ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Обсуждение альтернативной истории, анализ "что-если"

Модератор: armadillo

Ответить
armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 08:55

итак, берем полностью ТР.
Вы - командующий флотом Германии.
год 1914, вы знаете что война более чем вероятна в этом году.
ваша цель - решительный бой в Северном море сразу в начале войны. (почему, объяснять надо?).
Игра - расположить флот так, чтобы получить максимально лучшее соотношение сил в бою. Как растянуть англичан?

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение al_mt » 20 апр 2012 09:00

Рейдерами...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 09:09

я даже еще более обще скажу. Кораблями.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение al_mt » 20 апр 2012 11:26

Как командующий, я прикажу составить список всех кораблей (включая вспомогательные крейсера), которые можно использовать в качестве рейдеров и одновременно непригодными к линейному бою. А потом приказав штабу сбалансировать стратегическую рейдерскую операцию и отправлюсь к начальству ругаться за бюджет.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 15:22

Необходимо базировать 1 эскадру (5 броненосцев, 2 малых крейсера, 12 истребителей) в Средиземном море, 1 эскадру (5 броненосцев, 2 малых крейсера, 12 истребителей) на Тихом Океане. 3 броненосных крейсера, 4 малых крейсера в Южной Атлантике, 3 броненосных крейсера, 4 малых крейсера в Индийском океане.
Главные силы: 8 линкоров с 280мм орудиями, 7 линкоров с 305мм орудиями, 4 линейных крейсеров, 10 броненосцев, 11 малых крейсеров, 59 истебителей. Все остальные силы значения не имеют.
Но вообще морская битва в начале войны - совершенно бесмысленна, да и бритты на нее не пойдут до ввода в строй того, что на подходе.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 15:31

где базировать эскадру в Средиземном море? в Австро-Венгрии?
то же в Тихом океане. Углем будет снабжать Эмден? тем более с истребителями (точнее, не-гросс миноносцами?)

Расчет как я понял на почетную гибель/интернирование ради временного оттягивания сил.
Но англичане могут просто послать адекватные силы тоже из броненосцев? Я просто действительно не понял идеи.


Напоминаю, что в реале Гебен держал в Средиземном море три Инвизибла. Предполагаю, что без угрозы внезапного наращивания где-то с целью выноса растянутых сил англичан, толку будет мало.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 15:43

Видите ли. Надо определиться. Если Вам сразу нужен бой, то так как я сказал, если же мы отдаем себе отчет, что раньше, чем в начале 1915 года англичане нам боя не дадут, то тогда в Южной Атлантике (с угольными станциями в Африке и заходами в латиноамериканские порты) держать два линейных крейсера и 3 скоростных малых, в Индийском океане аналогично по составу. В Средиземном море все-равно надо держать эскадру броненосцев с 2-3 броненосными крейсера. Базировать на Австро-Венгрию и Италию (пока не попросят)

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 15:56

Италия уже в 1902 заключила соглашение, что она воевать не будет. Правда немцы были наивнее.

2 ЛКР сожрут весь уголь Африки слишком быстро.
В Индии - будут бегать (от броненосцев к примеру) и могут стать вообще небоеспособны.

Что англичане боя не дадут - не факт. Попросить можно по разному. Если рассчитывать, что не дадут, то можно сразу стратегический десант в Остенде и дальше планировать.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 16:19

По Италии я же говорю, пока не выгонят. Попытаться из нее бомбардировать Бизерту, сорвать переброску африканских частей. Потом либо в Полу, либо в Стамбул. Можно, конечно, Дуррес захватить морским десантом, если бритты ввяжутся в войну... Но это уже лирика.
Что касается угля - есть Латинская Америка, там можно покупать. Да и море британских и французских угольщиков достаточно. Надо просто лихо грабить и срывать перевозки. Плюс есть еще слабозащищенные угольные станции союзников. Против 11-дюймов главного калибра, да даже против 240мм они не отобьются. Периодически можно бомбардировать порты средним калибром. Я вот больше за снаряды беспокоюсь, чем за уголь.
А кого в Остенде-то высаживать, у нас войск и так в обрез.
Меня больше стратегический замысел интересует. Чего от флота-то хочется.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 16:24

от флота хочется воевать в момент наилучшего соотношения сил. т.к. потом оно резко меняется в сторону бриттов, и возможно этот момент участвовал в решении выбора момента для начала войны. В случае победы до 16 года Германия имеет такое превосходство на море, что имеет шанс даже на высадку.

В Остенде высаживать резервы Клюка и Белова, облегчая транспортную проблему. Одновременно с захватом Люксембурга.

