Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Модератор: al_mt

gans
Сообщения: 401
Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27

Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение gans » 06 июн 2010 06:40

Сергей Переслегин "Возвращение к звездам. Фантастика и эвология"
В настоящей книге рассматривается объединенное пространство фан-тастической литературы и футурологических изысканий с целью поиска в литературных произведениях ростков, локусов формирующегося Будущего. Можно смело предположить, что одной из мер качества литературного произведения в таком видении становится его инновационность, способность привнести новое в традиционное литературное пространст-во. Значимыми оказываются литературные тексты, из которых прорастает Будущее, его реалии, герои, накал страстей. Непривычные или неописан-ные в наше время, но уместные в жизненной энергетике Будущего, пока-зывающие эволюцию наших чувств и мыслей.



Опять про лайковых космонавтов?

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение Чибрикин Илья » 07 июн 2010 13:01

Ладно Вам, Ганс. Переслегину тоже семью содержать надо.
Интересный вопросвытекающий прямо из текста.
А из каких прошлых литературных текстов произросло наше собственное будущее?
Кто угадал нашу жизнь, начало 21 века? Мобильники, разливы нефти из подводных скважин, Чернобыль,Интернет, форумы, сникерсы и памперсы? А?

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 07 июн 2010 15:29

Не вкурил, что значит лайковый в контексте данного поста?
С удовольствием почитаю, как я понимаю, СБП продолжает тему начатую в Новых картах будущего.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 07 июн 2010 15:48

Илья, погуглите оруэлл против хаксли там будет масса ссылок на мини комикс, где сравнивается кто оказался прав.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11061
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение Чибрикин Илья » 07 июн 2010 16:03

Оба неправы.
Жизнь сильно отличается и от того и от другого.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 08 июн 2010 09:36

Книгу полистал, создалось впечатление, что в основном опубликованы старые материалы.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ЮС4ДЕ » 08 июн 2010 16:59

увы, я не жду от СБП прорыва с тем юношеским задором, что был лет 5 назад. Он, конечно, наше все, но я Гильбертову пустыню уже не осилил.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 09 июн 2010 14:04

Я тоже прочитал там только про предвоенное время. Тем не менее с удовольствием прочитал целиком Новые карты будущего.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение Александр » 09 июн 2010 18:51

Michael Ermak писал(а):увы, я не жду от СБП прорыва с тем юношеским задором, что был лет 5 назад. Он, конечно, наше все, но я Гильбертову пустыню уже не осилил.
Скорее, десять.

И дело не в возрасте, а в том, что Переслегин остался совком, а многие из нас — уже нет. Переслегин — один из совков, развившихся до положеного им интеллектуального предела, не сумев его перешагнуть. Другие такие примеры — Галковский и Еськов.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 09 июн 2010 22:01

Александр писал(а):Переслегин остался совком, а многие из нас — уже нет. Переслегин — один из совков, развившихся до положеного им интеллектуального предела, не сумев его перешагнуть. Другие такие примеры — Галковский и Еськов.
Разверните, что в Вашем понимании совок в применении к СБП и Еськову. Галковского в расчет не беру и рядом с ними не ставлю.

tanyguen
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2010 19:17

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение tanyguen » 10 июн 2010 00:20

Александр, думается, что-то с этикой и моралью и производным от них модусом операнди замутит.

А зря, ежели так.
Марк Твен написал одному юноше, который жаловался, что родители его "малопонятливы": "Потерпите! Когда мне было четырнадцать лет, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его. Но когда мне исполнилось двадцать один год, я был изумлен тем, насколько этот старый человек поумнел".
http://nnm.ru/blogs/paternoster/mark_tv ... ya_prosto/
***
Хотя, конечно, это большой и некорректный запрыг вперёд с моей стороны.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение Александр » 10 июн 2010 07:17

tanyguen писал(а):Александр, думается, что-то с этикой и моралью и производным от них модусом операнди замутит.
Я имел в виду не этику, а образ мышления.

