Коробка с логисторами

Обсуждение альтернативной истории, анализ "что-если"

Модератор: armadillo

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 12 янв 2012 12:15

Пусть будет здесь. если надо модераторы перенесут.
Пока не причесанное.
Когда-то прочитал сабж в "ЮТ"...
Недавно ночью почему-то вспомнил... и стал эээ пытаться рассуждать.
Идея в рассказе очень... серьезная. Хотя как ни странно она не в фокусе. Кроме временных, события имеют еще и пространственные координаты. И для перемещения во времени их надо также совмещать.
Подумав над этим пришел к выводу что прошлое настоящее и будущее существуют одно... пространственно. И прошлое так же может меняться как и настоящее и будущее. Т.е. концепция квантовой истории имеет возможность быть... и история не есть нечто застывшее раз и навсегда.
От этого места рассуждения перешли на квантовую рельсу.
Теоретически каждая частица имеет ненулевую вероятность местонахождения в любой точке пространства... если принять пространство четырехмерным-то и времени. Т.е. есть определенная вероятность обнаружить частицу в любой точке пространственно-временного континуума (ПВК). Т.о. машина времени-суть вычислитель находящий условия при которых данная вероятность превращается в неизбежность...
Та самая "Коробка с логисторами."
Такой трактовки МВ не помню...
Кроме прочего, для перемещения макро объектов сия машина должна находить решения для ансамбля частиц в определенном внутреннем порядке оных частиц. Для чего надобно преодолеть принцип неразличимости.
Существует вероятность (опять-таки), что такие условия сложатся самопроизвольно. Это вызовет неизбежно нарушение масс-энергетического баланса, и, как следствие, возникновение сил Ле шателье стремящихся вернуть статус кво. И следствием этого будут "теневые бури".
Сразу вспомнился Желязны.
Велик Мастер... велик.
"Таким образом, можно сказать, что каждый из нас выбирает нужную ему вероятность и создает собственный мир".Р. Желязны.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 12 янв 2012 13:05

Помню. Читал. Наивно даже по тем временам было.

Кстати. Как программист, попытался представить себе программную систему, в которой возможны путешествия во времени. Не смог. Долго пытался нарисовать. Не срастается. Сделал вывод. Путешествовать во времени в рамках одной системы невозможно.

Попытался представить себе две программые системы, объект из одной, чтобы мог спутешествовать во времени другой системы. Не смог. Сделал вывод - даже во вселенной состоящей из "параллельных миров" путешествие во времени невозможно.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 12 янв 2012 14:58

А что именно не срастается?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Дмитрий Одинец » 12 янв 2012 16:07

Вирт goto запретил же.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 12 янв 2012 17:50

Не в этом дело.

Представьте себе систему, ну скажем из N объектов на ландшафте. Нет упростим даже. Пусть сиситема состоит из двух объектов (для чистоты эксперимента, у каждого объекта внутре алгоритм обработки). Каждый следующий шаг системы - зависит от предыдущего. Не надо кивать на ущербность модели, попробуйте сначала на простой модели запустить хоть что-то... Берём исходное состояние системы. Выполняем S шагов (т.е. "прошло время").
А теперь попробуйте восстановить состояние системы, так, чтобы состояние одного объекта было таким как в исходном состоянии, а другого - текущим. БЕЗ НАДСИСТЕМЫ - ИСКЛЮЧЕНО. При этом сложность надсистемы для обеспечения перманентной работы "машины времени" должна быть насколько большей? Правильно - не НА, а ВО. Надсистема должна помнить состояние системы на каждом шагу.

Я выносил задачу на обсуждение программистов, представив это как задачу в некоей коммерческой распределённой базе данных. Всеобщий консенсус был - "в общем виде задача неразрешима в принципе".

P.S. В качестве решения предложили сменить начальство, дабы не ставило дурацкие задачки :-D
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 16 янв 2012 10:24

Ну, надо помнить про скорость распространения сигнала. И я вначале писал про квантовое прошлое.
Точнее прошлое так же неопределенно как и будущее. И мы с вами это видим уже двадцать лет как (бифуркацию).
К тому же описана трехмерная система, с функцией памяти состояния, а не четырех мерная. Для истинной четырехмерной системы все координаты равнозначны.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 16 янв 2012 12:10

Размерность системы совершенно безразлична. Даже в одномерной системе (когда у каждого объекта только один параметр) невозможно запустить машину времени без надсистемы.

