь к освоению цифровых месторождений знания лежит через создание интеллектуальных систем и переход вот формата "текст для человека" к формату "ффсе для машины" - это как бы да. Адназначна.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 10:43

Совсем вменяемого пока нет, есть экспериментальные образцы, и они из общих соображений, да и не на русском. Но когда их отладят, добавление отраслей знаний станет чисто технической задачей.

Простейшие генераторы рефератов есть, например, в составе Орфо, в Антиплагиате. Работают довольно коряво, но в качестве отправной точки годятся.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 10:49

Ну то есть до нормы автоаннотаторам как до луны пешком.

vasilisk
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение vasilisk » 15 ноя 2018 10:52

Аннотации и краткие рефераты уже давно делают таджики за еду студенты за зачёт или практиканты на мизерной зарплате... AI, даже враждебный человеку, всяко не будет работать хуже, просто потому что не сумеет.

Сам читаю такие статьи исключительно по чьей-нибудь наводке, иначе найти что-то полезное невозможно, даже если тратить на поиски всё время без остатка.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 12:07

Составить выжимку из объемной работы без потери смысла (а это и есть суть аннотации) это требует высочайшей квалификации, ну если не халтуру гнать. Это и эксперту не всякому под силу.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 12:16

Ну семантический анализатор это может вполне. На то он и семантический. Правда, иногда получается, что по бесстрастной машинной оценке автор пишет совсем не о том, что заявил в теме.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение al_mt » 15 ноя 2018 13:01

veter писал(а):Ну семантический анализатор это может вполне
Я Вас умоляю. В лучшем случае - оценка каких-то формальных критериев, невдалеке от "индекса цитируемости".

-------------------------------------------------
Старая-престарая фантастика: http://knigosite.org/library/read/66064
Сори за простыню. Хотя добавить эмоций, чтобы несколько СА спорили друг с другом, проще, чем добиться внятного результата.
Мой друг В с восемью нулями изложил историю болезни примерно в таких выражениях:

-- Перед нами первобытный примитивный органогенный механизм, имеющий мелкоклеточное строение. Автоматический ремонт идет у него в масштабе отдельных клеточек, и нет никакой возможности разобрать агрегат и заменить испорченные блоки. По утверждению самого объекта, индикатором общего состояния механизма служит цвет бесполезных нитей, находящихся у него снаружи на верхнем кожухе. Нити эти белеют, когда весь механизм начинает разлаживаться. Задача состоит в. том, чтобы провести капитальный ремонт агрегата, не разбирая его на части даже для осмотра.

Минутное замешательство. Глаза девятинулевых осматривают меня со всех сторон, и, конечно, кабели перекручиваются, завязываются узлами. Восьминулевки почтительно распутывают начальство.

Первым взял слово девятинулевик Ва -- биоатмосферик.

-- Рассматриваемый несовершенный агрегат,-- заявил он, - находится в постоянном взаимодействии с внешней средой и целиком зависит от нее. Причем важнее всего для агрегата газообразный кислород, который всасывается через отверстия головного блока каждые три-четыре секунды. Между тем кислород -активный окислитель горючего, при обильной подаче кислорода горение идет быстрее. сли мы хотим, чтобы агрегат сгорел не за двадцать лет, а за двадцать тысяч, нужно уменьшить концентрацию кислорода в тысячу раз, и жизненный процесс замедлится в нужной пропорции.

-- Среда -- ерунда! -- рявкнул другой девятинулевик, Вр -биопрограммист. -- У агрегата есть программа, закодированная на фосфорнокислых цепях с отростками. Там записано все -- цвет головных нитей, форма носа, рост, длина ног, и, несомненно, отмечен срок жизни. Надо разыскать эту летальную запись и заменить ее во всех клетках.

Вс -- биохимик высказал свое мнение:

-- Агрегату нужен не только кислород, требуются также материалы для ремонта; реактивы и катализаторы. Все они доставляются в клеточки по эластичным трубкам разного размера. С .годами эти трубки и трубочки покрываются накипью из нерастворимых солей кальция. ц рекомендую промыть их крепкой соляной кислотой.

Вк -- биокибернетик:

--- Для таких сложных систем, как изучаемый агрегат, решающее значение имеет блок управления. Указанный блок, агрегат называет его "мозгом", периодически отключается часов на восемь, в это время вся система находится в неподвижном и бездеятельном состоянии. Замечено, что период бездеятельности относится к периоду деятельности, как один к двум. Чтобы продлить существование агрегата в тысячу раз, нужно увеличить это отношение в тысячу раз, то есть каждый день пробуждать агрегат на одну минуту, остальное время держать его в состоянии так называемого сна.

Вt-- биототалист (я бы перевел: "как психолог"):

-- Замечено было, что агрегат функционирует наилучшим образом в состоянии интенсивной деятельности, которую он называет "интересной работой". Получив "интересное" задание на составление некоего "алгоритма рассуждения", несмотря на неисправность, агрегат провел ночь без так называемого "сна" и наутро чувствовал себя превосходно. Поэтому я предлагаю подобрать увлекательные задачи на каждую ночь, и агрегату некогда будет думать о порче.

