Форум ИГШ

Каким-то образом - не важно каким, в Америку в доисторические времена просочились растения и животные из вост. полушария, которые затем были одомашнены: пшеница, рожь, овес, рис, ячмень и т.д. Лошадь, свинья, корова, осел и т.д. Также кол-во людей пришедших во время низкого уровня мирового океана в ледниковую эпоху через Берингов мост было в несколько раз больше чем в ТР.
Задача - смоделировать историю Америки при обозначенных вводных.
Вопросы
Где будет очаг неолитической революции и образования первых государств?
Я думаю, что ближайший аналог благодатного полумесяца - Мексика
Тем не менее - каковы шансы Великих равнин?
Возможно ли образование аналога Римской империи в бассейне Карибского моря?
Или это будет аналог Хань?
Ну и т.д.

ну пробуем найти сезонные изменения типа нила или ефрата.
Мексика - где именно?

С реками типа Нил, Евфрат, Хуанхэ, Инд там проблема, обширная дельта только у Миссисипи. С другой стороны у нас есть Урарту, финикийцы, минойцы, которые на дельты рек завязаны не были, тем не менее создавали обширные государства причем достаточно рано.

Некоторые виды риса эндемичны в Америке; какой-нибудь из них мог бы положить начало с/х культуре. Кроме того, там растёт дикий «рис». Вместо свиней сошли бы пекари. Коров могли бы заменить бизоны, точнее, выведенные на их основе домашние животные, как коровы выведены из туров.

Некритическое прочтение Деймонда.
В Америке хуже связность , меньше контактов между культурами. Именно поэтому там развили кукурузу из сорняка - по сравнению с пшеницей - гигантское улучшение. Не из чего было выбирать - вот и копались с тем,на что случайно начали.
Количество людей, с которых началось освоение Америки - авообще дело пятое. Надо что бы было больше культур. И в состязании сильнейший потом завоюет всю Землю. Такто.

согласен с ганзом, хоть и не вижу его залогиненным)

противоположная гипотеза - государства Америки созданы просочившимися представителями старого света.

Отсутствие лошади на мой взгляд критично для связности в доколумбовой Мезоамерики. И для темпа развития государств соответственно тоже.

интересно. Греция - набор множества анклавов, с высоким темпом передела, конкуренции и отработки вариантов, в том числе межцивилизационного взаимодействия. Но для техуровня бронзового века.
Междуречье походу такая же зона для зарождения первый государств.
Для послеримских лабораторных опытов уже годилась вся европа.

Когда площадкой стала вся планета?

19 век конкретно опиумная война

нет. не когда закончились империалистические захваты, а когда по всей планете в (почти) любой появилась возможность создать свою версию. 1945?

Карандашные пометки биолога.

ну Грецию я однозначно считаю рывком, вызванным уникальной географией. множество миниполисов.

интересно два момента - когда начались первые государства там и тут? если с существенной разницей то почему она не еще больше? (щас договорюсь о влиянии глобального климата, а то бы хомо эректус стал разумным)
если (примерно) одновременно то почему и на каком уровне остановилась Америка? на догреческом?

хотя о Персии мы знаем в основном только дополнительный факт давления на Греков. и объем заимствований греков у персов нам неизвестен.

Исторические ляпы в рассужденниях биолога Еськова.
http://velobos.livejournal.com/236721.html?style=mine

Александр и gans, спасибо за ссылки. Если объединить, то что в них написано, то главной проблемой остается низкая плотность населения?

ЗЫ
На самом деле я задавал альтернативку не столько чтобы понять почему у индейцев не срослось, сколько чтобы спрогнозировать альт. историю при исходных вводных исходя из ландшафтов Америки. Хотя первая задача для наших целей более актуальная. Поняв почему неолит Америки пошел не так как в Евразии мы м.б. сможем понять что надо "подкручивать" сейчас.

сама по себе низкая плотность исчезает очень быстро.
главной проблемой в чем? в создании государств? они были созданы.


в торможении их развития к послегреческому уровню?


в отставании во времени их возникновения? возможно, но и тут имхо не столько сама плотность населения(она увеличивается очень быстро) а в условиях для создания государства. и междуречье и нил - компактные локации где быстро все объели и были вынуждены уйти от собирательства.

Общее место - количество вариантов и их близость друг к другу. Иначе шаблон "Поднебесной империи" всё тушит...

Только вот надо уточнить что первично: география , т.е. вмещающий ландшафт, который перерабатывает под себя людей (см. Футюха на Авантюре тема Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования) или их генетика.

Смоделировать всю историю 2-х Америк от неолита до наших дней, даже без учета вводной этож книгу можно написать, а то и несколько. Но чем черт не шутит... Хотя б до 1400-х годов и только северную америку, но попробую. Ограничусь только ключевыми условиями мимо которых "прошли" индейцы, на своем пути к встрече с христианами.