Для начала, высокий совок (в отличие от, или в дополнение к, низкому — гопнику) живёт как будто в шпионском романе. Об общественной жизни он мыслит в категориях провокаторов и инспираций.

Далее, в гуманитарных областях он систематически невежественен. Как бы много фактов он ни знал, они россыпью покрывают глыбу этого невежества, не составляя вменяемой связной картины, но иногда соединяясь в химеры. В этом причина фоменковщины, включая её облегчённые изводы — бушковщину и галковщину. Когда некий факт попадается на глаза совку, тот не умеет его правильно интерпретировать и факт может разрушить картину мира, основанную на полузнании, породив взамен бредовую. Так, из того, что античная литература дошла до нас в средневековых копиях, он, вспомнив ещё кое-что, может сделать вывод, что Античности не было. Услышав о Скалигере, он может нафантазировать, что вся хронология древности придумана им.

В третьих, у совка проблемы с первым, вторым и, отчасти, четвёртым контурами. Он идеократ, а политическая жизнь для него — соревнование идеологий, которым служат способами, вычитанными из политических детективов (см. выше), а не согласование интересов и организация совместного труда. Его идентичность сводится к набору идей, которые он считает правильными.

В четвёртых, речь, и вероятно, мышление совка клишированы. Он говорит цитатами и аллюзиями, особенно любя рифмованную шизофазию. Интеллектуальные взаимодействие и продукты вырождаются у него в социальный ритуал взаимного узнавания людей, смотревших одни и те же фильмы и читавших одни и те же книги.

Несколько разрозненно — я ещё не сформулировал связное обвинительное заключение. Если что ещё вспомню, напишу.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 10 июн 2010 11:38

Александр, спасибо за ответ.
У Вас пока описан некий сфероконь с реальными людьми, в т.ч. СБП, имеющий мало общего. Тем не менее я понимаю так, что Вы хотели заострить те моменты, которые Вам не нравятся. Относительно этих моментов я и выскажусь.
1. Тайная ложа или явная лажа. (по поводу шпиЁнского романа)
В эту итерацию ФИГШ я пытался несколько раз завязать дискуссию на эту тему, но к сожалению не пошло. Хотя сейчас в условиях МЭК тема как раз актуальна. М.б. зайти с такой стороны: "поведение управляющей системы в условиях системного кризиса"? Т.е. отрицать отсутствие управляющей системы глупо, с другой стороны при системном кризисе и условии, что управляющая система (УС) является частью всей системы, говорить об эффективном, хотя бы с т.з. самой УС, управлении тоже нельзя.
2. С критикой акадЭмика ФомЭнко согласен, однако читая социальную синергетику встретился с упоминаем концепта СБП о квантовой истории как веера возможностей поведения системы в условиях бифуркации.
3. "согласование интересов и организация совместного труда" будет в мире Полдня. Пока у нас здесь и сейчас миросистема капитализма в условиях кризиса большого цикла ядра миросистемы. Это не идеология а экономика.
4. Описанное справделиво и в отношении других групп населения в разных странах.
Как эти 4 пункта проявлены у СБП:
п.1 см. его теорию о ПИ барьере, т.е. он сторонник системного кризиса
п.2 если про хроноложество, то никак
п.3 см. п.1 идеология - часть системы
п.4 сильно

ЗЫ
Повсмотрел шизофазию на лурке :) , но рифмованной не нашел. Есть пример?

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение armadillo » 10 июн 2010 11:55

пока согласен с александром по всем пунктам.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение al_mt » 10 июн 2010 12:10

А что такое "галковщина"?

