93-й. Если б победил Руцкой?

Обсуждение альтернативной истории, анализ "что-если"

Модератор: armadillo

Ответить
skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение skeptik » 07 авг 2013 23:28

Александр писал(а):Да не сомневайтесь, как только появятся танки, так и…
Во всей красе. Режим который растреливает политических противников (ельцинский) из танков - вменяемый. А который иногда сажает на два-три года в тюрягу - невменяемый. Ну прямо царизм и большевики.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Александр » 08 авг 2013 08:31

skeptik писал(а):Режим который растреливает политических противников (ельцинский) из танков - вменяемый.
Вооружённых мятежников, вообще-то.

Benedict
Сообщения: 8451
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Benedict » 08 авг 2013 10:06

Мятежник законно избранный парламент? Ну, это, примерно, как война змеи с хвостом.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Александр » 08 авг 2013 10:35

Benedict писал(а):Мятежник законно избранный парламент? Ну, это, примерно, как война змеи с хвостом.
Мятеж — военная реальность, а не юридическая квалификация.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Чибрикин Илья » 08 авг 2013 10:52

Ну в разного рода банановых республиках бывают и войны например армии с полицией. Наша любимая Япония в 1936 году бына на волоске от войны армии и флота.
Чему удивляться-то? Тока степени обананивания.

Benedict
Сообщения: 8451
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Benedict » 08 авг 2013 11:13

бой руслана с головой
Своей?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Benedict
Сообщения: 8451
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Benedict » 08 авг 2013 11:13

Мятеж — военная реальность, а не юридическая квалификация.
Тогда точнее будет: "дворцовый переворот".
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Чибрикин Илья » 08 авг 2013 11:27

А если бы победил Руцкой с Хазбулатовым?

Benedict
Сообщения: 8451
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Benedict » 08 авг 2013 11:31

А в чем разница?
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Александр » 08 авг 2013 13:23

Чибрикин Илья писал(а):А если бы победил Руцкой с Хазбулатовым?
Хорошая тема для «Альтернативной истории», но я переносить не могу.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение Александр » 08 авг 2013 13:24

Benedict писал(а):
Мятеж — военная реальность, а не юридическая квалификация.
Тогда точнее будет: "дворцовый переворот".
Думаю, нет. Сражения вышли за пределы дворца.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Чибрикин Илья » 08 авг 2013 14:50

Белий-белий лист.... Пустота...

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: Гражданское неповиновение

Сообщение skeptik » 09 авг 2013 00:23

Александр писал(а):
skeptik писал(а):Режим который растреливает политических противников (ельцинский) из танков - вменяемый.
Вооружённых мятежников, вообще-то.
Как миниумом имел место:
1) Растрел так называемых штурмующих телецентр (огнестрельного оружия у них не было).
2) Растрел безоружных пленных по итогом.

Внимание вопрос: если режим пристрелит на месте белоленточного оппозиционера наносящего удары омоновцу древком плаката, как вооруженного режима, Вы согласны признать режим вменяемым.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Чибрикин Илья » 09 авг 2013 10:01

Последняя фраза нуждается в правке.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Александр » 09 авг 2013 10:13

П. 1) нерелевантен, даже если бы и был верен. Я не ожидаю, что можно взять штурмом здание, если показывать защитникам, что у тебя нет оружия. П. 2) — один из ужасов, которые через несколько лет начали рассказывать о тех событиях, которые считаются общеизвестными, но надёжного подтверждения которым я не втречал.

Чрезмерное применение силы не имеет отношения к невменяемости. А вот создание трудностей и рисков для всё увеличивающегося числа людей, автоматически делающее их заинтересованными в падении режима, — имеет.

Путинизм, как и поздний СССР, начинает всем мешать. Без него будет проще.

Benedict
Сообщения: 8451
Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Benedict » 09 авг 2013 12:25

Просто Руцкой и Хасбулатов передрались бы между собой после.
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9857
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Дмитрий Одинец » 09 авг 2013 15:14

Трубаков Евгений писал(а):предёргивать не надо - никто Вам в явном виде не говорил что считает "режим ЕБН образца 93" примером-образцом "как должно быть устроено правильное государство".
Было сказано, что Путин становится невменяемым. В отличие от Ельцина. Александром Машиным. Из последующих реплик Машина видно, что стрельбу по парламенту он считает вариантом нормы. Передергивать не надо, да.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Александр » 09 авг 2013 17:24

«Если бы победил Руцкой»? А что, собственно, должно значать «победил Руцкой»? Стоит подумать, и становится понятно, что под победой Руцкого может пониматься только поражение Ельцина. А дальше — война всех против всех, начиная с Руцкой vs Хасбулатов.

