Возможное выглядание Барьера Сложности

Вопросы баз знаний, надсистем и искусственных интеллектов

Модератор: al_mt

Ответить
Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 01 ноя 2019 16:17

Рублюсь в Xamarin
Бессвязность, сложность, нелогичность и непоследовательность просто убивают. От некоторых внутренних противоречивостей реально начинает сердце болеть.
Ощущение ползанья по стеклянному лабиринту, частично битому.
И заметьте - это ведь не заговор рептилоидов. Это результат положительно-мотивированной деятельности голема, оборудованного массой когнитивных юнитов тяжёлого класса.

СБП регулярно говорит об этом, только про юридическую систему. Но юстиция - медленная. А IT - быстрые.
Если не удастся преодолеть этот барьер, то отскок будет выглядеть, как осознанное возвращение к 8-битным микропроцессорам.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8637
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Benedict » 01 ноя 2019 16:18

Ну, дык. Уже. Линукс.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 01 ноя 2019 16:35

Алматы, вы попутали баг с фичей, причём не просто с фичей, а вот буквально с самими основаниями, с "точкой отсчёта". Ребята делают не вам хорошо, а создают с нуля новый рынок, вот нишу на ровном месте. Вы когда-нибудь создавали рынок?

Вы ещё потрохов своего процессора не видели, не говоря уж про поделия фермы багов дедушки билла. Сделать операционную систему, чтобы с ней на топовом железе без палева тормозила игра "сапёр", это весьма и весьма непросто. Попробуйте сами.

Аватара пользователя
trix
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение trix » 05 ноя 2019 02:10

al_mt писал(а):
01 ноя 2019 16:17
Рублюсь в Xamarin
Бессвязность, сложность, нелогичность и непоследовательность просто убивают. От некоторых внутренних противоречивостей реально начинает сердце болеть.
а это не продолжение тренда с любыми кроссплатформенными тулзами? например, каждые несколько лет появляется компания-благодетель, которая предлагает сделать среду/язык разработки под все платформы, мол, хватит переписывать одно и то же под андроид, iOS и веб, пишите на ХХХ и экономьте на разработчиках. Наивные люди начинают это использовать, плачут, колются, но надеются, что дальше будет лучше, и через пару лет ХХХ совсем скатывается в УГ. А черех годик появляется УУУ примерно с тем же посылом.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 05 ноя 2019 07:13

Кроссплатформенная попаболь - это только один из. Возможно, здесь это проявляется ярче.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Дмитрий Одинец
Сообщения: 10189
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Дмитрий Одинец » 05 ноя 2019 08:20

По моему, кроссплатформенность как идея логично вытекает из многоуровневой организации ЭВМ. Где-то это костыль, где-то маркетинговая заявка на св. Грааль.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 05 ноя 2019 09:39

Но дело не в кроссплатформенности.
Дело в том, что управляющие системы перестали справляться с созданием, модификацией, а порой и эксплуатацией сложных информационных сущностей.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Монгол
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Монгол » 05 ноя 2019 09:44

al_mt писал(а):
05 ноя 2019 09:39
Но дело не в кроссплатформенности.
Дело в том, что управляющие системы перестали справляться с созданием, модификацией, а порой и эксплуатацией сложных информационных сущностей.
А по-моему, просто перестали париться, под флагом "что мы ни наворотим, избыточные мегагерцы и терабайты позволят этому угробищу хоть как-то шевелиться. А пользователь уже приучен к вечным косякам, неудобству и концептуальному убожеству почти любого современного софта".
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 05 ноя 2019 09:49

Монгол писал(а):
05 ноя 2019 09:44
А по-моему, просто перестали париться, под флагом "что мы ни наворотим, избыточные мегагерцы и терабайты позволят этому угробищу хоть как-то шевелиться. А пользователь уже приучен к вечным косякам, неудобству и концептуальному убожеству почти любого современного софта".
Вот это - нытьё по разряду "ООП - аморально!", придуманное людьми, не понимающими "как оно всё изнутри". Оно "так получается". Я прекрасно понимаю, почему MS`ы лепят такое гавнищщщще(там несколько основных причин). Но все эти прекрасности - только СЛЕДСТВИЕ чрезвычайной сложности объектов.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 05 ноя 2019 10:03