"согласование интересов и организация совместного труда" может принимать разные формы, например "со скрежетом зубовным". Смысл такого "согласования" очевиден - экономия ресурсов потребных для конфликта.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение Александр » 10 июн 2010 12:18

polartoad писал(а):1. Тайная ложа или явная лажа. (по поводу шпиЁнского романа)
Я не имел в виду конспирологию. Речь о неких дефектах мышления и целеполагания, когда, в частности, намерения считаются важнее возможностей, а срыв планов оппонентов — важнее исполнения своих.
polartoad писал(а):2. С критикой акадЭмика ФомЭнко согласен, однако читая социальную синергетику встретился с упоминаем концепта СБП о квантовой истории как веера возможностей поведения системы в условиях бифуркации.
У меня нет претензий к квантовой истории. Но в голову приходит история Парагвая, как её излагает Переслегин. В частности, похоже, он думает, что иезуитское государство дожило до Парагвайской войны, или что она была следствием деятельности иезуитов.
polartoad писал(а):3. "согласование интересов и организация совместного труда" будет в мире Полдня. Пока у нас здесь и сейчас миросистема капитализма в условиях кризиса большого цикла ядра миросистемы. Это не идеология а экономика.
Достаточно простого гражданского общества. Речь о том, что вместо того, чтобы договариваться, совки выясняют, кто прав.
polartoad писал(а):п.4 сильно

ЗЫ
Повсмотрел шизофазию на лурке :) , но рифмованной не нашел. Есть пример?
Прямо сейчас вспоминается название статьи об американских люденах из Высоцкого.
al_mt писал(а):А что такое "галковщина"?
Разновидность исторического ревизионизма, умереннее фоменковской, + поиск провокаторов всюду.
al_mt писал(а):"согласование интересов и организация совместного труда" может принимать разные формы, например "со скрежетом зубовным". Смысл такого "согласования" очевиден - экономия ресурсов потребных для конфликта.
Да как угодно. Совок вместо этого ищет врагов.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 10 июн 2010 13:46

1. Намерения и возможности - в некоторых случаях (как-бы не в очень многих) намерения действительно важнее возможностей. По срыву планов оппонентов это да, вспоминаю анекдот про игру в шахматы любителя и мастера.
2. В целом у творчества СБП есть такая особенность как если бы художнику абстракционисту дали задание объяснить историю. Не удержусь от цитаты (считайте меня высоким совком в офисном тапке :) ) "Я так вижу мир" художника из х/ф "Приключения принца Флоризеля" когда он нарисовал портрет Председателя клуба самоубийц. Однако для подготовленного читателя такие тексты являются своеобразной "мозголомной брагой", т.е. позволяют посмотреть на проблему с нетривиальной точки зрения. Сильнее всего это проявлено в Тихоокеанской премьере. Поэтому чтобы не было когнитивного диссонанса можно считать его творчество историческими приключениями инфообъектов.
3. Александр, здесь я с Вами согласен, к глубокому сожалению процесс идет к тому, что термин "гражданское общество" примкнет к таким терминам как "эффективный менеджер". Однако если оценивать договороспособность по срачам из ЖЖ это будет не корректно.
4. Если вопрос по творчеству Высоцкого, то капитаном очевидность не буду. Если по самой статье , то я сам ее критиковал в т.ч. на этой итерации ФИГШ. Тем не менее для меня "людены" (в узком смысле) как творческие люди генерящие зрелищную продукцию в миллиарды $ в Америке есть. Например Лукас, Спилберг, Кэмерон.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11333
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение al_mt » 10 июн 2010 14:01

Дык умение "договариваться любой приемлемой ценой" - это умение представителей элиты. Для "масс" сиё умение излишне. Во всяком случае с т.з. элит.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ko4evnik » 10 июн 2010 15:45

armadillo писал(а):
пока согласен с александром по всем пунктам.


если хорошо подумать то и "соглашательство по всем пунктам" можно включить в данный хейт-спич. :)

гештальт то нарисован зрелищно, но не является ли он сам по себе "россыпью фактов покрывающих глыбу невежества"?

к примеру:
Цитата:
Он идеократ, а политическая жизнь для него — соревнование идеологий, которым служат способами, вычитанными из политических детективов (см. выше), а не согласование интересов и организация совместного труда.

и СБП и Еськов - оба "из вчёных".
и в своей среде "согласуют интересы и организуют совместный труд" раз 15 на дню. другое дело что они на основе "своего личного и доступного коллективного опыта" пытаются судить о явлениях, о которых уже имеют не столь четкое представление.
но они хотя бы "пытаются судить". в отличие от множества других реципиентов, которые принимают ситуацию "как данность".