Соглашусь с тем что Мексика наиболе "подходящее" место для зарождения цивилизации по ряду причин: благодатые почвы, возможности как для расширения так и для создания уникальных человеческих культур.

1. Создание как минимут трех мощных государств на территории Мексики - это даст разнообразие необходимое условие для конфликтов, а следовательно войн и создания различных укладов жизни. Эти условные государства должны избежать поглощения/обьединения в мега-империю. После того как майа (поправьте если не прав) покорили всех своих соседей, они словно впали в спячку и даже не пытались двигаться дальше на север и юг.

2. Создание (рождение) религии которая бы приветсвовала усложнение общества, усложнение картины мира и положения человека в этом мире. То есть вместо раба и источника мяса для жрецов - эдакий индец-первопроходец и еретик. Такая религия, как основная ведущая сила общества, должна поощерять контакты с другими культурами и развитие новых способов взаимодействия (кроме отрезания голов).

3. Выталкивание пассионариев на границу ойкумены и постепенное движение цивилизации за ними. Здесь необходим или экономический стимул (жажда наживы), или воля императора (даешь колонизацию техаса во имя Вицлипуцли!), или климатический фактор (привычные территории стали перенаселены/непригодны для жилья надо уходит на север).

4. Технологическое развитие, хотя бы уровня бронзового века должно добраться до специализации, обработки и добычи металлов. Для этого как раз требуется наличие соседа с более толстой палкой чем у нас. Война - двигатель прогресса.

5. Для любого племени желающего выжить на просторах Великих Равнин, и в перспективе "желающего" стать государством ключевым будет вопрос о переходе к оседлому образу жизни и обработке земли/животных. Смогут - будет государство, нет - так и будут жить в вигвамах и бегать за бизонами. То есть от следования за природой надо как то переходить к гламуру, идиотизму и корпорациям.

6. Мореплавание - жители островов Полинезии задолго до Колумба приплыли в Южную Америку на своих катамаранах. Есть намеки что египтяне на своих папирусных кораблях доплывали до Южной Америки (Тур Хейрдал активно разрабатывал эту тему). Если Североамериканские индейцы хотят выжить - то к 1400-м годам им нужно иметь мореходство хотя бы в Карибском море. Но для этого им нужен хоть какой-то стимул для общения кроме отрезания голов. Чего увы, их система верований не предполагала.

_________________
Ма-ла-дец. Задавай глупые вопросы, получай умные ответы.

Исходное число переселенцев несущественно. Оно влияет только на время достижения равновесной численности населения, причём зависимость логарифмическая. Увеличьте начальную популяцию в разы, и эта численность будет достигнута раньше на поколения — а не в разы.

Серьёзным препятствием развитию цивилизации Америки является её малая связность: невозможно пройти вдоль неё по-настоящему далеко, оставаясь в одном и том же ландшафте.

Число пересенцев - существенно, ведь счет идет на столетия до их, Американской цивилизации встречи с белыми, которые находяся на более высоком уровне технологического развития. Для достижения военного паритета как с соседними государствами так и с европой им потребуется иметь гораздо большую популяцию и как следствие более сложные механизмы контроля за ней.

Ландшафт играет двоякую роль. С одной стороны действительно, перейдеш через горный хребет - другой климат, другие люди, все другое. Но с другой стороны как империя Ацтеков, так и Майа успешно обьединяли разделенные племена Центральной и Южной Америк, с помощью своей военной и дипломатической машины. Так что боюсь дело тут не в пейзажах, а в формате мозга.

Кстати, кто нибудь знает почему индейцы Центральной Америки так и не отправились на Великие Равнины с целью колонизации в европейском смысле этого слова?

_________________
Ма-ла-дец. Задавай глупые вопросы, получай умные ответы.

1) несущественно, ибо оно не влияет на число индейцев к моменту встречи с европейцами, или в последние тысячелетия перед ним, определяемое не начальными условиями, а пределами, положенными местностью;
2) у майя и ацтеков не было контактов даже с инками, по пути к которым надо было преодолеть джунгли Центральной Америки;
3) потому что не могли преодолеть пустыни северной Мексики.

I) Число пересенцев существенно влияет на возможности индейцев.

1) Потому что рост населения оказывает возрастающую нагрузку на экосистему и её способность обеспечивать продовольствием. Если достигается предел неизбежны или бунты или миграция.


2) Если в нашем альтернативном варианте индейцы имеют несколько конкурирующих государств стремящихся не только оттяпать кусок у соседа, но и расширится в неиспользуемые территории, то чем больше их людские резервы тем для них лучше. Хотя, опять таки, из-за системы верований и подготовки воинов, в схватках с европейцами индейцы проигрывают, и здесь число не играет роли.

3) Число играет важнейшую роль при столкновении "на уничтожение". Т.к. это предоставляет больше шансов для выживания народа на генетическом уровне. Пусть испанцы и захватили Теночтитлан 8 ноября 1519 г, но столкнувшись с массовым народным восстанием (в городе проживали 300 тыс. человек, в Лондоне того времение 180-200 тыс.) испанцам пришлось отступить. Даже после того как империя ацтеков пала, гены и память о том народе сохранилась.