Товарищ Алматы реально не вкуривает, что если код будет прост в написании, то этот код будет писать себя сам, и соответственно сам тов. Алматы автоматически становится безработным и никому не нужным, причём насовсем. То есть действительно насовсем. Вы здесь паромщик, ага-ага, Перевозчик, работа (и соответственно оплата) которого ограничивается переходом из точки А в точку Б, и соответственно коррупционная составляющая вашей личности просто обязана требовать, даже кричать!, чтобы эта точка Б была недостижима вообще никогда. Вы здесь изначально быстроногий Ахиллес, который никогда не должен догнать эту чёртову черепаху.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 05 ноя 2019 10:29

Код простой в написание, позволяет решать более сложные задачи, чем код сложный в написании.
А поскольку более сложных задач больше, чем более простых, то и работы для тов. Al_mt становится больше.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8637
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Benedict » 05 ноя 2019 10:34

al_mt писал(а):
05 ноя 2019 09:49
Монгол писал(а):
05 ноя 2019 09:44
А по-моему, просто перестали париться, под флагом "что мы ни наворотим, избыточные мегагерцы и терабайты позволят этому угробищу хоть как-то шевелиться. А пользователь уже приучен к вечным косякам, неудобству и концептуальному убожеству почти любого современного софта".
Вот это - нытьё по разряду "ООП - аморально!", придуманное людьми, не понимающими "как оно всё изнутри". Оно "так получается". Я прекрасно понимаю, почему MS`ы лепят такое гавнищщщще(там несколько основных причин). Но все эти прекрасности - только СЛЕДСТВИЕ чрезвычайной сложности объектов.
Вполне очевидно, сложность находится где-то в голове.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 05 ноя 2019 11:30

"Код простой в написание" позволяет решать проблему самому заказчику собственными силами, потому что кодер изначально является паразитным звеном между постановкой задачи и её решением. Этого пингвина нужно не просто непрерывно кормить, а ещё и постоянно переворачивать, что реально заёбывает. Если же заказчику недосуг лично эти горшки обжигать, то он в любой момент сможет нанять для решения своих проблем дрессированную обезъянку за горсть риса в день, потому что его задачи, однако, как раз ограниченной сложности, что как раз по плечу даже волосатым лапкам. Более простых задач, однако, много много больше, чем сложных, потому что сложными задачами занимаются важные дяди академики, с целыми профильными институтами. И, да, все задачи IRL нужно решать всего лишь один раз, то есть если бы не дедушка билли с дядей касперским, то они все уже давным-давно были бы решены.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 05 ноя 2019 11:52

Если заказчик решает свои задачи сам, то он перестаёт быть заказчиком. И в любом случае, где-то есть человек, который, превращает гениальные бизнес-идеи в последовательность нажатий кнопок.
Существуют средства и сервисы(типа WiX), которые, позволяют отказаться от услуг верстальщика и отчасти кодера. Дизайнер и админ остаются на своих местах.

К чему это приводит? К увольнению программистов? "Ага щаз" (с) Вырастает толпа самописных сайтов, после чего возникает усложнение - на сайт начинает вешаться дополнительный функционал. Который, даже будучи написан из готовых компонентов, набросанных в аккаунт, начинает требовать... "специалиста по управлению вот этим вот всем" !
Это уже не кодер. Ему не надо бодаться ассемблером и утаптывать код, чтобы он помещался в память. Этот специалист - аналитик, который, должен превратить бизнес-процессы в набор технических решений. А так же(вот где ужос - то), выдавать решения, как существующие технологии позволят улучшить бизнес-процессы.

