Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 26 сен 2018 01:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 417 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 06:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Из рассылко.

Отчего-то Кунгурову удалось весьма точно изложить то, что я думаю и собираюсь написать.
Так получилось, что этот не вполне адекват поддержал п/и знамя, когда тот де СБП ушел в уклонизм. Не будем говорить об остальных.

Цитато, жиром я выделил то, что мне показалось важным:

Так вот, вернемся к вопросу о том, почему в США революции не было, а успех в мировом забеге достигнут. Дело в том, что США стали родиной второй промышленной революции. Первая промышленная революция произошла в Англии в конце XVIII столетия, когда произошел переход от ручного труда к машинному производству, от мануфактуры к фабрике. Первым выражением промышленной революции стал бум текстильной промышленности. Вторым важным этапом стало появление паровоза и переход на уголь, как главный энергоноситель (о роли угля в металлургии я уже писал выше). В результате первой промышленной революции Британия на 100 лет стала безусловным мировым гегемоном, последовательно победив феодальную Испанию, капиталистическую Голландию и капиталистическую Францию.

Старт второй промышленной революции связывают с изобретением бессемерновского процесса в производстве стали. Первый металлургический завод на основе конвертора Бессемера был построен в Питсбурге (США). Так же именно американцам удалось совершить переворот в энергетике, в ходе которого нефть отодвинула уголь на второй план. Не имеет никакого значения, что лидером по добыче нефти в начале прошлого века была Россия. Россия добывала нефть для других, а не для себя. Кстати, то же самое происходит и сегодня.

Важным итогом второй промышленной революции стало изобретение конвейера, получившего широкое распространение в Америке. Пионером был знаменитый Генри Форд, давший старт великой автомобильной революции. Развитие автомобилестроения и авиастроения благодаря мощной металлургии и нефтяной промышленности позволили США стать мировой державой №1, последовательно устранив таких конкурентов, как Великобритания, Франция (разрушение колониальной системы), Германии, Японии и СССР.

Для уничтожения Советского Союза Америке пришлось совершить еще одну революцию – научно-техническую, став безусловным лидером в области компьютерных технологий и телекоммуникаций. Здесь важно отметить, что вместе с экономическими революциями в США совершались и кардинальные социальные изменения. Стартовые условия для научно-технической революции в Америке и СССР были примерно равными, что подтверждается советскими успехами в космической гонке и ядерных технологиях. Но в Советском Союзе неадекватной оказалась именно социальная модель, она «застыла» на уровне индустриального рывка 30-х годов и научного прорыва 50-х годов. Советское общество должно было в постсталинский период трансформироваться.

В чем была ущербность советского строя? Покажу это на таком примере. В СССР была создана система наукоградов – закрытых городов, окруженных колючей проволокой, где в условиях максимальной секретности трудились десятки тысяч ученых, работающих над военными и космическими проектами. А в США возникла Силиконовая долина. Да, первые 30 лет ее существования она держалась почти исключительно на госзаказах, прежде всего военных контрактах, но здесь во главу угла был поставлен принцип открытости и творческой инициативы, а в СССР ставка была сделана на закрытость, если что-то партийные боссы считали ненужным, как например персональные компьютеры и телекоммуникационные сети, то эти сегменты высоких технологий и не развивались должным образом. В итоге наша страна отстала от лидера и прекратила свое существование.

В США общество менялось, причем одновременно с экономикой, поэтому нужды в политических революциях не было. Революции были промышленными, а общественное устройство эволюционировало. В России же общественный уклад тормозил развитие экономики, потому социальная структура «расплавлялась», трансформировалась в ходе политических революций, что давало возможность осуществить модернизацию экономики.

Да, наукограды отлично показали себя в условиях послевоенного мобилизационного научного рывка, дав стране атомную бомбу, мирный атом, космическую ракету. Но в Америке проект «Манхеттен» уступил место Силиконовой долине, а у нас этого не произошло, да и не могло произойти при сложившемся общественно-политическом строе, когда политическая система и социальная структура общества перестали развиваться. Прекращение развития означает смерть. Это и случилось с совком так же, как ранее с романовской феодальной империей. Именно поэтому в СССР и произошла революция 1991 г., однако революция неудачная, имеющая характер регрессивный, а не прогрессивный.