Для простоты. Представьте себе, что Вы играете в компьютерную игрушку типа "Цивилизации" или "C&C". А теперь попробуйте запрограммировать любой NPS так, чтобы он мог путешествовать во времени.
Я такого представить себе могу. Но большая часть механизма МВ будет за пределами игрового мира.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 16 янв 2012 12:43

А, это не машина времени в классическом смысле. У нее нет надобности помнить.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 16 янв 2012 13:01

Нарисуйте модель мира, внутри которой МВ вообще возможна.
Я - не смог :) Даже на предельно примитивном уровне. Дело не в физике. Дело уже на уровне математики.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11076
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Чибрикин Илья » 16 янв 2012 22:17

Легко.
Делите плостость на две части. В одной время течет вперед в другой взад. Машина времени - каталься туда сюда по разные линии раздела

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 17 янв 2012 04:03

Дело уже на уровне математики.
Просто вы исходите из посылки что МВ должна уходить в известное прошлое и возвращаться в "неизменное настоящее", каким оно было до отправки. А я нет. Нет выделенных направлений. Путешествие в "прошлое", так же как налево повернуть.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Дмитрий Одинец » 17 янв 2012 04:59

Benedict писал(а):Просто вы исходите из посылки что МВ должна уходить в известное прошлое и возвращаться в "неизменное настоящее", каким оно было до отправки. А я нет. Нет выделенных направлений. Путешествие в "прошлое", так же как налево повернуть.
Это одно из возможных(?) разрешений основного парадокса путешествия во времени, оно описывается теорией множественности миров. Та же теория служит одним из возможных(!) разрешений парадоксов квантовой механики.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 17 янв 2012 09:35

Benedict писал(а):
Дело уже на уровне математики.
Просто вы исходите из посылки что МВ должна уходить в известное прошлое и возвращаться в "неизменное настоящее", каким оно было до отправки. А я нет. Нет выделенных направлений. Путешествие в "прошлое", так же как налево повернуть.
Чибрикин Илья писал(а):Легко.
Делите плостость на две части. В одной время течет вперед в другой взад. Машина времени - каталься туда сюда по разные линии раздела
А вот нифига.
Я исхожу из невозможности вообще в принципе построить модель мира в которой возможна МВ.
Пардон. Модель, в которой вообще используется принцип причинности. Т.е. последующее состояние зависит от предыдущего.
Ну попробуйте написать программу, которая смоделировала бы два независимых "потока причинности" - да легко!
НО. А теперь:
Имеем два потока А и Б. Берём объект О и помещаем в поток А. Он в этом потоке едет из шага N до шага N+M (не представляю, как смоделировать неквантованный поток времени, но пусть даже объект едет из времени t во время t+dt).
Переносим его в поток Б.
Где объект О едет из точки t`+dt` во время t`.
А что в это время происходит с потоком А???? :lol: :twisted: ;)
Правильно. ОН В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ СТОИТ НА МЕСТЕ.

Единственный способ "переместить объект в прошлое" - это сохранить в искомой точке прошлого состояние всей системы, подождать dt, выдернуть один объект, удалить текущее состояние системы, загрузить записанное и каким-либо образом (кстати тоже весьма нетривиальная задача) вкрячить в записанную модель объект.
Т.е. нужно нечто находящееся вне причинно-следственных связей системы и превосходящее систему количественно в неизвестные надцать раз.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 17 янв 2012 11:01

Причинности нет. КМ (квантовая механика) отменила оную.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 17 янв 2012 11:05

Квантовая механика не отменяет причинность, она придаёт ей определённую форму. Но это пустой разговор, т.к. специалистов по квантовой механики среди нас нет.

http://politology.vuzlib.net/book_o252_page_14.html

Ограничена не причинность, а способность наблюдателя её отследить. Это ничего не меняет.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...


Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 17 янв 2012 11:24

Отставим в сторону "смысл жизни". Не могу представить себе модель мира в котором будет работать МВ. А Вы можете? С поверкой математикой.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 17 янв 2012 11:42

Причинность действует в пределах сосед-сосед. Это в данном случае и есть непрерывность. Ну там, можно по разному определять величину градиента, но это частности. Дальше причинность как физический эээ фактор не распространяется. Все что дальше это свойство человеческого восприятия. Как в кино.
МВ никуда из системы не исчезает, она просто изменяет свои координаты (вероятнее всего со скоростью превышающей скорость распространения света).
Нет никаких разных потоков. Есть континуум непрерывный во всех координатах. И в пределах континуума МВ и действует. Т.е. это не классическая МВ. Это скорее аналогия с движением кораблей по и против ветра. Ну, или там сверхзвуковой самолет.
Да, после перехода МВ в другое состояние образуется дырка на ее месте и это и вызывает "теневые бури". Главные трудности с точки зрения энергии в первую очередь. Т.е. для реализации вероятности в произвольном месте, надо разменять разницу в энергетических состояниях области континуума до и после появления объекта.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 17 янв 2012 12:29

Вот вам мир "Жизни". "Скорость света" = 0,5 клетки за квант времени. Машина времени невозможна, т.к. наличествуют необратимые вычислительные процессы.

2Бенедикт
Я этих гуманитарных тонкостей не понимаю. Мне модель покажите.
Вот ландшафт - в сущности N-мерная карта, каждая точка которой описывается M-параметрами
Вот на ландшафте объекты суетятся. Каждый объект можно описать Z-параметрами (сводимыми к скаллярам, вообще может быть параметр несводимый к группе скаллярных значений? ИМХО не бывает)
Это статика. "Стоп-кадр" вселенной. Есть возражения? Времени пока нет, ибо всё "замерло". Можете предъявить вселенную, неописуемую данной моделью?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11076
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Чибрикин Илья » 17 янв 2012 21:47

Вообще-то во вселенной кроме указанной штуки (достаточно обобщенная модель, годная для дальнейшего анализа) есть еще и поля к данной модли несводимые. Но если мы их адназнчнавпеньлесом, тогда да, можно продолжать.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 18 янв 2012 09:11

Какие именно поля несводимы?
ИМХО вообще всё можно свести к N-мерному ландшафту. Выделение объектов - это уже изыски.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 18 янв 2012 09:53

Я тут вчера понял кажется что вы имели ввиду. Да вычислительная мощность в общем случае нужна как минимум равная системе или больше оной. Это для идеальной МВ которая перемещается без ограничений. Но в реальных системах огромная часть решений будет тождественной до коэффициентов-вырожденной, а часть "невозможной". Мы ведь не хотим оказаться посреди пустоты космоса за квазарами или в центре солнца? Это имеет свою аналогию в пакетах типа 3dMAX, иже. там производится проверка на пересечения объектов и пр. большей частью именно в целях упрощения вычислений. Так что даже знать что там нам не надо, нас устраивает отсутствие (низкая вероятность) нахождения оных объектов в точке назначения.
Это статика. "Стоп-кадр" вселенной. Есть возражения? Времени пока нет, ибо всё "замерло".
Можете предъявить вселенную, неописуемую данной моделью?
Текущая вселенная. Согласно КМ однозначно определить все параметры ЭЧ нельзя. аксиома.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 18 янв 2012 10:26

Скажем так.

Для возможности существования МВ, способной переместиться 1 раз, необходимо:
1. Наличие надсистемы, в которой возможность обращения или журнализации состояния вселенной предусмотрена
2. Количественно, надсистема для обеспечения одного перемещения МВ на заранее предусмотренную точку, должна иметь размер равный размеру вселенной. Это минимум. Возможно уменьшить данное требование, если производить сохранение по "радиусу причинности". Для нашей вселенной, например, радиус причинности равен время X скорость света.
3. Представима даже возможность обращения к подобной функции изнутри вселенной (дать NPS в игре возможность сохраняться и загружать сейвы :) ) Однако с т.з. надсистемы время обратимо только внутри подсистемы. Т.е. механизм МВ не может находиться внутри вселенной

Benedict писал(а):Текущая вселенная. Согласно КМ однозначно определить все параметры ЭЧ нельзя. аксиома.
Неверно. Нельзя однозначно определить все параметры, находясь внутри вселенной. Снаружи - это проблемой не является. Т.е. неопределимость параметров не означает их отсутствия.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 19 янв 2012 07:44

Наличие надсистемы, в которой возможность обращения или журнализации состояния вселенной предусмотрена
Зачем?
Я же говорю это нетрадиционна МВ с неизменным настоящим. Вот если вы ехали по дороге свернули налево, а потом дали задний ход в той же ли точке пространства (относительно земли) вы оказались?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 19 янв 2012 08:44

Время - не дорога. Существуют процессы, необратимые математически. Иными словами сплошь и рядом (даже в простейших логических системах) возникают ситуации, когда полное знание текущего состояния, не позволяет восстановить состояние предыдущее.
Это даже не касаясь всяких квантовых тонкостей и невозможности получения полной информации о системе изнутри системы.