И специально для обитателей бронепоезда, сообщаю, что именно это и есть моя работа: сопряжение технических решений и бизнес-процессов, где-то с 2000 года. Написание кода сегодня - 10% от работы программиста.
При этом работа системных программистов, как сопряжение инструментов нужных прикладным программистам и нижележащих слоёв, тоже ни куда не делась. Вплоть до железа.

И чем проще в использовании инструменты автоматизации(интеллектуализации?), тем больше слоёв абстрагирования, дающих работу программистам.
И чем проще в использовании инструменты, тем больше и более сложных задач будут решаться с помощью этих самых конечных инструментов.

При этом сложность всей пирамиды только кода от железа до кнопочки в смартфоне настолько велика, что вышла из под контроля не только отдельных людей, но и корпоративного голема, которому, формально весь этот код принадлежит.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Александр » 05 ноя 2019 12:15

brahistochron писал(а):
05 ноя 2019 11:30
кодер изначально является паразитным звеном между постановкой задачи и её решением.
Постановка задачи ещё долго будет кормить профессионалов, называй их хоть программистами, хоть постановщиками.

Проблема не в переводе, а в первоначальном высказывании.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 05 ноя 2019 12:37

2 Алматы
Скромно напомню, что я с того же 2000 года являюсь разработчиком систем электронного документооборота, причём по полному профилю: от ага-ага, анализа и формулирования ТЗ, до реализации на платформе Lotus Domino/Notes. Мой ВУЗовский научный руководитель -- главный спец нашего региона по SADT, отсюда собственно и эта моя переквалификация в документооборотчика.

Вы как та блондинка, едете по встречной полосе, и непрерывно материтесь на плотный поток сумасшедших. Перечитайте, что я вам написал, и подумайте ещё раз.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 05 ноя 2019 12:39

И как? Теряете работу?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Дмитрий Одинец
Сообщения: 10189
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Дмитрий Одинец » 05 ноя 2019 12:40

al_mt писал(а):
05 ноя 2019 09:39
Дело в том, что управляющие системы перестали справляться с созданием, модификацией, а порой и эксплуатацией сложных информационных сущностей.
Когда-то же это должно было произойти.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 05 ноя 2019 12:49

Александр писал(а):
05 ноя 2019 12:15
Постановка задачи ещё долго будет кормить профессионалов, называй их хоть программистами, хоть постановщиками.

Проблема не в переводе, а в первоначальном высказывании.
Именно так. Собственно лишь только вот эти вот "профессионалы" здесь и являются людьми, а все остальные, если говорить откровенно, не более чем двуногий скот.

Главный урок, который я вынес из жизни, это то, что не нужно быть каким-то там "математиком", "программистом", "аналитиком", "постановщиком", "оптимизатором", "рационализатором", или кем-то ещё. Нужно иметь собственный бизнес и быть начальником, уже просто потому, что для адекватного применения имеющихся знаний нужно полноценно распоряжаться всеми имеющимися средствами. Ибо риск, ответственность, и кредит доверия, которого вообще никогда нет. И уже потом, когда станет лень начальствовать, запустить свой бизнес в тираж, и переквалифицироваться в "консультанта". Но, не ранее.

Монгол
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Монгол » 06 ноя 2019 00:39

al_mt писал(а):
05 ноя 2019 09:49
...
Вот это - нытьё по разряду "ООП - аморально!", придуманное людьми, не понимающими "как оно всё изнутри". Оно "так получается". Я прекрасно понимаю, почему MS`ы лепят такое гавнищщщще(там несколько основных причин). Но все эти прекрасности - только СЛЕДСТВИЕ чрезвычайной сложности объектов.
Я определенно не говорил того, с чем Вы тут спорите
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 06 ноя 2019 07:33