По угольщикам - формально да. На практике даже Шпее ничего такого не сумел. То есть имея опыт и психологию ВМВ....

Но броненосцы на удаленных театрах пользы принесут мало.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 16:38

Есть еще один прикол. Когда планируется переход турецких линкоров? (Эрин и Азинкур)

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 16:41

Так Шпее сознательно ховался от "людных" трасс. Я бы базировался на опыт владивостокских крейсеров с добавлением ноу-хау "грабим британские угольные станции".
Если же по существу, то при самом благоприятном соотношении германцы потреплют бритов в эскадренном бою. Цусимы не будет, с чего бы. Конечно, можно натянуть тактичку, так чтобы "Фюрст Бисмарк" потопил весь Гранд Флит, но будет реалистами. Максимум сильно побьют.
Что касается Клюка и Белова то, у немцев просто не было резервов, а не "они не успевали их перебросить". Да, резервы можно было создать, но они третьим эшелоном и так догнали бы полевые и резервные корпуса к Марне по суше, но и это делает план Шлиффена успешным только в случае если французы трусы и дебилы.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 16:42

armadillo

А разве турки были в состоянии произвести по ним окончательный расчет? По моему их достраивали под гарантии британского правительства. Нес па?

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 16:45

Цусимы конечно не будет хотя бы психологически. Но столько планировать судьбу страны и не решиться - затопление в скапа флоу полностью заслуженно.

План шлиффена с опережением по морю - не к марне, а задолго до нее, делается его успешным даже с французами - гениями.

по туркам - германия могла бы и финансировать такое ради а) недопущения лишних линкоров у фишера. б) ради возможного получения их в союзники, если прямо не в свои экипажи .

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 17:27

Немцы надеялись подловить часть британского флота и ее уделать своим основными силами. Но для этого нужен кусок на который бритты могли бы отвлечь значительные силы от своего хоум флита. 4 безобразничающих линейных крейсера хорошая приманка и одними своими линейными крейсерами бритты не обойдутся. Придется линкоры посылать. Тут и надо навязывать бриттам эскадренный бой в Северном море.
Про покупку турками - ну англичане не идиоты. Да и положили глаз они на эти корабли.
Про Шлиффена - отдельная тема.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 18:10

да, надеялись, так и провели 14 и 15 годы в надеждах подловить.
после ультиматума - да, не идиоты. а до - могли. психология еще 19 века.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 18:28

Что же касается, дадут ли англичане бой, то ответ на этот вопрос - однозначное - да.
"Британский флот уклоняется от боя" это примерно такой же крах психологии, как косоглазые обезьяны побеждают белого человека. Относить назад точку базирования - могут. Отдавать море - не обсуждается.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 18:45

А линейный бой стенка на стенку германскому флоту ничего не давал. Он блокаду не снимает. То есть был бы размен фигур, после чего обе стороны расползались по норам. И восстанавливалась ситуация "до боя" - Англия местоположением блокирует Германию от всего остального мира. Для успешной войны с Англией Германии нужен союзник - США, Франция или хотя бы Испания/Португалия. Вот тогда у германского флота появляется шанс создать угрозу для Англии.
Чисто технически есть еще один очень интересный вариант - весь германский флот поддерживает операцию турецкой армии против Суэца. Это жесть, да. Вот это было бы рубилово почище Абукира, Трафальгара и Ютланда вместе взятых, но... Сама идея базировать основные силы флота в другой стране... Без надежной сухопутной связи... Хотя с другой стороны русские-то на это пошли, правда с паршивым результатом, но все же.
Собственно именно в силу всего этого нейтралитет Бельгии, Голландии и прочей шушеры до разрыва франко-русского союза священен. Нельзя давать бриттам повод, а дислокация флота должна создавать угрозу их коммуникациям. Для этого нужно создать мощные базы (типа Циндао) в Юго-Восточной, Юго-Западной Африке и Средиземноморье.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 18:51

armadillo писал(а):Что же касается, дадут ли англичане бой, то ответ на этот вопрос - однозначное - да.
"Британский флот уклоняется от боя" это примерно такой же крах психологии, как косоглазые обезьяны побеждают белого человека. Относить назад точку базирования - могут. Отдавать море - не обсуждается.
А что значит отдавать море? Ну выползут германцы в Северное море. Ну обстреляют пару курортных городов. Они что в Темзу полезут, как голландцы? Зарвутся - англичане побьют их по частям, при отсутсвии подавляющего превосходства бритты будут так же неубедительны, как при Ютланде. Океан при этом принадлежит британским крейсерам. Германский флот дислоцируемый в Германии не может создать угрозу Британии.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 18:57

базироваться в египте или где-то еще дальше шансов нет. Дело не в сухопутной связи.
Германский в германии снабжает вся европа, а британский - весь мир.
баз нет, ремонтироваться негде. Собственно РЯВ это показала.