II) О контактах инков и их цивилизации мы знаем со слов испанцев, которые мягко говоря не большие поклонники выставлять и поощерять достижения покоренных народов. Джунгли современной Панамы были преодолены испанцами при помощи тех же индейцев. Вполне резонно предположить что контакты могли быть. Например после падения Ацтеков какая то часть населения могла мигрировать на территорию инков, благо там какие-то 200-300 км между крайними границами империй. К слову инки и майа имели хорошо разветвленную сеть дорог внутри своих территорий.

III)
Секундочку, уважаемый. Индейцы попали в Америку через Берингов мост из Азии, а значит постепенно спустились вниз вдоль побережья Тихого океана до Мексики. Часть их осталась жить на Великих Равнинах (апачи, ирокезы и прочие чукчи). Какая-то часть добралась до современной Мексики и дальше в Южную Америку. Значит они прошли через эти пустыни ранее. Поправте меня если что-то упускаю, но почему они не двинулись "обратно вверх" на равнины?

_________________
Ма-ла-дец. Задавай глупые вопросы, получай умные ответы.

Вы смешиваете два разных числа индейцев: в начале переселения и к моменту встречи с европейцами или образования государств. Для истории важно второе, но оно не зависит от первого, а определяется возможностями биосферы. Удвойте число первоначальных переселенцев, и история индейцев сначала сдвинется лет на тридцать вперёд, а потом это преимущество будет потеряно за тысячелетия равновесия со средой.

Это надо спросить у ацтеков. Возможно, они ответят, что пустыня, преодолимая отдельными собирателями или носителями оспы, непреодолима для армии цивилизованного государства. Нерешаемые проблемы со снабжением, скажут они.

Убедили. К тому же к моменту встречи с европейцами индейцев, у них было численно превосходство. Которое ничего в общем-то не рещило.



Если мне не изменяет память, то в этой задаче упоминается о появлении растений и животных сходных евразийским. Почему бы там не появится верблюду? Есть же лама в южной америке, скелет и генотип которой очень близок к семейству верблюжих. И "работает" лама в условиях высогорья Чили, что почти так же трудно как и пустыня.

Ну наконец, а почему бы индейцам не построить корабли и отправится во Флориду? Как то ведь они добрались до Кубы и других отсровов Карибского бассейна?

_________________
Ма-ла-дец. Задавай глупые вопросы, получай умные ответы.

Тоговли не было, потому и не было стимула для дальних плаваний. У Броделя в "Историии капитализма" на этот счет есть соображения. Многие народы просто не очень-то и тянуться к дальним плаваниям всилу культурного..эээ... контекста чтоли.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Увеличение географического расстояния -> уменьшение транспортной связности, хороший повод для распада "социального организма" и междоусобной резни. Т.е. пространственной экспансией занимаются слабосвязанные и друг другу ничем не обязанные викинги, а не высокоорганизованная Поднебесная. Это очень грубый набросок, не везде применимый, само собой.

Интересная концепция. Многое объясняет. В частности, падение интереса к Космосу как следствие глобализации.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Ну дык ждём следующего рывка по установлении многополярной каши. Благо темой сейчас, кажется, сколько-нибудь интересуются либо приватиры, либо "государства-изгои", т.е. наименее интегрированные в мировую систему разнообразных взаимоотношений.

Еще один вывод - попытка внешней экспансии Японии была обусловлена внутренним бардаком в стране(пережитки феодализма сказались). И если бы бардака было побольше, экспансия могла быть(теоретически) успешнее...

Ну и в отношении РФ есть все основания для оптимизма. Внутренних причин для внешней активности любого рода у нас должно хватить еще на век-другой, ИМХО. Правда, в эпоху Брежнева казалось, что этот ресурс исчерпан, но История дала русскому народу еще один великолепный шанс.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

В частности к монархиям Испании, Португалии, Франции, Англии, России.

Во всех них незадолго до периода(а кое-где и в период) активной экспансии был изрядный бардак...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

А высокоорганизованная поднебесная в период Цин захватила Приамурье с Приморьем, Монголию (внутреннюю и внешнюю), Синьцзян (Вост. Туркестан), Тибет, включила в свою сферу влияния Корею, Бирму, Вьетнам.

*в северных землях подданным китайского императора было запрещено селиться под угрозой смерти(sic!) -- см., например, Данилевского;
**это своего рода коренные территории для манчьжур
***нетождественно колонизации

И, ЕМНИМС, Бирму и Вьетнам успешно повоевала поздняя Мин, а Цин Вьетнам просрала в франко-китайской.

Заново уточняющий вопрос.
Мы считаем, что в америках не нашлось богатого изолированного оазиса, где могло бы реализоваться социальное давление без выпинывания в леса?