(Позже я заинтересовался, почему на безжизненной планете оказалось столько ученых девятинулевиков-биологов. Оказалось, что машины себя считают живыми существами. Так что меня взялись исцелять специалисты-по программированию машин, психологии машин и так далее. Но это я узнал позже, тогда не до того было.)

Рецепты явно противоречили друг другу, и мои консультанты сцепились в яростном споре. Девятинулевики опять завязались узлами, яростно бодая друг друга. ц смотрел на свалку равнодушно. Мне как-то безразлично было: умереть ли от удушья, от соляной кислоты, от снотворных или переутомления.

-- ц сложное существо, -- пробовал убеждать я своих докторов. И тут, объединившись, они накинулись на меня:

-- Эак ты смеешь возражать девятинулевым? Ты же не специалист.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 13:58

al_mt писал(а):
veter писал(а):Ну семантический анализатор это может вполне
Я Вас умоляю. В лучшем случае - оценка каких-то формальных критериев, невдалеке от "индекса цитируемости".
Дык я ж не об оценке, а о составлении автореферата. Оценка - это уже другая задача, к ней только подкрадываются.

Конечно, если ИскИну скормить "Войну и Мир", а потом задать вопрос, о чем эта книга, то он едва ли сможет сделать высокого уровня абстракции вывод о том, что она о влиянии тектонических изменений в мире на жизнь общества на самых различных его уровнях. Но для кодифицированных научных текстов - а они таки в неплохой степени кодифицированы - вполне сможет вычленить объект исследования, гипотезу, метод, результат.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 14:21

Ветер, Вы серьезно???? Или это такой изощренный троллинг?

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 14:33

Абсолютно серьезно. С поправкой на то, что речь идет о правильно оформленных, структурированных научных текстах, выполненных в соответствии со стандартом.

Любая научная публикация содержит в себе описание научной проблемы, цели и задачи исследования, обзор литературы и прецедентов, научную гипотезу исследования, методологическую часть, подтверждение или опровержение гипотезы на фактическом или аналитическом материале, блок выводов, библиографию. Все эти смысловые блоки довольно легко вычленяются машинными средствами анализа.

Для "мягких" наук изложение может быть кодифицировано более размыто, а для популярных публикаций, или исторических обзоров не обязательны некоторые из помянутых частей, но уже при поверхностном семантическом разборе можно определить, к какому классу относится статья. И в сложных случаях, конечно, запросить помощь человека-оператора.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение al_mt » 15 ноя 2018 15:07

Ветер, по-моему, Вы и правда троллите :D
Есть "не плохие", авторефераторы. Но практический смысл они имеют, только в CEO, переезжать тексты, чтобы их гугл не попалил.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 15:18

Вы не поверите, наверное, но стандартный поток новостных текстов крупных информагенств генерируется машинными методами процентов на 85-90. Человечек их только утверждает, изредка внося незначительные правки. А рядом другие человечки пишут пространные статьи, конечно.

Автоматические аннотаторы и генераторы авторефератов ПОКА еще не используются массово, но уже перешагнули ту грань, когда сторонний человек способен отличить продукт машинной обработки текста от собранного самим аффтаром.

Если не было понятно из того, что сказал ранее, эти средства никак не пригодны для разбора художественных текстов, публицистики, научно-популярной литературы - предназначены только для удовлетворяющих стандарту научных публикаций.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение al_mt » 15 ноя 2018 15:44

"Генератор" новостных текстов - это форма, куда, специально обученный человек вбивает данные. А затем всё это разворачивается по заранее заданным шаблонам(источник. И.Ильф, В.Петров "Золотой телец", стр. XYZ).

При разборке, текста, автоматика, может, в лучшем случае, разблюдовать попараграфно, к каким ПРЕДопределённым классам, каждый из параграфов относится, ФФФСССЁ!!...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 15:59

Нет-нет, генератор новостных текстов полностью автоматизирован, подключен к лентам и сам аккуратно строит фразы, параграфы, ссылки на публикации ранее по теме и даже подбирает иллюстрации из фотобанков. Тащемта, виртуальные дикторы, сгенерированные компьютером, на некоторых ТВ-каналах тоже испытываются.

Это довольно интересная индустрия, если в нее копнуть глубже. Был знаком с человеком уникальной специальности: монтажер прямого эфира. Софт, которым он пользуется - это что-то почти фантастическое.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение al_mt » 15 ноя 2018 16:18

Это автоматизированный О.Бендер
Выглядит эффектно, но такой "генератор" в 1985-м в ТМ печатался. Для программируемого калькулятора.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 16:44

Ну так работает же. Или пипл хавает - что одно и то же.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение al_mt » 15 ноя 2018 16:48

Ну калейдоскоп, тоже вполне коммерческий продукт :D
Но получить выхлоп по научным статьям? В лучшем случае сортировка по категориям, ИМХО малополезная в наши времена.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 16:58

Пока у Гугла неплохо получается в бете. Для английского, разумеется. В отечественной практике такого рода решения пока еще не используются. Разве что полуавтоматы для медиа-анализа. От науки запроса нет, а вот медийщики задачи ставят, да.