Но я не уверен, что это такое уж зло. Не исключено, что в войне сложился бы здоровый режим, выражающий интересы нации. У него была бы причина и возможность окончательно решить некоторые вопросы, вроде национального. К сегодняшнему дню, могло бы быть и получше, чем есть; понятно, без всякого Руцкого.

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Александр » 09 авг 2013 17:28

Дмитрий Одинец писал(а):Из последующих реплик Машина видно, что стрельбу по парламенту он считает вариантом нормы.
Вменяемость и безупречность — далеко не одно и то же.

Кстати, легитимизм выглядит естественно только в исполнении определённых людей. Вот например, я, сумасшедший аятолла, могу завернуть про Последнего Законного Императора. А вот про Съезд Народных Депутатов-1993 — как-то не верится в искренность.

Дмитрий Одинец
Сообщения: 9857
Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Откуда: Донецк

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Дмитрий Одинец » 09 авг 2013 17:51

Александр писал(а):Вменяемость и безупречность — далеко не одно и то же.
Я не вменяю вам авторство тезиса о безупречности Ельцина. Но вы явно и прямым текстом утверждаете, что Ельцин был лучше (сравнительная степень) Путина. Вот я хочу понять, чем. "Огромные заслуги в деле победы над большевизмом"?

Аватара пользователя
Александр
Сообщения: 2856
Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Откуда: Новокузнецк
Контактная информация:

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Александр » 09 авг 2013 18:46

Дмитрий Одинец писал(а):
Александр писал(а):Вменяемость и безупречность — далеко не одно и то же.
Я не вменяю вам авторство тезиса о безупречности Ельцина. Но вы явно и прямым текстом утверждаете, что Ельцин был лучше (сравнительная степень) Путина. Вот я хочу понять, чем. "Огромные заслуги в деле победы над большевизмом"?
У путинского режима нет тормозов. Любая лоббистская группировка внутри него получит то, чего желает. Когда условная Мизулина чего-то хочет, так и будет. Некому сказать: нет, это опасно для режима в целом. При Ельцине такого не было. При нём делались злодейства, только необходимые для режима. Можно было оставаться вне политики. Теперь нельзя: она сама за тобой приходит.

Конечно, это могло быть вызвано тем, что при Ельцине ещё было что распиливать из наследства СССР.

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение skeptik » 10 авг 2013 19:58

Трубаков Евгений писал(а): skeptik, предёргивать не надо - никто Вам в явном виде не говорил что считает "режим ЕБН образца 93" примером-образцом
Сказали, что считают лучше текущего и этого достаточно, так что передергиваете Вы.
Трубаков Евгений писал(а): А два - у меня сосед по общаге ходил со своей девушкой и видеокамерой (да, он тогда уже имел - поспекулировал на луже и купил)) - как раз туда, в останкино, торчал целый день на крыше дома напротив, получил очередь в трубу за которой он сидел (разнесло в щебень) и потом те пару больших VHS-ных кассет нам крутил целый вечер...
А у меня пару знакомых участвовало в "штурме". Говорят что все вокруг были вооружены максимум арматурой. Расказ о Вашем анонимном знакомом крайне позрителен (и камера у человека есть и качество съемки - зашибись, все видно в деталях, и нахождение на месте событий с риском для жизни никак не мотивировано), и ни чем кроме ваших слов не подтвержден часом не сейчас сами выдумали, а?
Трубаков Евгений писал(а): в общем врать не надо - кого там только не было, со всех сторон, и зачастую определить кто такие и "за кого" были те странные банды в гражданском но с оружием и чёткой организацией - нет возможности

Очень даже есть участники со стороны парламента свидетльствующие об отсутвии оружия у основной массы "штурмующих" и отсутвии четкой организации. Косвенно отсутствие у штурмующих оружия подтверждено тем, что защищавший телецентр спецназ потерь не понес (кроме одного человека погибщего в самом начале при весьма темных обстоятельствах).
Трубаков Евгений писал(а): ни тогда ни тем более сейчас, но утверждение что "огнестрельного оружия у штурмущих телецентр не было" - есть "наглая тупая ложь", и, судя по чётко показанной Вами позиции-отношению к оному ЕБН - сознательная.