Т.е. единственный способ узнать что было в прошлом - это "сделать запись". КРИ не то чтобы совсем невозможен, но крайне ограничен.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

bigBUG
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Коробка с логисторами

Сообщение bigBUG » 19 янв 2012 11:12

Читаю с интересом, реплику не осиливаю, но в целом, согласен al_mt - стрел времени на данный момент насчитано 6 и все они, ЧСХ, сонаправлены - http://www.chronos.msu.ru/TERMS/klimenkova_strely.htm, что косвенно (а может и не очень косвенно) подтверждает сонаправленность всех фундаментальных процессов в видимой вселенной и возвращает нас к необходимости наличия учитывающей надсистемы. Многопорядково превосходящей структурностью, кстати.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 20 янв 2012 13:07

Однонаправленность времени это функция человеческой психики.
Об этом было еще в заглавном сообщении.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 20 янв 2012 13:20

Одонаправленность множества сущностей - это математика в чистом виде.
Время - это отражение существования меняющихся сущностей на человеческую психику.
ИМХО время - это чистая абстракция. На деле есть последовательность взаимодействий объектов. Большая часть взаимодействий необратимы ни в какой форме.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

bigBUG
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Коробка с логисторами

Сообщение bigBUG » 20 янв 2012 14:49

Benedict писал(а):Однонаправленность времени это функция человеческой психики. Об этом было еще в заглавном сообщении.
Функция от чего, пардон муа?))
al_mt писал(а):Одонаправленность множества сущностей - это математика в чистом виде. Время - это отражение существования меняющихся сущностей на человеческую психику. ИМХО время - это чистая абстракция. На деле есть последовательность взаимодействий объектов. Большая часть взаимодействий необратимы ни в какой форме.
Т.о. В. у вас - мера интенсивности прохождения изменений по причинно-следственной цепи?
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 20 янв 2012 15:04

Нет ни какой "меры интенсивности". Интенсивность изнутри системы неопределима и вообще говоря является понятием бессмыссленным.

Время - это абстрактное понятие. С т.з. модели существуют только состояния системы. Текущее -> Текущее+1 -> +2 -> ...и т.п.
Каждый шаг - квант времени (необязательно, кстати, синхронный для всей системы).
Каждое последующее состояние зависит только от предыдущего (при отсутствии надсистемы).
Скорость распространения изменений возникших в одной точке - это и есть предельная скорость в системе, "скорость причинности". В нашем мире видимо ~ скорости света.

P.S. Между прочим. Если эта модель имеет отношение к реальности, то в грядущем эксперименте по превышению плотности энергии, мы будем наблюдать интереснейшее явление нарушения закона сохранения. А именно исчезновения энергии в никуда :)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

bigBUG
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Коробка с логисторами

Сообщение bigBUG » 20 янв 2012 19:57

al_mt писал(а):Нет ни какой "меры интенсивности". Интенсивность изнутри системы неопределима и вообще говоря является понятием бессмыссленным.
Согласен. Однако галактики сталкиваются реже, чем вибрируют атомы цезия, так что относительной интенсивностью мы давно и небезуспешно пользуемся.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 23 янв 2012 10:47

Функция от чего, пардон муа?))
Ну, если совсем изначально, то от скорости распространения сигнала по нервному волокну.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 23 янв 2012 16:28

При этом если события взаимоневлибельны, то допустима их "неправильная" скорость относительно друг-друга :)

Впрочем всё это лирика. Конечный итог: Машина Времени быть не может! Её можно только думать!
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 24 янв 2012 11:47

Это то же вариант системы/надсистемы. Полученный "агрегат" будет МВ только в рамках подсистемы. С т.з. системы в целом это будет... ну скажем дисковод и дискета.
В общем "тоже самое - вид сбоку".
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 24 янв 2012 17:45

"Параллельный мир" - это проще МВ. Более того, существование параллельных миров вполне представимо без надсистемы (сложно но можно). Но это не МВ. Ни разу не МВ. А литературный выверт "время в разных мирах течёт в противоположные стороны" - это чистой воды демагогия. Во всяком случае, я могу представить себе модель сообщающихся "параллельных" миров. Причём можно даже запустить в них время с разной скоростью. Но модель содержащую миры с противоположным течением времени - не а...
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11076
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Чибрикин Илья » 24 янв 2012 21:10