Бой стенка на стенку выгод не давал - это вариант ТР. Тогда не следовало его вообще строить.
У меня вопрос когда бой стенка на стенку с разменом Германии выгоден.
Ее корабли стремительно устаревают, быстрее, чем у противника.
Через 2-3 года рулить все равно будет Британия чисто за счет вновь построенных кораблей. Тут именно поворотный пункт, когда англичане резко увеличили производство кораблей и Германия потеряла надежду на соперничество.
1914 - единственный период времени, когда шанс есть.
Следующий шанс будет после следующей гонки, когда текущие и строящиеся корабли устареют.

У германского флота нет богатой боевой истории и психологии. Стоит ее добиваться, хотя бы ради следующего раза.
Потеря флота ничего не изменит на суше, психологически немцы устоят (на 1914). Размен выгоден психологически. Победа может перевесить что-то на суше.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11411
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение al_mt » 20 апр 2012 19:05

Германии нужно было ассиметричное решение, такое, которое обесценило бы британские линкоры. В нашей реальности - это авианосцы, но на техническо базе ПМВ... стратегический носитель торпедных катеров??? :)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 19:08

пробовали и французы и немцы.
немцы искали ассиметричного решения до 16 года.
тут ветка про обычные решения.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 20 апр 2012 21:33

Это у британцев нет шансов базировать в Египте все 29 дредноутов. Так как не могут они там базировать весь флот. Ну не могут и все. А вот современные германские корабли вполне могут базироваться на Мраморное море. Реально (при заключении союза с турками) в 1914 году в Мраморном море могут базироваться 5 Кайзеров, 4 Остфрисланда, 4 Нассау, Зейдлиц, оба Мольтке и Фон дер Танн. Итого 17 дредноутов. Для текущих ремонтов есть австро-венгерские и итальянские порты. В принципе выйти вообще можно из них, приняв под охрану транспорты с десантом у берегов Ливана. Да, у британцев будут большие резервы в метрополии, но драка у берегов Египта будет примерно равной. Для эскорта десантов хватит 5 Виттельсбахов и 5 Кайзер Фридрих III. А потеря Египта будет очень большой потерей для империи (и не только Суэца). Кроме того, после этого под ударом оказвается весь Индийский океан.
А 4 Кенига, Дерфлингера, 5 Дойчландов и 5 Брауншвейгов вполне достаточно для береговой обороны Киля и чтобы русские не наглели у берегов Восточной Пруссии. Просто тогда и разгром России выходит в первый приоритет.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 21:38

уголь турции сожрал один гебен. ну и полтора броненосца стоящие на якоре.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 20 апр 2012 22:31

В общем уточняю задачу.
Базировать ВЕСЬ флот можно только на Вильгельмсхафен. В Полу не влезет. Даже не вспоминая, что оттуда просто так не вылезти, и надо целую военную компанию только ради его обеспечения.

как-то имеет смысл растянуть британский флот рейдерами, но броненосцы догоняются и уничтожаются БрКр. то же самое с линкорами.
может все таки стоит попробовать сначала минимальными воздействиями? Два ЛКР в средиземке что на себя отвлекут? А один в средиземье, а второй на карибах? если в каждой точке вынуждать англичан быть сильнее?
есть ли шанс устроить цепочное уничтожение? то есть где-то поцарапать, выманить на себя перехват и уничтожить его более сильной группой?

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 21 апр 2012 07:21

Два линкора в Средиземке мигом загонят либо в Мраморное море либо в Полу. Англичанам достаточно отправить в Средиземку 4 своих дредноута + 4 французких. Это кроет три австрийских+два немецких.
Ну и броненосцы броненосными крейсерами не уничтожаются. Как показал Коронель английские броненосные крейсера слабее чем германские броненосные крейсера. Британцы этого не знают, так что если пошлют БРКР против ЭБР будет эпик-фэйл. В принципе Вы правы в том, что для добивания в такой конфигурации средиземноморской эскадре ЭБР надо придать Роона и Йорка (я как раз не знал куда их пристроить).
Мелкие воздействия - это паллиатив. Кардинальный выход - это кардинальное изменение базирования.
У Австро-Венгрии вообще-то 7 баз в том числе и такая, как Каттаро (туда влезет соединенный флот всего мира). Итальянские базы не доступны для бриттов (в 1914 году), да и при наличии германского флота в Средиземноморье неизвестно как поведет себя Италия. Блокировать Адриатику придется из Мальты - это ерунда. Да и угля в Зонгулдакском бассейне не меряно. Надо просто обесечить доставку. При наличии в Мраморном море 17 дредноутов русская эскадра из Севастополя не вылезет. Еще раз - технически это возможно и очень перспективно стратегически. Просто я не представляю германского адмирала того времени, который мог бы это предложить. Так как у них нет стратегического видения победы в войне с Англией.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 21 апр 2012 10:10