Я так думаю, что врете как раз Вы. И естественно сознательно, другого я от Вас протсо не ожидаю.
Трубаков Евгений писал(а): Что примечательно - BBП вроде ни оного ЕБН ни тем событиям нигде однозначно-негативной или позитивной оценки не давал, соотв откуда взялось столь чёткое со-противо-поставление Руцкого тогда и белоленточников сейчас?

Причем тут мнение ВВП? Сопоставление по единственному критерию - проивник режима.

Трубаков Евгений писал(а): образ будущего отсуствует, соотв и механизмы его достижения, модель врага не сформулирована, претензии к нему выражены через двойное отрицание и некорректные аналогии, цель дискуссии не заявлена и своя позиция не обозначена....


Ну опять пошло наглое вранье на 80%. Образ будующего присутствует - коммунизм. Механизмы достижения отсутсвуют, это да.
Модель врага присутвует - радикальные индивидуалисты.
Цель дискусии - повлиять на колеблющихся. Переубедить лично Вас я не думаю что возможно, это все равно что переубедить тигра не есть мясо. Но среди белоленточных, как ни странно много коллективистов. Они не на той стороне, они потом посчитают это ошибкой, в принципе им можно помочь это понять быстрее чем "естественным путем" (если не переубедить прямо сейчас, то по крайней мере показать адекватную модель к тому моменту когда у них появится когнитивный диссонанс). Позиция неоднокрантно обозначена - либеральная опозиция худший враг чем режим.
Трубаков Евгений писал(а): одна упёртая выученная беспомощность через обобщение индукцией "до всего" своего травматического личного опыта.
[/quote]
НЛП пытаетесь баловаться? Других причин упорно называть враждебную позицию "беспомощностью", не вижу. Что же до до завуалированых призывов наступать на грабли повторно, то опять же - очевидное НЛП с целью заставить действоать вопреки убеждениям и себе во вред.

vasilisk
Сообщения: 5524
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение vasilisk » 10 авг 2013 20:47

skeptik писал(а):Образ будущего присутствует - коммунизм.
Это у оппозиции, засевшей в БД осенью 1993-го года? Надеюсь, сие была шутка юмора.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение skeptik » 11 авг 2013 10:36

vasilisk писал(а): Это у оппозиции, засевшей в БД осенью 1993-го года? Надеюсь, сие была шутка юмора.
Это лично у меня. Моя фамилия не Руцкой и не Путин, если что. И если я не люблю либеральную опозицию/режим Ельцина, а не занчит что я во всем солидарен с любым их противником. Просто "Если Гитлер вторгнется в ад ...".

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение skeptik » 11 авг 2013 10:42

А среди засевших осенью 1993 в БД было каждой твари по паре. Это одна из причин, почему у них шансов на победу не было.

ЮС4ДЕ
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение ЮС4ДЕ » 12 авг 2013 19:34

но утверждение что "огнестрельного оружия у штурмущих телецентр не было" - есть "наглая тупая ложь"
Надо сказать, что я лично видел как толпа шла/ехала по Садовому брать Останкино, стреляя при этом (в воздух?)
Так что, практически уверен, раз шли с оружием, то с оружием и пришли. Другое дело, что там по ним у телецентра вроде из КПВТ лупили, против него калаш не оружие.

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение skeptik » 12 авг 2013 21:19

Я тут погуглил, нашел интервью с одним из следователей, которые раследовали события (само дело прекращено в связи с амнистией). Следователь говорит следующее: у штурмующих было 20 автоматов (охрана Макашева) и один гранатамет (отобранный ранее у омоновцев). Здание охраняли около 900 милиционеров и военнослужащих, в основном воруженных, при 24 бронетраспортерах (по другим данным на момент открытия огня 480 человек при 6 бронетранспортерах, потом подошли еще подкрепления). Огонь по версии следствия первыми открыли "защитники телецентра".

В общем единичные вооруженные люди среди "штурмующих" все-же были, но подавляющее большинство были безоружными.