Монгол писал(а):
06 ноя 2019 00:39
al_mt писал(а):
05 ноя 2019 09:49
...
Вот это - нытьё по разряду "ООП - аморально!", придуманное людьми, не понимающими "как оно всё изнутри". Оно "так получается". Я прекрасно понимаю, почему MS`ы лепят такое гавнищщщще(там несколько основных причин). Но все эти прекрасности - только СЛЕДСТВИЕ чрезвычайной сложности объектов.
Я определенно не говорил того, с чем Вы тут спорите
Вы говорили именно это, но.. да, НЕ про ООП :D
И доля сермяжной правды в "наворотим - гигагерцы вытянут" есть. Однако далее обычно делаются два неверных вывода:
а) надо укрепить дисциплину и всё само наладится
б) гигагерцы - порочны
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8637
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Benedict » 06 ноя 2019 08:32

Главный порочный вывод: "Работает - не трогай."
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Монгол
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Монгол » 08 ноя 2019 04:13

al_mt писал(а):
06 ноя 2019 07:33
Монгол писал(а):
06 ноя 2019 00:39
al_mt писал(а):
05 ноя 2019 09:49
...
Вот это - нытьё по разряду "ООП - аморально!", придуманное людьми, не понимающими "как оно всё изнутри". Оно "так получается". Я прекрасно понимаю, почему MS`ы лепят такое гавнищщщще(там несколько основных причин). Но все эти прекрасности - только СЛЕДСТВИЕ чрезвычайной сложности объектов.
Я определенно не говорил того, с чем Вы тут спорите
Вы говорили именно это, но.. да, НЕ про ООП :D
И доля сермяжной правды в "наворотим - гигагерцы вытянут" есть. Однако далее обычно делаются два неверных вывода:
а) надо укрепить дисциплину и всё само наладится
б) гигагерцы - порочны
... А вот этого я ТОЧНО не говорил 8-)

Понимаете, я уже достаточно стар чтобы не заморачиваться на тему "хорошо-плохо". Падение качества продукта (мой любимый пример - Skype, попавший в лапы MS и потерявший половину функций, превратившись в напрочь забагованное угробище) наблюдаем? Пользователей, привыкнувших к состоянию "потеряна транзакция - и хрен с ней, перезапускаем аппу и вводим по-новой" утешаем (да-да, и в заставке к мобильной аппе нам _рендерят_ 3D сцену на хрен-знает-сколько полигонов - а, один хрен, пока данные учетки загрузятся, пользователю делать нечего)? Повсеместное маркетинговое безумие в виде "а давайте сделаем в нашем _клиент-банке_ возможность логиниться по учетке Google Mail (хорошо не Фейсбука)" видим? Концептуальный идиотизм в любой корпоративной Вики, когда страницу можно либо форматировать в совершенно угробищном WYSIWYG (ага, тонким веб-клиентом, легких путей мы не ищем) либо напрямую в HTML (с потерей возможности вернуться в WYSIWYG) терпим? А мега- и терра- просто позволяют этому угробищу существовать. It's evolution, baby - если среда предоставляет избыточное количество корма, то даже самые уродливые формы будут жить вполне сносно, и нет смысла с этим бороться или душой печалиться.

А вот выводов, Вами озвученных, я вовсе не делал, потому и разговоры про "объективную сложность" просто лишены смысла: и со сложностью справляться можно, только зачем? Пипл хавает, ну и пусть расцветает сто цветов. Даже если девяносто девять из них уродливы - со временем что-то разовьется во вполне приличную концепцию, что-то деградирует (как тот же Скайп) и отомрет (и избыток корма не поможет), а что-то так и будет жить в укромных уголках в виде забавных но таких полезных эндемичных тварей - ну, как LaTEX и Delphi IDE.