Переход от одного экономического уклада к другому характеризуется изменением принципов производственных отношений, трансформацией социума, сменой господствующего класса.

Илья Пономарев (ага, тот самый, что в США сбежал) на своем семинаре выдвинул интересную концепцию, согласно которой передовым классом является информалиат – то есть пролетариат информационного общества – айтишники, научные работники, венчурные менеджеры и т.д. Да, слой этих специалистов очень узок, но и пролетариат 100 лет назад был очень малочисленен по отношению к крестьянству. В современных условиях доминирует не тот, кто производит, а тот, кто изобретает, тот, кто создает технологии, а не тот, кто их покупает.

В чем по мнению Пономарева заключается конфликт между передовым классом – информалиатом и реакционным классом – буржуазией? Он заключается в том, что буржуазия ныне является тормозом научно-технического прогресса. В попытках сохранить прибыли, она препятствует свободному обращению информации, то есть не дает информалиату и пролетариату взаимодействовать непосредственно, присваивая себе и авторские права на изобретение и труд пролетариев. По мнению Ильи человечество находится на пороге революционного преобразования: информалиат достиг уже такого уровня зрелости, когда он способен создавать продукт без опеки буржуазии. Для этого должна произойти информационная революция, которая ликвидирует отжившее патентное право, а создание системы глобальной коммуникации позволит информалиату создавать творческие сети, в которых обмен идеями будет осуществляться свободно. Да, изобретатель будет получать доход от своих изобретений, но принципиальный момент в том, что самим изобретением может воспользоваться любой, а не только тот, кто купил эксклюзивное право на него.

В конечном итоге от этого выиграет все общество – и производители, и потребители, и изобретатели. А буржуазия исчезнет так же, как ушла в небытие феодальная аристократия, владевшая землей и другими людьми по праву наследства. Та страна, которая первая совершит эту информационную революцию, получит возможность стать мировым лидером в XXI веке. Да, сегодня США являются лидером в технологиях, но тормозом развития для них становится общественный строй, принципиально не способный разорвать капиталистические цепи, то есть перейти к обществу информационной открытости. Еще раз подчеркиваю, что общество информационной открытости не означает БЕСПЛАТНОСТЬ доступа к коммерчески актуальной информации, это общество, в котором информация ДОСТУПНА каждому. Но частно-собственнические отношения и конкуренция не будут доминировать в обществе, уступив место открытости и творческой кооперации.

Я не совсем уверене, что именно так Пономарев и говорил 10 лет назад. Но именно так я сейчас его идеи интрпретирую. Теперь представьте, что в новом обществе трансформировалась финансовая система, базирующаяся не на ссудном проценте, а на свободных деньгах, политическая система от буржуазной демократии, перешла к электронному народовластию. Выборы и парламенты ушли в прошлое, законы создаются коллективным разумом (так была создана новая конституция Исландии) – примерно так же, как пишутся статьи в Википедии. Это будет совершенно новое общество.

Ах да, без технологической революции не обойтись. Мне кажется, что символом третьей промышленной революции станет 3D-принтер. Поясню почему: в мире впервые за всю историю человечества падает энерговооруженность. Люди исчерпали ресурсы для наращивания энергопотребления, значит нужно либо найти принципиально новый источник энергии, например, создать термоядерный реактор, либо сократить энергозатраты. Сегодня массовое производство слишком расточительно – очень много материалов уходит в стружку. 3D-производство практически безотходно и потрясающе энергоэффективно. Да, пока что 3D-принтеры используются лишь на малосерийных производствах – в космической индустрии, производстве элитных автомобилей, высокотехнологичной медицине и т. п. Но в Дубае уже пытаются напечатать на 3D-принтере жилой дом.


Я не во всем согласен, это скорее вброс, чем законченная позиция.

Основные тезисы же:

- Появился новый прогрессивный класс – носитель новых производственных отношений (читай новое ЭИО мощности больше Эгрегора)
- Этот новый класс активен, захватывает и переформатирует отдельные отрасли и сферы жизни. Ака Маск с его аккумуляторными игрушками.
- Старый правящий класс будет вытеснен из власти или срастется с новым, но его ниша останется (финансы и инвестиции).
- Страна первая реализовавшая новые производственные отношения и успешно адаптировавшая под них свои политические и экономические институты в необходимой и достаточной степени будет мировым лидером и страной победившего п/и уклада.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 06:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9140
Откуда: Донецк
Michael Ermak писал(а):
- Появился новый прогрессивный класс – носитель новых производственных отношений (читай новое ЭИО мощности больше Эгрегора)

- Этот новый класс активен, захватывает и переформатирует отдельные отрасли и сферы жизни. Ака Маск с его аккумуляторными игрушками.