Рассматриваемая по тексту надсистема и есть мир где время может течь в другую сторону.

bigBUG
Сообщения: 4151
Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52

Re: Коробка с логисторами

Сообщение bigBUG » 24 янв 2012 22:01

Опа. Именно в ней - по определению нет.
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 25 янв 2012 08:54

Нет. Не может. Всё время с точки зрения надсистемы течёт одинаково. Во всех подсистемах. Ни какая система, в том числе являющаяся НАДСИСТЕМОЙ для других систем, не может менять течение СВОЕГО времени. Только для своих подсистем. Причём даже в этом надсистема ограничена. Например, может быть такая подсистема, для которой надсистема не сможет обратить время. Может только журнализировать состояние и произвести "откат" во времени подсистемы на заранее предусмотренную точку.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 06 фев 2012 12:19

Я в заглавном сообщении писал что данная МВ только по названию совпадает, а по функции то что может перемещаться по временной координате так же как по пространственной.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 06 фев 2012 12:28

Нет ни какой "временной координаты". Это чистая абстракция.
Невозможно "сдвинуть назад" необратимую функцию. Если в Вашем мире есть хоть одна такая, про МВ в чистом виде можно забыть. Либо МВ будет представлять собой кинокамеру, в которой каждый кадр фиксирует состояние всей вселенной для каждого кванта времени.

P.S. Вот "квант времени" как раз совершенно представим. И даже воплатим в бытие.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 07 фев 2012 05:46

Невозможно "сдвинуть назад" необратимую функцию
Что есть в данном случае "необратимая функция"?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 07 фев 2012 11:22

Такая функция, для которой зная последующее значение невозможно вычислить предыдущее.
Т.е. попросту-говоря, зная ПОЛНОСТЬЮ текущее состояние вселенной, невозможно ни каким образом рассчитать состояние предыдущее.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 08 фев 2012 09:39

КМ утверждает обратное.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 08 фев 2012 10:12

Картина Мира утверждает, что необратимых функций не существует???

y=x^2
y=4, чему равен x???

НЕТ ФОРМАЛЬНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования "Односторонних функций". Так сказать в чистом виде.
Но даже банального возведения в квадрат достаточно для создания неопределённости.
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 08 фев 2012 11:34

Картина Мира утверждает, что необратимых функций не существует???
Квантовая механика-вестимо.

НЕТ ФОРМАЛЬНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования "Односторонних функций"
Более того "законы сохранения"-всего лишь эмпирическое наблюдение.
Также "эквивалентность гравитационной и инерционной массы"-постулат. Это малознакомое и малозначимое для большинства предположение имеет далекие последствия... в частности, для односторонности функций.

Но даже банального возведения в квадрат достаточно для создания неопределённости.
А кто требовал определенности? Уж точно не я.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 08 фев 2012 12:17

Ну и прекрасно. У Вас есть КМ, в которой ячейки заполнены циферками 4. Совершенно точно известно (безо всякой квантовой механики), что они получены путём возведения в квадрат того, что там лежало раньше.
Постройте машину времени, которая вернёт Мир в предыдущее состояние :)
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Чибрикин Илья
Сообщения: 11076
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Чибрикин Илья » 12 фев 2012 21:03

Очень просто, но об этом тут уже говорилось, сверхсистема памяти всего состояния мира на каждом шаге.
А вообще это достаточно известный парадокс решения прямых и обратных задач. В геофизике объясняется на екциях - что обратную задачу невоможно решить без дополнительных предподложений.

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 13 фев 2012 12:30

Постройте машину времени, которая вернёт Мир в предыдущее состояние :)
А зачем? Я ведь про непредсказуемость прошлого еще в заглавном постинге написал.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
al_mt
Сообщения: 11357
Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Откуда: Таганрог

Re: Коробка с логисторами

Сообщение al_mt » 13 фев 2012 15:41

Тогда как Вы себе представляете машину времени?
- Суперинтендант, у Вас есть список всех Тайных Обществ?
- Конечно...

Benedict
Сообщения: 8447
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Коробка с логисторами

Сообщение Benedict » 14 фев 2012 05:02

Как коробку с логисторами... :) некий артефакт могущий перемещаться в четырехмерном пространстве в произвольную точку оного пространства.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Ответить

Вернуться в «Альтернативная история»