Цитата:
живёт как будто в шпионском романе. Об общественной жизни он мыслит в категориях провокаторов и инспираций.

к примеру шахматист имеет тенденцию использовать свою собственную профессиональную терминологию для описания широкого класса явлений. так же как и фехтовальщик - в принципе может в терминах своей науки описать хоть половой акт - и это может оказаться вполне уместно.

другое дело почему именно Вам именно Эта терминология кажется "категориями провокаторов и инспираций"? вы абсолютно уверены, что никакими другими словами ее нельзя описать?

в любом случае - "живёт как будто в шпионском романе" он отнюдь не "все" свое время, а лишь в "сводное от работы", большой, активной и методичной. а "сок мозга" с которого питается (или хотя бы питался раньше) этот форум - всего лишь интеллектуальная игра на досуге.

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ko4evnik » 10 июн 2010 15:49

Александр писал(а):Для начала, высокий совок (в отличие от, или в дополнение к, низкому — гопнику)
"низкий совок"="гопник" - это я так принимаю "маргинализированный средний" - который суть "квалифицированный пролетарий в роли соли земли". или вы разницы между ними не проводите?

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение armadillo » 10 июн 2010 16:21

это оба предельные случаи. и мы их наблюдаем воочию. явное неприятие в виде попытки доведения до абсурда - говорит только в плюс александру.

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ko4evnik » 10 июн 2010 16:47

armadillo писал(а):это оба предельные случаи. и мы их наблюдаем воочию. явное неприятие в виде попытки доведения до абсурда - говорит только в плюс александру.
ненене.
нету тут никакого "неприятия" и "доведения до абсурда".
мне интересно. я спрашиваю.
если услышу удовлетворительные аргументы, возможно изменю свою точку зрения.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение armadillo » 10 июн 2010 17:02

мы наблюдаем (как общий признак):
- восприятие политики чисто как интриг и игры с нулевой суммой (интриган так не думает. он стремится получить бОльший профит чем создает проблем и отдает себе отчет что профит можно увеличить).
попытки обсудить какие были интересы акторов упираются в глухую стену "эти интересы вытекали из необходимости интриговать соседа".
- поиски врагов во всех областях.

- не знаю как назвать. "странную, но единообразную логику при восприятии исторических фактов". попытку увязать несвязанные вещи за один чудесатый конец, при этом возможен полный отказ логики.
- регулярный уход от аргументации в цитаты и слоганы. часто демонстрируя начитанность и цитирование источников, но совершенно не привязано к логике.
- много другого, что говорил или еще нет Александр, но характерно для таких персонажей.
разумеется, все люди индивидуальны, у всех каждый пункт проявляется более или менее явно. Поэтому аргументировать "если не прикладывается достоверно ко всем то отрицаю" не стоит.

первые два пункта не требуют пояснений, остальные - это то, что Я воспринимаю как отсутствие логики. на самом деле это просто ДРУГАЯ логика, которая мне вероятно непонятна.
Тем не менее я считаю эти признаки именно отказом от логики, сформированным когнитивным диссонансом в условиях информационного голода и отсутствия интернетов (надо объяснить почему я делаю именно так и правительство право, но источников нет в доступе).

Сие не означает враждебность или отрицание. Мы все там были, оттуда вышли и стараемся сохранить положительные стороны, доставшиеся нам в наследство.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ЮС4ДЕ » 10 июн 2010 17:02

"вместо того, чтобы договариваться, совки выясняют, кто прав"
Саша, весь пост отлично написан, а цитату так вообще в мемориз.
Отличная рефлексия, вообщем-то даже безотносительно к СБП.

Спасибо

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ЮС4ДЕ » 10 июн 2010 17:06

polartoad писал(а):Тем не менее для меня "людены" (в узком смысле) как творческие люди генерящие зрелищную продукцию в миллиарды $ в Америке есть. Например Лукас, Спилберг, Кэмерон.
Не только - Джобс в первую голову, Трамп много их в администрации Президента, где их уравновешивают ястребовидные консерваторы (ИМХО)

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ЮС4ДЕ » 10 июн 2010 17:14

но они хотя бы "пытаются судить". в отличие от множества других реципиентов, которые принимают ситуацию "как данность".