"Революция менеджеров" опубликована в сороковом, есличо. Тысяча девятьсот сороковом. Году.


Michael Ermak писал(а):
- Старый правящий класс будет вытеснен из власти или срастется с новым, но его ниша останется (финансы и инвестиции).


"А мог бы и бритовкой по глазам". Какой смысл в "новом классе", если старый принимает стратегические решения о развитии и контроле над средствами производства?.. Что и составляет собственно суть инвестиций, если отбросить мыльные пузыри.


Michael Ermak писал(а):
- Страна первая реализовавшая новые производственные отношения и успешно адаптировавшая под них свои политические и экономические институты в необходимой и достаточной степени будет мировым лидером и страной победившего п/и уклада.


Аффтар вышеупомянутой работы считал, что "менеджеристская" Германия имеет массу достоинств перед противостоящей ей Англией и Францией. В сорок втором внезапно поменял мнение. Че-та как-та мне эта Гермашка не нра, решил мощный философ Барнэм. Свободы слова в ней маловато как-то.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 08:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4690
В тезисах ничего нового нет вообще. Только лишь другой класс назначили передовым.

Что касается поисков русских, то это тут ужас-ужас-ужас, согласен.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 09:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4010
Как концепт очень-очень-очень быстрого мира, способного снимать сливки так, чтобы финкап не успевал реализовать свои преимущества - можно принять. Нижняя пороговая обозначена как 3D принтер...ну его энергоэффективность - спорна, скорее он интересен скоростью реализации, но в концепт вписывается хорошо.
Аффтар не владеет единственно верным учением, поэтому не упомянул верхнюю пороговую, так что попытаться описать ее ТТХ - как раз задача господ генштабистов.
Михаил, беремся?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
veter писал(а):
В тезисах ничего нового нет вообще. Только лишь другой класс назначили передовым.

Что касается поисков русских, то это тут ужас-ужас-ужас, согласен.


А это рационально - игнорировать реальные расклады в пользу "идеи"?

Или "рациональность" и не важна, на самом то деле?

Причем "идеи" - в общем-то "произвольной" - т.е. на ее месте могла бы быть и другая, критерии определения "преимущества" выбранной отсутствуют - "идею" предлагается "принимать".
А преодолевших "инвольтацию" следует "клеймить" - уклонистами, например. :lol:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4010
Кстати, есть некоторые подходы к снаряду такого вида: http://ideanomics.ru/ ("идеиномика"). Что-то типа программной статьи: http://ideanomics.ru/?p=4476

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4690
bigBUG писал(а):
Аффтар не владеет единственно верным учением, поэтому не упомянул верхнюю пороговую, так что попытаться описать ее ТТХ - как раз задача господ генштабистов.

Есть мнение, что автор тот принтер видел только по телевизору.
Рядом уже ткнули в биосборщики и биореакторы. Перспективнее на длинном выбеге, думаю.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4690
[quote="Теплов 2-й"]
А это рационально - игнорировать реальные расклады в пользу "идеи"[/quote]
Реальными раскладами можно и нужно пользоваться как тактическим инструментом. Но нет никакого смысла на них циклиться.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
veter писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
А это рационально - игнорировать реальные расклады в пользу "идеи"

Реальными раскладами можно и нужно пользоваться как тактическим инструментом. Но нет никакого смысла на них циклиться.