Лично у меня одна печаль по сему поводу: вот кто бы уже объяснил трейдинговым конторам что Java - хреновый язык для High-Frequency Trading, и что те ресурсы, которые они тратят на борьбу с Stop-the-world Garbage Collection можно было бы направить на что-то более осмысленное! Столько человеко-веков уже выброшено на эту бессмысленную, в общем-то, борьбу -- душа болит. Ну, да кто стариковское ворчание слушать будет, да и кому оно мешает?
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 08 ноя 2019 07:10

1. Каждый из вышеприведённых инструментов - есть выхлоп борьбы со сложностью
2. Успешной борьбы, ибо поставленные задачи решают.
3. Однако сложность решаемых задач растёт следом за эффективностью инструментов и мы с разгону бьёмся о новый потолок!

4. При это сложность самих инструментов начинает зашкаливать и выходит из под контроля! И Я ГОВОРИЛ ОБ ЭТОМ
5. При этом эффективность инструментов снижает порог входа на решение типовых задач(в т.ч. сложных), но когда всё упирается в п.4 мы имеем менее квалифицированных специалистов на более сложных задачах. И ВОТ ВЫ - ОБ ЭТОМ
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Монгол
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 14 апр 2010 16:16

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Монгол » 09 ноя 2019 01:38

al_mt писал(а):
08 ноя 2019 07:10
1. Каждый из вышеприведённых инструментов - есть выхлоп борьбы со сложностью
2. Успешной борьбы, ибо поставленные задачи решают.
3. Однако сложность решаемых задач растёт следом за эффективностью инструментов и мы с разгону бьёмся о новый потолок!

4. При это сложность самих инструментов начинает зашкаливать и выходит из под контроля! И Я ГОВОРИЛ ОБ ЭТОМ
5. При этом эффективность инструментов снижает порог входа на решение типовых задач(в т.ч. сложных), но когда всё упирается в п.4 мы имеем менее квалифицированных специалистов на более сложных задачах. И ВОТ ВЫ - ОБ ЭТОМ
1.Скорее, "выкидыш" - ибо "выхлоп" хоть в каких-то контекстах имеет положительные коннотации. Упомянутые мной продукты я считаю уродами, неспособными выживать вне корпоративной среды с терабайтами, мегагерцами и нормами "каждый сотрудник обязан сделать не меньше десяти правок в корпоративной Вики в месяц" (видел и такое, правда, мало где). При этом изначально и Вика, и Скайп были просто отличными продуктами, неплохо решавшими свои задачи.
2. Нууу, я бы не сказал, что "решает" - скорее, имитирует решение под флагом "жрите что дают, а то и этого не будет". Вы хоть в одной корпоративной Вики _хоть какою-то_ полезную информацию хоть раз смогли почерпнуть (списки полезностей типа "инструкции новичкам по конфигурированию рабочей станции" или "актуальный список сервисов по категориям" не предлагать - их-то как раз было бы удобнее хранить в чем-то попроще вроде текстового или MarkUp файла на корпоративном же гитхабе)? При том, что исполнители на местах обычно искренне стараются делиться этой информацией в тщетной надежде, что можно будет перенаправлять хотя бы часть запросов от начальства или новичков в ту самую Вику. Но вот беда - на каждый час, затраченный на содание полезной информации, уходит 2-3 часа на борьбу то с настройками безопасности, то с правилами тегирования, то с потерянным бэкспейсом в закрывающем HTML тэге.
3. Еще раз: эффективность НЕ растет. Растет социальная энтропия в виде ресурсов, разбазариваемых на поддержание заведомо избыточных инструментов.
4. Согласен. Однако добавлю, что в подавляющем большинстве случаев (исключений я не видел, но вдруг Дед Мороз действительно существует?) зашкаливающая сложность не имеет ни малейшего обоснования и привнесена просто "потому что можем" (вот Вам https://tonsky.livejournal.com/323469.html о внесенной сложности, убивающей когда-то неплохой сервис).
5. Трудно спорить с очевидным, я и не буду. Замечу только, что сей эффект обсуждаю не только я но и, например, Теплов (когда сокрушается о снижении качества среднего проектировщика). Да много кто печалится о падении среднего уровня <кого угодно>.