Весьма вероятно, что воспринимать мир как данность и есть единственно возможный путь наверх :)
И наименее затратный, кстати.

А вот если этого не делать, благородные доны в лучшем случае переворачивают пингвинов, а в худшем лезут переворачивать мир в момент бифуркаций (впрочем худший-лучший это ишра словами, можно их инвертировать, а то и вообще убрать)

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ko4evnik » 10 июн 2010 17:53

Michael Ermak писал(а):но они хотя бы "пытаются судить". в отличие от множества других реципиентов, которые принимают ситуацию "как данность".
З.Ы. замечение по регламенту: грамотно примененный кирпич тэг quote стоит двух вошебных мечей.
Michael Ermak писал(а): А вот если этого не делать, благородные доны в лучшем случае переворачивают пингвинов, а в худшем лезут переворачивать мир в момент бифуркаций (впрочем худший-лучший это ишра словами, можно их инвертировать, а то и вообще убрать)
моменты бифуркаций вообще благоволят к тому чтоб чегонть перевернуть. мы же не можем опровергнуть их существование? почему бы тогда не использовать в своих корыстных целях?
Michael Ermak писал(а): Весьма вероятно, что воспринимать мир как данность и есть единственно возможный путь наверх :)
И наименее затратный, кстати.
"путь наверх" - тоже "игра словами". "можно их инвертировать, а то и вообще убрать"...

вернее использовать термин "путь в направлении, кажущемся нам желательным". но это опять же "путь", а не "стационарная точка" - в которой обычно гораздо удобней именно "воспринимать мир как данность", чем куда либо идти.

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ko4evnik » 10 июн 2010 18:05

armadillo писал(а):мы наблюдаем (как общий признак):
- восприятие политики чисто как интриг и игры с нулевой суммой
я это воспринимаю как "инженерный подход": из серии "ежели где то прибыло, значит где то убыло", "не умножай сущностей без нужды", "энтропия замкнутой системы не уменьшается "

т.е. это именно от инжерного абстрагирования от "Вселенной" до "Модели" которой можно "управлять в ограниченных количеством степенях свободы". "замкнутая система"
armadillo писал(а):(интриган так не думает. он стремится получить бОльший профит чем создает проблем и отдает себе отчет что профит можно увеличить).
...а вот тут "открытая система". энергия берется "снаружи"

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 10 июн 2010 19:57

Michael Ermak писал(а):Не только - Джобс в первую голову, Трамп много их в администрации Президента, где их уравновешивают ястребовидные консерваторы (ИМХО)
Джобса сам хотел включить, просто уже времени не было на научно-технических предпринимателей.
Но Дональд Трамп?!
И кто из администрации (я так Вас понял, что нынешней) заслуживает этого звания?

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 10 июн 2010 20:14

Уважаемый armadillo, по поводу логики ситуация м.б. такой: автор поста пропуская (возможно из-за недостатка времени а скорее из ленности) несколько этапов в своих рассуждениях выдает феерический вывод в форме цитаты чтобы было красивее причем без указания на источник, думая что и так умные поймут, а дуракам и понимать нечего. В результате его понимает пара человек, остальные говорят, что он дурак. Если бы наш условный автор расписал внятно все, что хотел сказать, то можно было бы указать на конкретную "неувязочку" и при этом понять его логику и использовать ту часть рассуждений, которые являются правильными.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение armadillo » 10 июн 2010 23:33

это аффтору так кажется что у него феерический вывод и блестящие выкладки. А на самом деле это очередное УГ из серии компенсирую что мне васька со второго этажа в бубен дал.
расписывать логику он не хочет именно потому что сам ей не доверяет(хотя себе же в этом не признается). Туда же идут "поуговаривайте меня рассказать что я имею в виду".

tanyguen
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 25 апр 2010 19:17

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение tanyguen » 11 июн 2010 00:15

В этом топике несколько раз возникло желание сказать "спасибо".