А на "идее" есть смысл циклиться?
А "идеей" не "нужно и можно пользоваться как тактическим инструментом"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4010
veter писал(а):
bigBUG писал(а):
Аффтар не владеет единственно верным учением, поэтому не упомянул верхнюю пороговую, так что попытаться описать ее ТТХ - как раз задача господ генштабистов.
Есть мнение, что автор тот принтер видел только по телевизору. Рядом уже ткнули в биосборщики и биореакторы. Перспективнее на длинном выбеге, думаю.
Вполне может быть, реализовываться должен пучок нижних технологий, для конечного юзера биосборщик от принтера отличаться будет только тем, как картридж хранить чтоб не испортился.
Вопрос, конечно, в верхней пороговой, которая должна создать условия для запуска того пучка.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4010
Я тут не модер, Кочевник, давайте реплику Ермака и биение мысли по ее поводу отщепим, а то оно тут ни к селу.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
bigBUG писал(а):
Я тут не модер, Кочевник, давайте реплику Ермака и биение мысли по ее поводу отщепим, а то оно тут ни к селу.

И поименовать "Переслегин как уклонист". :lol:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 10:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Верхняя пороговая- это способ организации общества. Наброски на основании имеющегося материала можно делать, о способе реализации догадываться. Вместе это и будет искомое. Не бином Ньютона.


Тридэ принтер раздирали в отдельном топике.
Афтар с тараканами, почему уцепились именно за принтер в тексте это выглядит как фраза из анекдота про покрасить Кремль в зеленый цвет.

Тридэ в отрыве от других технологий навроде роста доступной энергии по закону мура ничего не стоит. Всего лишь полевой синтезатор мира полдня. Важно, что эти технологии создают среду обитания для нового общества. Условно говоря создают независимость для человека от места проживания и централизованных услуг в необходимой и достаточной степени. Условная банановая плантация за полярным кругом.

Сама же статья о другом. Она о новом конфликте производственных сил и производственных отношений.

В рассылке же спор был именно о том, получает ли первая страна, решившая этот вопрос цивилизационное преимущество. Другими словами, разумно ли сидеть в кустах, наслаждаясь православным феодализмом, а потом сразу 10 сталинскими ударами вернуть себе будущее.

Вопрос о толщине масла - о количественном выражении этого гипотетического нового слоя.

С


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Зы: СБП уклонист да, в смысле выбора глухих окольных троп.
Он промел осану постиндустриалу, но не озаботился ни новым классом, ни новыми отношениями этого мира. Заменив это моделью ака мирполдня.

У нас 4:30 утра, я потом разобью тему.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 11:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
Для начала нужно различить "страну" и "государство".
Сохранится ли "государство" - при условии автономности де-факто "малой группы" - большой вопрос.
Сохранение "страны" - это функция сохранения "этноса" в рамках "ландшафта".
Сохранятся ли "этносы" - при условии автономности де-факто "малой группы" - тоже вопрос.
Что произойдет в случае если на одной территории сохранится "государство" и "страна" - а на других - ушедших "вперед" - нет - еще один вопрос.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
Michael Ermak писал(а):
Зы: СБП уклонист да, в смысле выбора глухих окольных троп.
Он промел осану постиндустриалу, но не озаботился ни новым классом, ни новыми отношениями этого мира. Заменив это моделью ака мирполдня.

У нас 4:30 утра, я потом разобью тему.


Есть ли в наличии неглухие, не окольные тропы - еще один вопрос.
Остался ли смысл в понятии "класс" - еще один.

В моей модели "класс" это не более чем ущербная попытка говорить о "антропологических типах".
Ущербность демонстрируется тем, что говорить о "классах" на языке "антропологических типов" возможно и несложно - а на языке "классов" говорить о "антропологических типах" нет возможности.

К слову, одна из проблем "классов" как таковых - проблема "воспроизводства" - они чрезмерно зависимы от "производственных отношений" - которые меняются чрезмерно быстро - чтобы имело смысл на них опираться как на профилирующий критерий при "воспроизводстве".
А нет стабильного "воспроизводства" - нет и "антропологического типа".
Идея о том что функцию "воспроизводства" и функцию "социального программирования" можно без последствий развести - т.е. какая-то социально-биологическая структура осуществляет "воспроизводства" - а некая другая пользуется произведенным "материалом" для "социального программирования" - как известно - ведет к известным из истории катастрофам "цивилизаций" - проехаться на горбу чужих усилий долговременно не получается.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 12:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5278
Теплов 2-й писал(а):
Сохранение "страны" - это функция сохранения "этноса" в рамках "ландшафта".