В общем, спорим мы о разном. Единственное противоречие, которое я могу сформулировать - Вы считаете ухудшившееся качество продуктов и сервисов объективным процессом, каковой вырастает из стремления человеков замахнуться на все более сложные задачи, и эта Essential Complexity тащит за собой косяки в решениях. Ну, а я утверждаю, что почти всегда мы имеем дело с Accidental Complexity, т.е. сложностью, никак не связанной с собственно решаемой задачей - этакое Bloatware на уровне концепций. Терабайты и мегагерцы сему очень способствуют, но проблема, конечно, не в них.

Правда, я так и не понял, при чем тут ООП? Да и Шива с ним, наверное.
Не трави чужих тараканов - они могут быть основой пищевой цепочки!

Benedict
Сообщения: 8637
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Benedict » 09 ноя 2019 03:18

Это эхо Worldctisis-а. Там, помнится, Щеглов с Сергеевым выясняли как оценивать в емс труд философа, учёного и т.п.
Вот для манагеров оценка труда программистов - это такая же задача. Вот они и меряют как привыкли. "Товарищ, зрителей полный стадион."
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 09 ноя 2019 11:11

Я, при всей моей гигантской к нему любви денег ни разу не заносил.
ИзображениеИзображениеИзображение
"Серьёзно?" (с)

Помню была очень хорошая статья, на тему "почему MS Office такой монстральный". И основной тезис "нужно закрыть потребности максимального числа пользователей", при этом большинству пользователей нужен относительно небольшой набор функционала, зачастую не пересекающийся с другими(например, функция подсчёта числа слов в тексте). Будучи собрано вместе получаем монстра. Однако конкуренты, которые пытались ориентироваться на какие-то ниши вымерли - их не покупали!!! Это одна причина монстральности. И с т.з. проектировщика софта, причина - объективна.

Вторая причина - может быть названа "обеспечение надёжности" в широком смысле. Помню, в первый раз столкнулся с этой проблемой, когда отлаженная на Агате-9 программа(на бейсике!) уронила нафик Правец-8. Это был шок :lol:
Да, сегодня - это в основном выглядит как обеспечение кроссплатформенности. И эта причина - объективна.

Третья - конкуренция в области скорости разработки за минимальное время/деньги. Ключевое решение здесь - "автоматическое управление памятью". Как бы решено давно, но проблем там... объективных. Не зря же сборщикам мусора посвящены реально многотомные собрания сочинений.

Всё это - сложность.

Да, есть элемент спекуляции. В основном со стороны не очень добросовестных или не очень эм... мудрых технарей: "я нашёл лекарство от сложности!" кричит такой и собирает цветы и подарки от манагеров, которых, проблема управления сложностями в гроб вгоняет. Иногда это отчаяние самих манагеров "компания XYZ сделала офигенную хрень! я подсмотрел в пиратском ролике на ютубе, там всё просто и решит наши проблемы - делайте!"
Но объективности барьера сложности это не снимает.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 09 ноя 2019 12:39

Повторю ещё раз, но уже другими словами. Пингвин намертво приварен к полу, он уже даже не чугунный, но он тут похоже не один.

Никакого барьера сложности не существует в принципе, потому что проблема оного "барьера сложности" одна: яростная попытка преодолевать его верхом на свинье. И это при том, что существуют скакуны, и даже не просто скакуны, а лестницы, и более того, летательные аппараты. НО, это только если исходить из нейтральной позиции, а вот если исходить именно что с точки зрения скаковой свиньи, которая вышла на эти скачки лишь только в надежде откосить от бойни, то ситуация меняется радикально. Для оной свиньи изначально существует лишь только один вариант: когда барьер преодолевается с её помощью, потому что все остальные варианты для неё изначально убийственны. Это даже не конкуренция, а банальное выживание. Так что свинья яростно устраняет все попытки "инакомыслия", даже вот на подсознательном уровне, потому что такова изначально у неё биологическая специализация, но там всплывает другая проблема: после преодолевания барьера оная свинья таки идёт опять же на бойню. Барьер преодолевать категорически нельзя! Но в то же время если свинья окажется заведомо неспособной преодолеть этот барьер, то она будет дисквалифицирована с аналогичным исходом, то есть оный барьер нужно преодолевать, не преодолевая. И свинья опять же вот просто по своей физиологии яростно пытается закольцевать маршрут, сделав пребывание в дороге вечным. Все перевозчики одинаковы.