"Радостно!"(с)Борат.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3855
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ЮС4ДЕ » 11 июн 2010 03:32

tanyguen писал(а):В этом топике несколько раз возникло желание сказать "спасибо".
А то. Очень качественное обсуждение, давно такого не было.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 11 июн 2010 11:16

Респект за это Александру, поднявшему тему.
ЗЫ
Скажу, что мне не нравится с т.з. договороспособности. Мне не нравится, когда люди, выступающие против одного и того же, в силу личных амбиций не могут пойти на объединение. Нужен тов. Берия, который придет и скажет: уважаемые ученые, я оставлю Вас вдвоем на 1 час если за этот срок Вы не придете к единому решению я буду считать одного из вас врагом народа. Либо нужен Гендальф, имеющий такой личный авторитет, который позволяет сказать "Мы все здесь враги одного Врага" и его будут слушать.
ЗЗЫ
Михаил, мы Брина с Пейджем забыли!
А мелкомягкому - пожизненный бан!

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ko4evnik » 11 июн 2010 14:51

описанный Александром "Персонаж" - узнаваемый, только ярлык к нему прилеплен несоответсвующий, ложноориентирующий.

"Совок" - продукт разветвленной социальной системы. разветвленной настолько, что "оплачивается" в ней не только "полезная деятельность", но и "имитация деятельности в соответствии с инструкциями".
соответственно имеются две категории граждан - те которые инструкции исполняют (не "низкие" "совки", но "основные" ) , и те кто их пишет и следит за выполнением и отчетностью (как бы "высокие совки" в терминологии Александра).
обоим свойственен "благоприобретенный инфантилизм" и отсутсвие "гибкости" и "запаса прочности" при катастрофических изменениях системы.
Эффекты от краха советской соц.системы мы наблюдаем сейчас. что-то из подобной же оперы будем наблюдать при крахе "евросовковых пенсионных систем".

"Гопота" к "совкам" не относится. это явление интернациональное и общестистемное. подобных производят и бразильские фавелы, и нью-орлеанские трущобы, и наши доморошенные "окраины". это - часть общества, находящаяся "в потенциальной яме" из которой достаточно тяжело выбраться, настолько, что подавляющее большинство там живущих - и не пытаются.

так же к "Совкам" не относится и описанный Алекандром "Персонаж". это - продукт Большого Города. если в обычном Большом Городе они остаются в роли "местных городских сумасшедших", то в мегаполисах "собираются в стаи" и эффект от них уже синергетический.

но - повторюсь - это происходит в любом Мегаполисе.
чтоб посмотреть на "Нью-Йоркскую фракцию" достаточно посмотреть любой фильм Вуда Аллена. "Парижские расширители пространства борьбы" и так видны без телескопа. Лондонские, Токийские и Римские также частично наблюдаются. продукты Берлина, Мадрида, Шанхая существуют, но их из наших палестин практически не видно, потому как акцентуация у них на другие темы, и взаимной подпитки нет.

Аватара пользователя
trix
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение trix » 13 июн 2010 17:57

polartoad писал(а):автор поста пропуская (возможно из-за недостатка времени а скорее из ленности) несколько этапов в своих рассуждениях выдает феерический вывод в форме цитаты чтобы было красивее причем без указания на источник, думая что и так умные поймут, а дуракам и понимать нечего. В результате его понимает пара человек, остальные говорят, что он дурак. Если бы наш условный автор расписал внятно все, что хотел сказать, то можно было бы указать на конкретную "неувязочку" и при этом понять его логику и использовать ту часть рассуждений, которые являются правильными.
хехе. тут уже дельно сказали про произвольность маркера "хорошо-плохо" и "верх-низ", а я еще добавлю "объяснять-создавать".
возможно вы, по привычке, думаете, что Большой Утес пишет, чтобы что-то там объяснить читателю, а как по мне, то он создаёт новую реальность и нет ничего удивительного в том, что инструменты для "создания" слегка отличаются (или старые инструменты используются несколько иначе)