"Ландшафт" (по Гумилёву, т.е. территориально-климатическая ниша этноса, я правильно понимаю?) определяется способом взаимодействия минимально автономного социума с природной средой. Сам внешний мир практически не меняется, то бишь кочевник и крестьянин могут жить в одинаковом пейзаже типа лесостепи, к примеру, вот только для кочевника средой обитания будет степь, а лес лишь источником древесины и дичи, для крестьянина же лес - то, что можно выжечь и получить сверхпродуктивную площадь для засева. Так же и тут - антропопейзаж есть функция от двух величин - самой окружающей среды и базисного метода работы с ней. Поменялся метод - поменялся окружающий мир, несмотря на неизменность пейзажа (если, конечно, метод не подразумевает его модификацию).

Другими словами, при изменении нижней пороговой, старый этнос, населяющий любой из ныне существующих ландшафтов, неизбежно трансформируется в иной, взаимодействующий с этим же ландшафтом качественно по-другому. Ну вот как трёхполье сменило подсечно-огневое земледелие, крестьянство (и народ, и страна тоже) стало совсем другим, с иными жизненными приоритетами, более осёдлым и т.д. А уж индустриальная революция что с этносами сделала - сами прекрасно знаете.

Цитата:
Сохранятся ли "этносы" - при условии автономности де-факто "малой группы" - тоже вопрос.


Большую часть истории любого старого этноса автономны были именно "малые" (начиная с хутора) группы. Всё бОльшее - уже объединения этих малых групп и надстройки над ними. Автономность они утратили по сути только с индустриалом, а по большому счёту вообще только с глобализацией (первой, конца 19-го века).

Цитата:
Что произойдет в случае если на одной территории сохранится "государство" и "страна" - а на других - ушедших "вперед" - нет - еще один вопрос.


Мы пока не знаем, что в ПИ мире эти самые государства заменит. Ибо большие социумы, даже при технической возможности автономии каждого "хутора", всё равно имеют ряд преимуществ. Да и не будут малые группы полностью автономными, как минимум информационный обмен сохранит даже не государственный, а глобальный масштаб. Не зря же дроны-раздатчики интернета в любую точку мира нынче делают сразу несколько корпораций, глобальный обмен (даже чисто информационный, без передачи материальных объектов) есть и останется слишком выгодным для всех участников, чтобы от него отказываться.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 12:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
Ландшафт - разумеется - меняется в связи с изменениями в технологии - но природную базу то - отличия от других ландшафтов - сохраняет.
Аналогично и "этнос" меняется - меняя "образ жизни" в связи с изменением технологии и сохраняя его в связи с неизменностью природной базы.
Таким образом "страны" имеют шанс на выживание.

По поводу взаимодействия "постиндустриальных" "малых групп" с "отсталыми" "индустриальными" "государствами" - последние могут попросту отгеноцидить первых.
И грабить - замечу - выгоднее нежели "обмениваться".

По поводу реплики о том что "автономность малые группы потеряли только в индустриале".
Из этого тезиса можно сделать следущие следствия:
1. возвращение автономности малым группам говорит о эпизодичности индустриала - немагистральности - со всеми присущими ему формами организованности;
2. если "этносы" и "суперэтносы" терпимы к автономности малых групп - то они то имеют шанс и в дальнейшем выжить.

По поводу "большие социумы имеют преимущества".
Они еще имеют и недостатки.
И можно ставить вопрос о оптимальном размере "социума" в новом технологическом контексте - т.е. о балансе достоинств и недостатков.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 12:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Шуваевский технофеодализм?

У него правда с энергетикой вообще швах.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 12:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
А как понять что это "шуваевский технофеодализм"? "Имя" само объясняет "содержание"?
Тоже относится и к "замечанию", которое проистекает из "имени".

Почему не "валуевский мезолит"? :lol:

И почему вопрос "энергетики" является критериальным?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 12:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2691
Откуда: Новокузнецк
Предлагаю тезис: верхняя пороговая технология для ПИ-перехода — непрослушиваемая невыключаемая связь, или, по крайней мере, её включает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 12:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5278
Так ведь ничто не мешает социуму быть глобальным в одной сфере (информационной и финансовой, например) и локальным в другой (по энергообеспечению и чисто материальной поддержке жизнедеятельности).