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Чибрикин Илья » 13 авг 2013 10:14

Я тоже читал материалы следствия, которые очень близки к вышевысказанному: 20 вооруженных нападающих, несколько сот вооруженных защищающихся + бронетехника.
Причиной начала стрельсбы по нападавшим со стороны телецентра был назван взрыв неустановленного взырвного устройства в руках одного из защитников.
статья была большая и обстоятельная, надеюсь Импетус сочтет что это- в тему.

vasilisk
Сообщения: 5524
Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение vasilisk » 13 авг 2013 15:15

Из вышесказанного следует, что руководство мятежников либо недрогнувшей рукой отправило своих на убой, либо совершенно не контролировала свои... как бы это сформулировать... частично-вооруженные-силы.

Касательно того, каким было соотношение сил при штурме Останкино (Кстати, а почему штурм мэрии не рассматривается? Там ведь мятежниками даже успех был достигнут.) - глупости это. Представьте себе охрану чего угодно, банка например. К охраняемому объекту приближается толпа, кто-то в ней вооружён, ведут себя агрессивно, тут происходит взрыв, начинается стрельба... В такой ситуации обороняющиеся будут стрелять из всего, что есть и во всех, кто к ним приближается со стороны толпы. Независимо от степени вооруженности либо безоружности нападающих. А у вас в обсуждении разбирается с моральных позиций чуть ли не дуэльного кодекса. Благородным поединком или чем-то ещё, где можно рассматривать уровень вооруженности сторон, там и не пахло. Была простая оборона стратегически важного объекта от группового вооруженного нападения. В любой стране любой вменяемый режим предписывает в такой ситуации не вникать в детали, а удерживать объект всеми способами чего бы это ни стоило нападающим. Они, самим фактом своего нападения, уже обозначили себя как особо опасных вооружённых преступников. Всё прочее, извините за выражение, размазывание соплей.

Теперь к самой теме. Как вожаки из "Белого дома" замечательно организовали своих сторонников и на что конкретно они их организовали - все знают. Вот примерно столь же "разумно" они бы и правили страной, если бы неким чудом им это удалось. Последнее хоть сколько-то похожее правление такого рода произошло в феврале 1917-го. В 1993-м могло случиться повторение того же сюжета, с поправкой на сложность государства и хрупкость современной инфраструктуры... короче говоря, через некоторый не слишком большой срок в распадающемся государстве власть захватили бы очередные экстремисты, причём всем(и в стране, и в мире) было бы уже наплевать, какой конкретно политической и прочей ориентации эти экстремисты придерживаются. Ибо к тому времени речь шла бы о катастрофе, уносящей жизни миллионов каждый месяц, если не неделю.
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Чибрикин Илья
Сообщения: 11082
Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение Чибрикин Илья » 13 авг 2013 16:23

В общем согласен. Но правление Ельцина тоже нельзя особенно облагораживать. Я так думаю что в той ситуации мы бы получили скажем так чеченско-(хасбулатов)-криминальную-(Акоп) диктатуру. Ельцин все-таки меньшее зло.

skeptik
Сообщения: 433
Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение skeptik » 13 авг 2013 21:09

vasilisk писал(а): А у вас в обсуждении разбирается с моральных позиций
Ну так это нормально - действия врага всегда разбираются с моральных позиций, действия своих (включая даже временных союзников) - с точки зрения военной целесообразности. Опоненты в этом ничуть не меньше замечены, а пожалуй даже и побольше. "Согласные" так сказать (только не с Путиным, а с Ельциным или там еще каким Пиночетом).

pope
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Откуда: РПЦ

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение pope » 14 авг 2013 13:42

Покойный П.И.Сумин - был в БД во время событий 93 г. В 96 избрался губернатором Челябинской области. Сначала откровенно "коммунистический" (движение "За возрождение Урала"). Постепенно продрейфовал через "ОВР" до "Единой России". Надо отдать должное, руководил областью достаточно хорошо.

armadillo
Сообщения: 4738
Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09

Re: 93-й. Если б победил Руцкой?

Сообщение armadillo » 15 авг 2013 13:17

потери штурмующих в той статье описывались?
обсуждению удивлен. По горячим следам безо всяких следствий были описания журналистов, находящихся среди штурмующих. С описанием конкретных мужичков с калашами среди толпы и старательной стрельбы ОМСДОНа только на подавление.
Расписывать соотношение сил совсем бред. Вопрос ставился у кого есть яйца. То же самое и о целях безоружных.

Ответить

Вернуться в «Альтернативная история»