Два линкора в Средиземке мигом загонят либо в Мраморное море либо в Полу. Англичанам достаточно отправить в Средиземку 4 своих дредноута + 4 французких.
цель будет достигнута. Можно выходить в линейный бой.
при этом пара мольтке выполнив задачу уходит обратно в северное море.

БрКр у англичан бывают разные. не надо путать Добрую Надежду и Минотавр.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 21 апр 2012 10:58

Какая цель? Соотношение 17 против 28 мало чем отличается от соотношения 21 против 37. Точнее второе хуже для британцев, так как управлять 37 дредноутами тогдашними средствами невозможно. Все равно до четверти из них участия в бою не примет.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 21 апр 2012 11:13

armadillo писал(а):при этом пара мольтке выполнив задачу уходит обратно в северное море.
Это как же она уйдет-то от двух Лайонов-то и своры броненосных крейсеров? А к моменту ловли и Тайгер подтянется. Мимо Мальты, Гибралтара и видимо через Ла-Манш? А нечего что 23 узловым ходом у них дальность раза в полтора меньше, чем это расстояние? Или бункерока в Испании все-таки будет? А если не Ла-Маншем, то уже почти в два раза меньше. И все это при условии, что до Полы вообще кто-то доберется. а вообще-то очень не исключено, что Лайоны сделают из Мольтке решето.
Как же надоели бессмысленные тактички... Можно и в Ютланд порубиться под лозунгом "уничтожить всех врагов". Уверяю Вас при "благожелательной вселенной" при Ютланде весь Гранд флит топится, а в Хохзеефлотте поврежден только один миноносец.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 21 апр 2012 11:20

armadillo писал(а):БрКр у англичан бывают разные. не надо путать Добрую Надежду и Минотавр.
Это тот у которого недодесять дюймов калибр и пояс шесть дюймов? Очень страшны 3 этих грозных корабля для 5 Дойчландов с 11дюймовками и поясом в 240мм. Я ж говорю - эпик-фэйл.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 21 апр 2012 11:40

В Зонгулдаке добывали 735 тысяч тонн угля в год в 1907 году. Так что флоту хватит.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 21 апр 2012 11:45

а, ВСЕ броненосцы. Тогда эдуарды будут рады послужить британии. крейсера не потребуются.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 21 апр 2012 12:21

5 броненосцев. Еще 5 оставались в Киле. Все-равно в Ютланд потащили только 6. Я же внятно написал в самом начале. Еще точнее в Киле 10: 5 с 280мм и 5 с 240мм орудиями. 5 с 280мм орудиями в Средиземном, 5 с 240мм на Тихом океане.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение armadillo » 21 апр 2012 12:30

я понял, но англичане посылают в охоту на них тоже броненосцы. у англичан превосходство в скорости, так что даже подбежавший немецкий ЛКР британскую эскадру не потопит - они просто оторвутся от броненосцев.

Литвинов
Сообщения: 2045
Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Литвинов » 21 апр 2012 12:38

Скорость у них одинаковая. Превосходства в калибре тоже нет.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11081
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: ПМВ(флоты) - маленькая разминка.

Сообщение Чибрикин Илья » 21 апр 2012 23:51

armadillo писал(а):Что же касается, дадут ли англичане бой, то ответ на этот вопрос - однозначное - да.
"Британский флот уклоняется от боя" это примерно такой же крах психологии, как косоглазые обезьяны побеждают белого человека. Относить назад точку базирования - могут. Отдавать море - не обсуждается.
их крейсеров.
Так в текущей реальности бритты таки поимели крах психологии, когда Гранд-флит в 1914 смотался ажно в Ирланидию от немецких подлодок. Было-было. Да и еще у немцев есть классный штук - дирижабль называется, в плане разведки самое то по тем временам. 1 дирижабль = 5 лекгких крейсеров. Книжк имею про это.
Так что инноватика - однозначно за немцев.

Ответить

Вернуться в «Альтернативная история»