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 14 июн 2010 16:23

trix, я писал в цитируемом посте не о "Большом утесе".
Александр, вспомнил я про поэзию Алексея Парщикова. Посмотрите например здесь http://modernpoetry.rema.su/main/par_bashni.html говорят, что это метареализм.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение armadillo » 15 июн 2010 12:35

кочевник - Обнинск есть большой город? Подольск, етс?
Разумеется люди не понимающие ценности функционального дизайна - цитат тоже не любят и думают что они есть сами по себе, хотя цитата ради цитаты бессмысленна.
Тем не менее цитата ЗАМЕЩАЕТ смысл. Она (форма и действо) важнее для говорящего, чем его смысл.

естественно-научной КМ (научный метод) нет даже на этом форуме.

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение bigBUG » 15 июн 2010 12:39

Естественно-научная КМ подразумеват, что маленький фактик способен разрушить любую сколь угодно монолитную/незыблемую/общепризнанную теорию и даже КМ.
Как там в первоисточнике-то... *вольно:* "Гипотезы подобны мыльным пузырям в океане, факты же можно уподобить броненосцам. Но иногда иной броненосец тонет после столкновения с пузырем". Опыт ставится исходя из гипотезы, "забивая сваи в зыбкое болото эксперимента", поэтому определенной устойчивостью КМ таки должна обладать. Степень устойчивости - вопрос, видимо у каждого из персонажей, выполняющих разные роли в социуме она должна быть своя (привет СБПшной "Военно-морской соционике"). Проектант АЭС и маргинальный философ, видимо, должны оптимизироваться по разному.
Имхо, на практике эта устойчивость зачастую чрезмерна, как бы даже не в первую очередь - у "совков" (tm), как я их себе представляю. Именно оттуда и проистекает их любовь в споре пободаться, а не получить конструктив.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 15 июн 2010 12:45

Не Александр :) отвечает:
Какие-то китайцы в 14 веке за каким-то фигом (наверно скурив порядочный газон) поперлись на север. М.б. за мехом? В принципе технические средства им это сделать позволяли, т.к. в 1405 - 1433 Чжэн Хэ плавал и подальше. Если манускрипт европейский, значит какой-нибудь условный Марко-Поло с3.14здил, извиняюсь, срисовал эту карту. Наверно Ваш вопрос навеян книгой Гевина Мензиса "1421- год, когда Китай открыл мир"? Она как раз в жанре криптоистории.

ЗЫ
В ветке альтернативная история хотел поговорить про возможность широкого расселения китайцев во времена Хань по ЮВА. Здесь это офф, поэтому если интересно можно там обсудить.

bigBUG
Сообщения: 4147
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение bigBUG » 15 июн 2010 16:34

//Часто наблюдал что те, кому в споре хочется пободаться - подтасовывают факты и меняют точку зрения на раз. Лишь бы оказаться "правым", хотя бы в собственных глазах.

Имхо, это очень близко к недопустимости изменения КМ. Так вот вопрос - насколько КМ должа быть устойчива (скорее даже инерциона)? Какие факты должны признаваться "погрешностью измерения", а какие - вызывать коррекцию КМ? Я это даже не в разрезе требований к полноте научной теории (что, кстати, по Геделю, несовместимо с непротиворечивостью), а для практического применения. Меняем КМ, как только наблюдаем нечто неписывающееся или, a la господин Машин, дополняем ее откровениями, которые приятно думать, чтобы ее укрепить, а самому налиться благой уверенностью?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 15 июн 2010 16:45