Параметры в "законе Мура" взяты буквально "с потолка", это банальный компромисс между нуждами производственников и нуждами простых юзеров. Цикл производства составляет где-то три года, и юзеру предписано полностью обновлять свой парк после истечения этого времени, но для того, чтобы обновлять свой парк, этот парк должен сначала безнадёжно устареть, то есть новьё должно быть на порядок совершеннее, а "порядок" в подобных вычислениях равен четырём. Выигрыш до двух раз практически не заметен. Так что параметры именно таковы, и они таковы для абсолютно любых областей, в которых невозможны "ограничители ресурса".

Качественное преимущество начинается с превосходства в 15%, и это нижняя граница, но классы формируются удвоением, причём опорные классы именно что формируются учетверением. Так что сначала жёсткая сетка четверичных порядков, потом удвоения, и ещё четыре ступеньки по 15%. И это так от калибров стрелковки, до тоннажа грузовиков. И в айти, представьте себе, всё в точности также.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Александр » 09 ноя 2019 17:32

К вопросу об «избыточной сложности».

Продукт может казаться избыточно сложным потребителю, именно потому что он потребитель. Потребителю всё кажется просто, потому что вопросы обычно проще ответов. Спрашивать проще, чем отвечать, поскольку от вопроса не требуется даже быть осмысленным и внутренне непротиворечивым, а ответ должен работать. Первоначальные постановки задач от бизнеса — обычно, бессмысленный шум.

Если кому-то здесь приходилось выполнять роль «тыжепрограммистов» по телефону, они должны помнить, какой это тяжёлый и неблагодарный труд — хуже чем управлять марсоходом. Марсоход, по крайней мере, сотрудничает и не тупит, а обратившийся за технической поддержкой уверен, что он исполнил свой долг, набрав номер.

А попытки »сделать просто» предпринимаются в ИТ с 1960-ых годов и порождают монстров наподобие ABAP.

bigBUG
Сообщения: 4260
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение bigBUG » 09 ноя 2019 20:47

Снова заговоры рептилоидов пошли; "Потребителю предписано", ёмаё - конспирологию пора включать в МКБ. Посмотрите как-нибудь на продактовские методы - ROI, ретеншен, etc - слов вроде "оптимизация производительности" там в помине нет. Пока юзер приносит больше бабла, чем уходит на закупку трафика их вообще ничего не волнует.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 09 ноя 2019 23:17

Начните с того, что никакой айти в принципе не должно было существовать, а прослойка между человеком и компьютерным железом должна быть настолько тонка, что люди вообще не должны задумываться о её существовании. Но, кое-кто тут заметил, что там настоящая золотая жила, и вот оно повернулось так, как повернулось: к монополистам-железячникам лицом, а к юзерам -- нашим всем. Потому что люди делают деньги просто из ничего, создавая проблему (и рынок!) на ровном месте, из ниоткуда. Впрочем, я уже понял, что для вас всех уровень начальника отдела есть физический потолок, выше которого не прыгнуть точка совсем, а зачинатели бизнесов, а они вона на каких высотах живут. Ваше дело маленькое -- исполнять.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2918
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Александр » 10 ноя 2019 11:19

Тогда, Monster, для Вас есть огромная рыночная ниша с триллионами долларов, только и ждущими, чтобы Вы за ними нагнулись. Сделайте уж, наконец, простую и понятную систему ERP, вот без этого всего, чтобы не требовала внедрения и сопровождения специалистами ИТ, чтобы любая Марьванна из отдела могла освоить, и продавайте миллиардами копий.

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 10 ноя 2019 13:56

Александр, вы всерьёз уверены, что мне заплатят триллионы за уничтожение мировой финансовой системы?

Сделать вам всем легко и просто, это вообще-то нужно уничтожить все рыночные ниши, потому что они только и существуют за счёт того, что создают вам трудности на ровном месте. Фишка в том, что англо-саксонская цивилизация не способна выживать иначе, чем паразитированием. И именно на этом основан их хронический конфликт с немцами, и, в более широком смысле, с пост-византийскими цивилизациями.

bigBUG
Сообщения: 4260
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение bigBUG » 10 ноя 2019 22:02

brahistochron писал(а):
10 ноя 2019 13:56
Впрочем, я уже понял, что для вас всех уровень начальника отдела есть физический потолок, выше которого не прыгнуть точка совсем, а зачинатели бизнесов, а они вона на каких высотах живут. Ваше дело маленькое -- исполнять....... Александр, вы всерьёз уверены, что мне заплатят триллионы за уничтожение мировой финансовой системы?
"Я бы огого, да васпы-рептилоиды мешают".
...Начните с того, что никакой айти в принципе не должно было существовать, а прослойка между человеком и компьютерным железом должна быть настолько тонка, что люди вообще не должны задумываться о её существовании...
Что-то вы, право, мелочиться стали, мы же как сейчас помним, что и индустрии не должно существовать, трактор делается кузнецом в кузнице за полгода (или год?), а компьютер, не говоря уже о ОС и ERP, вероятно, должен собираться программистами простыми пользователями в свободное от прямых обязанностей время на перекурах.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 10 ноя 2019 22:33

Дело не в рептилоидах, а в вашем целеполагании. Как раз вот этого вот всего вы бы и хотели меньше всего.

Так вам компьютер и не нужен. Вы осознаёте ли тот факт, что в вашем кармане сейчас находится топовый суперкомпьютер по меркам конца 90х? А у игровых приставок середины следующего десятилетия уже будет производительность в петафлопы, представьте себе. И что? И как? Вы ж на этой моще даже не биткоины майните, нет. Чистая раковая опухоль, прям как из учебника.

P.S.
Правильный трактор делают конь с кобылой, и практически без участия человека. Причём после его износа у вас будет новый диван, сапоги, куча разной фигни, и тушняк в товарных количествах. А ещё он практически необслуживаемый, и экологически чист.

bigBUG
Сообщения: 4260
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение bigBUG » 10 ноя 2019 22:56

brahistochron писал(а):
10 ноя 2019 22:33
.... P.S. Правильный трактор делают конь с кобылой, и практически без участия человека. Причём после его износа у вас будет новый диван, сапоги, куча разной фигни, и тушняк в товарных количествах. А ещё он практически необслуживаемый, и экологически чист.
"Very impressive defence mechanisms" ;)
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 10 ноя 2019 23:24

Нет, я понимаю право на мнение, но и режим приёма медикаментов нарушать не след!
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Дмитрий Одинец
Сообщения: 10189
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение Дмитрий Одинец » 10 ноя 2019 23:33

Осень же. Что вы все, право.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11988
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение al_mt » 11 ноя 2019 11:49

Сформулировал: "Барьер сложности - это когда инструменты преодоления сложности становятся слишком сложны для практического применения"
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
brahistochron
Сообщения: 3934
Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Контактная информация:

Re: Возможное выглядание Барьера Сложности

Сообщение brahistochron » 11 ноя 2019 12:12

Во-во. Инфраструктуру придумал трус, и всё зависит от личных способностей скаковой свиньи.

А правильная инфраструктура начинается со Священной Инквизиции, если чё. А общая организация, это лишь N-ный шаг.

Вобщем, первичное упрощение -- ваше всё.

Ответить

Вернуться в «Золотая рыбка»