Можно даже недавнюю историю родной страны вспомнить. До 1930-х автономия села была огромной (по современным меркам). Потом всех сгоняли в коллективы, причём каждый из этих коллективов был неавтономен и зависел от всего государства в целом. Потом эта система постепенно менялась в сторону автономизации, причём сразу на многих уровнях (отраслевом и министерском - например ведомственное жильё и "продуктовые заказы" и вплоть до уровня отдельной семьи, выращивающей овощи на собственном огородике в шесть соток). А страна и этносы в ней сохранялись аж вплоть до момента полного коллапса государства как целого. И гибель государства населявшие его этносы вполне пережили. Да и не только этносы, но даже и большинство государственных структур, вписавшихся в новые реалии.

И ещё - на протяжении всего одного десятилетия (с 1992-го) степень автономности на уровне деревня-область менялась очень сильно и резко. А вот большой социум и государство колбасило намного меньше, у него инерция и эффект масштаба амортизируют. Так что можно сказать, что "учебный", тестовый вариант будущих перемен мы уже проходили.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
Вот только - для "большого социума" и "государства" трансформация "малых групп" - в связи с изменением контекста - "имеет значение".
И не поможет им ни размер, ни инерция.
Т.е. пришло время "большому социуму" и "государству" наконец-то отреагировать на уже прошедшие изменения в "малых группах".
Может конечно "большому социуму" и "государству" и хотелось бы не меняться - запустив, скажем, для "малых групп" еще один цикл трансформаций - обусловленных сохранением статус-кво для "больших".
Вот только откуда "большие" возьмут "энергетику" для этого? Это ж что-то вроде подвига Мюнхгаузена по вытаскиванию себя из болота.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 12:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5278
Шуваев, как и Розов, например, пишут техносоциальное фэнтези. Сами описываемые ими миры интересны, конечно, но судить по ним о реальном будущем не менее нелепо, чем по Хоббитании - о новозеландском сельском хозяйстве...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 13:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Потому, что у Шуваева в "Цветке камнеломки" именно технофеодализмом всё и закончилось.

А ещё замечу, что технофеодализм в текстах современных отечественных "инженеров душ" - это некий мэйнстримовый консенсус. Практически любое технофэнтези, доведённое до логического итога заканчивается, именно феодализмом. Формы конечно разные. Шуваев - певец индивидуализма. Чаще рисуют картину феодализма дзайбатсувидного.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 13:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
Опишите ключевые характеристики "феодализма".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Общественная структура формируется на основании личного подчинения/преданности. Не на правилах.
Причём эта подчинённость одноэтажная. "Вассал моего вассала не мой вассал" (с) ага.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
al_mt писал(а):
Общественная структура формируется на основании личного подчинения/преданности. Не на правилах.
Причём эта подчинённость одноэтажная. "Вассал моего вассала не мой вассал" (с) ага.


И?
Где в современном технофентези и в просто фентези признаки этого?

ЗЫ:
На самом деле - когда начинаются апелляции к "феодализму" - речь идет о доминировании - в отношениях "подчиненности", да и просто в отношениях - отношений между людьми - а не отношений социум-человек.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2015 16:23
Сообщения: 851
Теплов 2-й писал(а):
На самом деле - когда начинаются апелляции к "феодализму" - речь идет о доминировании - в отношениях "подчиненности", да и просто в отношениях - отношений между людьми - а не отношений социум-человек.


Причем подчиненности типа : уровень выше/уровень ниже, но не через уровень.

При этом открытым остается вопрос горизонтальных связей уровень-уровень.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 14:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15790
Я предлагаю оттолкнуцо от базиса для начала:
Что будет "средствами производства" в дивном новом мире, кто будет их производить и кто будет владеть?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 14:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Откройте любую книгу современной отечественной фантастики. Просто наугад.
И попытайтесь найти среди персонажей и героев любые формы деловых взаимоотношений, кроме "отдал приказ"/"выполнил приказ".
Изредка встречается взаимодействие т.н. "творческое" - два технаря ковыряют одну железку. Крайне редко.
Форма деятельности "выполняю правила" встречается КРАЙНЕ редко и всегда в негативном плане (проклятые бюрократы, тупые формалисты).
-------------------------------------------
Средства производства: "Мидас" + источник энергии неустановленного типа. Для крутых - холодный термояд, для середняков, компактный на тяжких элементах, для нищебродов солнечные батареи.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15790
Феодализм -- это способ производства, при котором права на средства производства(для того исторического периода -- земля) преимущественно принадлежат феодалам. Феодалы -- люди, получающие средства производства (землю в виде феода) в обмен на воинскую службу и военную лояльность.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 14:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
al_mt писал(а):
Откройте любую книгу современной отечественной фантастики. Просто наугад.
И попытайтесь найти среди персонажей и героев любые формы деловых взаимоотношений, кроме "отдал приказ"/"выполнил приказ".
Изредка встречается взаимодействие т.н. "творческое" - два технаря ковыряют одну железку. Крайне редко.
Форма деятельности "выполняю правила" встречается КРАЙНЕ редко и всегда в негативном плане (проклятые бюрократы, тупые формалисты).
-------------------------------------------
Средства производства: "Мидас" + источник энергии неустановленного типа. Для крутых - холодный термояд, для середняков, компактный на тяжких элементах, для нищебродов солнечные батареи.