Уважаемый impetus, чем не понравился мой ответ, который как раз иллюстрирует, что без привлечения альтернативной хронологии вполне можно объяснить приведенный Вами пример?
Немножко выскажусь (в -надцатый раз на ФИГШ) про физическую КМ (ФКМ). ФКМ в процессе развития физики регулярно пересматривается. Последний раз это произошло в первой трети 20 века (квантовая механика, теория относительности, космология). Сейчас со стороны экономики предъявлен спрос на очередной пересмотр ФКМ, который должен породить принципиальные инновации вызывающие новую длинную волну роста. Поэтому любые корректно проведенные лабораторные эксперименты и открытия космологии не вписывающиеся в традиционную ФКМ можно только приветствовать.
ЗЫ
Пока отвечал про китайцев обратил внимание на похожесть экспедиции Чжэн Хэ и программу Аполлон (Сплавали/ слетали и заб(и)ыли). Поэтому мне нравится и интересно общаться на ФИГШ.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение Александр » 15 июн 2010 17:43

polartoad писал(а):Не Александр :) отвечает:
Какие-то китайцы в 14 веке за каким-то фигом (наверно скурив порядочный газон) поперлись на север. М.б. за мехом? В принципе технические средства им это сделать позволяли, т.к. в 1405 - 1433 Чжэн Хэ плавал и подальше. Если манускрипт европейский, значит какой-нибудь условный Марко-Поло с3.14здил, извиняюсь, срисовал эту карту. Наверно Ваш вопрос навеян книгой Гевина Мензиса "1421- год, когда Китай открыл мир"? Она как раз в жанре криптоистории.
Первым предположением должна быть ошибка датировки, вторым — подделка. Предположения не априорны, они должны быть проверены при помощи палеографии.

polartoad
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение polartoad » 15 июн 2010 20:26

Теперь понятно.
Есть такая Хроника Ура Линда. Есть например здесь: http://www.mirknig.com/knigi/history/11 ... vropy.html интересно было бы услышать мнение читавших. Пример по моему как раз в тему.

Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ko4evnik » 15 июн 2010 21:50

armadillo писал(а):кочевник - Обнинск есть большой город? Подольск, етс?
если по улицам не бродят коровы - вполне себе "большой". и в нем уже существует определенная экологическая ниша.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2844
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение Александр » 16 июн 2010 06:15

impetus писал(а):
Александр писал(а):Первым предположением должна быть ошибка датировки, вторым — подделка. Предположения не априорны, они должны быть проверены при помощи палеографии.
ok, только ли палеографии? (Как только палеография станет истиной в последней инстанции - тут-то и случится/начнётся...) Чем Ваш ответ отличается от метода рассуждения технократа или же даже "совка"?
Я ещё забыл написать «убедиться, что значение этого артефакта понято правильно». Забыл потому, что эта ветка дискуссии уклонилась от обсуждения моего тезиса, который мне следовало снабдить примером.
Я подобрал приблизительно подходящий, из книги Бушкова «Россия, которой не было». Для Бушкова обстоятельства падения татарского ига в 1480 году в своё время оказались новостью. Из того, что Иван III колебался перед противостоянием с Ордой и того, что московские и крымские войска разорили Сарай, пока Ахмат стоял на Угре, он делает вывод, что Ахмат имел некие права на московский престол. Картина мира по учебникам оказалась недостаточно адекватной из-за своей упрощённости, а он, вместо того, чтобы её усложнить, заменил её на совсем неадекватную.

Ещё один пример: Гражданская война в США велась из-за рабства, но совок, узнав некоторые её обстоятельства — первоначальное нежелание Линкольна освобождать рабов, определённые юридические аспекты войны и предвоенного периода, может вообразить, что он постиг скрываемую правду и написать что-нибудь глубокомысленное о «правах штатов», «защите традиционного образе жизни» и т.п.


Аватара пользователя
ko4evnik
Сообщения: 13360
Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25

Re: Возвращение к звездам. Фантастика и эвология

Сообщение ko4evnik » 20 июн 2010 17:29

чеканная формулировка
Вообще психология хамячков вещь достаточно простая. Среднестатистический хамячок знает, что есть некоторые вещи за которые он не огребет и потому с минимумом знаний начинает усиленно постить. Правда иногда, когда он постит, правильные на его взгляд вещи, вдруг ему на голову начинают сыпаццо неиллюзорные 膣, но он относит сие к заговору.
...
Не уподобляйтесь хамячкам: не пишите о том, в чем по вашему мнению вас поддержит большинство.

Ответить

Вернуться в «Обсуждение статей и книг»