В медиа-анализе решаемая задача довольно тривиальна, и работает оно там вполне хорошо. СА перелопачивает текст и определяет, о ком он - объект описания берется из базы, либо предлагается в базу этот объект добавить. Далее дается оценка по шкале, хвалят этого субъекта, или ругают - негатив-позитив. Тут тоже процент попаданий обычно очень высокий, если только машина не сталкивается с искрометной иронией. Потом предпринимается попытка выявления контекста, второстепенных объектов. Тут уже промахи в трети случаев. Дальше разбираем, а что, собственно, понаписано, если в двух словах. Промахиваемся в двух третях случаев, особенно если суть действия плохо классифицируется по заранее предопределенным вариантам. Отдаем оператору - пусть разбирается.

В итоге заметка или статья структурируются-выжимаются до уровня типа "Это точно про медведей; позиция в их отношении плюс-плюс-хорошо; поминаются в контексте спячки и меда; написано, похоже, о том, как сосут лапу; автор такой-то". Как результат, выжимка в сводку кому-то на стол может выглядеть как "Статья о том, как медведи с удовольствием сосут лапу такого-то позитивно воспринята, рекомендуется усугубить". А потом в массу, в статистику, в рейтинги, в ротацию...

В статистике семантического разбора связный текст о, скажем, ликвидации террористов на Кавказе предстает в формате "Террорист (имя) - законные санкции <со стороны> ФСО - Кавказ". Тут непонятно, убили его, или посадили, потому как в классификатор действий ликвидация вошла как "законные санкции", так уж он составлен (и это на совести тех, кто его так составлял; словари-классификаторы для ассоциативного анализа правильно готовить - задача отдельная). Но для выработки общего представления достаточно, а ведь оно еще и гипертекст, и курсором наведя, можно узнать, что там за блок текста машина свернула в предустановленное понятие. В общем, статья свертывается в строку.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 12115
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение al_mt » 15 ноя 2018 18:08

объект описания берется из базы
"и всё" (с) :lol:
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Теплов 2-й
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Теплов 2-й » 15 ноя 2018 18:25

al_mt писал(а):"и всё" (с)
:V:

vasilisk
Сообщения: 5603
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение vasilisk » 15 ноя 2018 19:00

veter писал(а):В медиа-анализе решаемая задача довольно тривиальна, и работает оно там вполне хорошо. СА перелопачивает текст и определяет, о ком он - объект описания берется из базы, либо предлагается в базу этот объект добавить. Далее дается оценка по шкале, хвалят этого субъекта, или ругают - негатив-позитив. Тут тоже процент попаданий обычно очень высокий, если только машина не сталкивается с искрометной иронией. Потом предпринимается попытка выявления контекста, второстепенных объектов. Тут уже промахи в трети случаев. Дальше разбираем, а что, собственно, понаписано, если в двух словах. Промахиваемся в двух третях случаев, особенно если суть действия плохо классифицируется по заранее предопределенным вариантам. Отдаем оператору - пусть разбирается.

В итоге заметка или статья структурируются-выжимаются до уровня типа "Это точно про медведей; позиция в их отношении плюс-плюс-хорошо; поминаются в контексте спячки и меда; написано, похоже, о том, как сосут лапу; автор такой-то". Как результат, выжимка в сводку кому-то на стол может выглядеть как "Статья о том, как медведи с удовольствием сосут лапу такого-то позитивно воспринята, рекомендуется усугубить". А потом в массу, в статистику, в рейтинги, в ротацию...

О, узнаю технологию. В начале 2000-х примерно так массово анализировались упоминания в прессе любого объекта (названия фирмы, торговой марки или же конкретного продукта) для пиара и маркетинговых исследований. Только, естественно, ручками - то бишь примитивно автоматизированный сбор материалов по сети и сканы нужных бумажных изданий (тогда ещё не всё в сеть дублировалось, особенно профильные журналы по некоторым темам), аннотации (делает специально натасканный практикант или аутсорсер какой-нибудь), дальше всё сводится в экселевские таблицы с: ключевыми словами, контекстом упоминания объекта (положительный/отрицательный/нейтральный) и ещё парой-тройкой атрибутов. После чего выводится конечная цифра за отчётный период (количество положительных, отрицательных и нейтральных упоминаний в данном секторе прессы - впрочем, обычно их выделяли всего два: центральные сми и всё остальное), сравнивается с цифрами за предыдущие периоды и делается вывод об успехе/провале пиара энд маркетинговой политики...
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11659
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение Чибрикин Илья » 15 ноя 2018 19:14

Сейчас это называется "поиск именованных сущностей". Мы с al_mt даже пробовали искать в индексе геологические объекты. Ничего, находит.

Аватара пользователя
veter
Сообщения: 5322
Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06

Re: Эксель против Матлаба

Сообщение veter » 15 ноя 2018 19:16

Угу, там ничего не изобрели сильно нового в плане метрик, может, только атрибутов добавили. Только разве разбор автоматизирован в гораздо большей степени, и более чем в половине случаев оператор-практикант не нужен.
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Ответить

Вернуться в «Золотая рыбка»