1. Отдал приказ/выполнил приказ это чем-то отличается от отношений менеджер-исполнитель - т.е. от современных корпоративных отношений?
2. Фигня. Доминируют отношения обмена.
3. Отношения "выполняю правила" тоже нередки. Выглядят как "выполняю правила произвольно" - в зависимости от.
Просто вы "выполняю правила" понимаете как "безусловно выполняю правила".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 14:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5278
А почему бы не использовать в качестве источника энергии генератор на эффекте Казимира? Уж он-то (когда его создадут) вообще никак не зависит от топлива и окружающей среды, поэтому воистину универсален и автономен.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 14:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3109
Откуда: Earth
Термодинамику не обманешь - вечных двигателей не будет.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Во-первых, в вечные двигатели не верю. Я могу ошибаться. Но пока прецедентов не было, а потому рассчитывать на оные не имеет смысла. Появятся? Ну и хрен с ними!

Во-вторых, менеджер - фигура унифицированная. Заменили одного на другого, даже непосредственные подчинённые могут не заметить. А при феодализме менеджеров не бывает - убрали конкретного менеджера, это означает что всех его вассалов тоже выключили из системы.
Элементы такого феодализма и ныне встречаются, когда начальник меняет всю команду на свою лично.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15790
al_mt писал(а):
Средства производства: "Мидас" + источник энергии неустановленного типа. Для крутых - холодный термояд, для середняков, компактный на тяжких элементах, для нищебродов солнечные батареи.

они будут отличаться по производительности, эффективности? Может возникнуть старое разделение труда просто на новых средствах производства? В общем, вопрос, поменяется как-то характер общественных отношений или нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Из того, что на поверхности - упрощение.
Для создания достаточно сложных изделий, нет нужды городить сложные социальные структуры. Типы изделий, которые вы можете получить в рамках натурального домохозяйства ограничены подконтрольными : пространством, энергией, интеллектом.
Причём энергетика вполне выводится как производное от подконтрольного ландшафта.

Дальше моментальная деградация означенных отношений до адекватных натуральному хозяйству. Пиком сложности для оных является "однослойный" феодализм.

С интеллектом сложнее. Очевидно, что индустриальный уровень материального благопроизводства, легко и непринуждённо достигается в размерах дачного участка (не совсем так, но в принципе...), а вот что получится по мере разрастания интеллектов борющихся за электричество... Вопрос за гранью моего разума :V:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15790
все-таки, что с разделением труда будет? :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
al_mt писал(а):

Во-вторых, менеджер - фигура унифицированная. Заменили одного на другого, даже непосредственные подчинённые могут не заметить. А при феодализме менеджеров не бывает - убрали конкретного менеджера, это означает что всех его вассалов тоже выключили из системы.
Элементы такого феодализма и ныне встречаются, когда начальник меняет всю команду на свою лично.


Может еще одну попытку описать "ключевые характеристики феодализма" сделаете?
С учетом, ткзть.
Ведь - как оказалось - приказ/выполнение не является профилирующим признаком "феодализма". :D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
1. Разделение труда. На мой взгляд, "нуждающийся в дополнительной проверке", разделение труда будет на "когнитивщиков" - создание файлов изделий и "сырьевиков/энергетиков" - обеспечивают расходники.

2. Ключевая х-ка феодализма, как мне видится, это привязка "приказ/выполнение" к личностям начальника/подчинённого. И я об этом говорил, но Теплов, как обычно проигнорировал.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Поправка.
Разделение на "сырьевиков" и "когнитивщиков" будет иметь смысл до появления ИИ.
Но. Во-первых, на мой взгляд появление ИИ может опередить появление "Мидаса", более того, может оказаться необходимым. И тогда сама необходимость существования "трудовой прослойки" начинает вызывать сомнения :(

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
al_mt писал(а):
2. Ключевая х-ка феодализма, как мне видится, это привязка "приказ/выполнение" к личностям начальника/подчинённого. И я об этом говорил, но Теплов, как обычно проигнорировал.


Означает ли это что предыдущую "квалификацию" можно выбрасывать - от слова "полностью"? :D

Барон это "личность" или функциональная роль?
"Личность" это (относительно) "автономная" биотушка.
"Начальник" это из корпоративых отношений.
Где здесь место для "феодальных" социальных ролей?

У корпоративное иерархии все равно есть "владельцы" - обладающие "автономной" субъектностью.
Просто они с "исполнителем" лично/непосредственно не коммуницируют.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3109
Откуда: Earth
Разделение будет на классы "творцов" и "иждивенцев". Творцы будут производить уникальные продукты или идеи, которые будут затем тиражироватся в массы.
Массы иждивенцы будут просто жить в свое удовольствие, потребности этих масс будут обеспечивать автоматические удовлетворители.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15790
al_mt писал(а):
1. Разделение труда. На мой взгляд, "нуждающийся в дополнительной проверке", разделение труда будет на "когнитивщиков" - создание файлов изделий и "сырьевиков/энергетиков" - обеспечивают расходники.

если я правильно понял, то речь идет про сколько продвинутую специализацию человеческих особей. Это очень интересно, опять-таки, вспоминая всяческую княжну и прочую не к ночи помянутую типологию типо соционики(?), но, кмк, немного о другом. Подобная социальная технология/специализация, на мой взгляд, и могла бы быть одной из пороговых. Дальнейшее разделение труда. Но я первоначально писал про производственную специализацию. Так что предлагаю еще раз:
Вопрос 1. что будет средствами производства

al_mt писал(а):
Средства производства: "Мидас" + источник энергии неустановленного типа. Для крутых - холодный термояд, для середняков, компактный на тяжких элементах, для нищебродов солнечные батареи.

Вопрос 2. кому принадлежат средства производства?
Вопрос 3. кто производит средства производства?
Вопрос 4. существует ли в каком-то виде производственная специализация?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
Dark писал(а):
Разделение будет на классы "творцов" и "иждивенцев". Творцы будут производить уникальные продукты или идеи, которые будут затем тиражироватся в массы.
Массы иждивенцы будут просто жить в свое удовольствие, потребности этих масс будут обеспечивать автоматические удовлетворители.


А зачем это "творцам"?
Что их будет мотивировать "производить" - когда можно "просто жить в свое удовольствие"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15790
эммм, у слов "феодальный", "феод" и "феодализм" вапще-то есть вполне общепринятые значения.
Например, их можно посмотреть тут.
То, что вы сейчас обсуждаете, оно имеет какое-то отношение к общепринятым значениям? Если нет, то, может, лучше поискать какие-то более подходящие термины?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
Судя по ссылке - общепринятое в "марксистско-ленинской" "парадигме".
Т.е. требуется - предварительно - "принять" оную парадигму.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3109
Откуда: Earth
Цитата:
А зачем это "творцам"?
Что их будет мотивировать "производить" - когда можно "просто жить в свое удовольствие"?

По определению - потому что он этого хочет. Вы никогда "для души" ничего не творили? Когда у тебя материальные потребности удовлетворены, хочется большего, например самореализации.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 13724
Dark писал(а):
По определению - потому что он этого хочет. Вы никогда "для души" ничего не творили? Когда у тебя материальные потребности удовлетворены, хочется большего, например самореализации.


Творить и самореализовываться не обязательно в "производстве" - есть множество других путей.
А 1 "выродка" выбравшего "самореализацию через производство" на 1000 или 5000 "просто живущих в удовольствие" - не хватит.

Да и нет никакой особой ценности в "самореализации" - на 90% пропаганда.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 417 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB