Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 21 сен 2018 03:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Доказательство чистосердечности
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 00:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 01:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Александр писал(а):
организация хочет предложить сотрудничество некоему человеку


Виртуально или в реале?

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 01:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
Если бы речь шла о виртуале, спрашивать было бы не о чем.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 09:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2010 22:41
Сообщения: 212
Откуда: Донецк
доказать?

в общем случае никак, но обычно через апеллирование к эмоциям типа "ты чё, нам не веришь?"... )))

а вовлечение в деятельность строится на формировании приятных с точки зрения вовлекаемого эмоциональных реакций.

_________________
Генрих
skype - dmi2130


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 14:33
Сообщения: 73
Необходимо предложить ему сотрудничество от лица тайной полиции. А после того, как он заподозрит, что это не так- раскрыть ему правду. 8-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
archmag +1
Еще вариант - двухуровневая система, типа как в Сев. Ирландии Шинн Фейн - ИРА и у басков Батасуна - ЭТА. В РСДРП(б) боевики не были выделены в отдельную политическую структуру.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 18:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5268
impetus писал(а):
зато в отличие от ИРА и ЭТА - рсдрп таки "взяла всё стадо"


А также в отличие от С-Р, у которых тоже была отдельная БО.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2010 22:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Александр писал(а):
Доказательство чистосердечности
Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?


Поясните, пожалуста, если можно - какая связь между "сотрудничество"=работа(вероятно) и "доказательство чистосердечности"=этически только положительные мотивы(не лгать и т.д.)?
Зачем всё так усложнять?

Иначе:
какая разница, из каких побуждений хорошо выполняет порученную работу Ваш сотрудник(и что он при этом о Вас думает), главное - чтобы уложился в отпущенные средства и сроки выдержал, не в ущерб качеству(если только Вам не предложили вступить в руководство ЗОГ).


Александр писал(а):
Если бы речь шла о виртуале, спрашивать было бы не о чем.

Чем так существенно отличается "виртуальное" сотрудничество от "реального"?
Учитывая что, даже в действующем успешно несколько лет подразделении(пример Чечня) могут быть кратные "агенты".

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2010 01:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 апр 2010 19:17
Сообщения: 179
Может быть Александр рассматривал вариант, при котором сотрудничество могло быть только добровольным.
И для этого нужно было не купить, не украсть родственника, а просто доказать свою подпольную сущность.
***
Чатсное решение: приставить пистолет к виску соблазняемого, передать всю информацию, убедиться в том, что она корректно понята, пойти и на глазах неофита совершить публичный акт неповиновения, возможно с массовыми жертвами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2010 08:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10256
Дороговато выйдет.
Это типа как самураю доказать что он самурай, сделав харакири под сакурой.
Однозначно, но бесполезно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2010 10:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
impetus писал(а):
зато в отличие от ИРА и ЭТА - рсдрп таки "взяла всё стадо"

С. Ирландия
Во первых англичанам пришлось пойти на коалиционное правительство, во вторых подождем сначала отделения Шотландии, С. Ирландия будет второй.
Баски - здесь сложнее, т.к. титульного государства у них нет. Если Испанию пустят под нож - тогда да.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2010 11:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
impetus писал(а):
тайные общества надо делать в структуре и на финансировании тайной полиции.

СБП об этом: http://psychotechnology.ru/publication/item64.html


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2010 11:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
wus777 писал(а):
Александр писал(а):
Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?
Поясните, пожалуста, если можно - какая связь между "сотрудничество"=работа(вероятно) и "доказательство чистосердечности"=этически только положительные мотивы(не лгать и т.д.)?
Предполагается, что этот человек сочувствует целям подпольщиков и готов довольно далеко зайти, им помогая, но опасается провокации тайной полиции.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 май 2010 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Как тут была приведена сцылка на очередного супер разведчика - вербовка молодежи, там доказывать надо меньше.
Как в фильме Departed герой Николсона (кстати ирландец) вербанул мальчика ставшего работником полиции.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июн 2010 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
impetus писал(а):
ещё 2 варианта: либо постепенное вовлечение - постоять на стрёме, обеспечить алиби, спрятать краденное и т.п.
либо - резкое вовлечение - привели к связанному генерал-губернатору, даже нож: "режь!"
Человека надо убедить, что организация — не провокация, не наоборот.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 июн 2010 23:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9137
Откуда: Донецк
polartoad писал(а):
archmag +1
Еще вариант - двухуровневая система, типа как в Сев. Ирландии Шинн Фейн - ИРА и у басков Батасуна - ЭТА. В РСДРП(б) боевики не были выделены в отдельную политическую структуру.


В РСДРП была БГ, в ПСР -- БО. Первая особо не прославилась (ну разве что одному товарищу с Кавказа много лет спустя после смерти стали усиленно припоминать одну их операцию с конвоем Госбанка), вторая -- таки пожалуй что прославилась, но материнской организации слава эта преуспеть не помогла.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 июн 2010 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
С моей точки зрения всё определит поставленная задача, как перед "организацией" так и перед "объектом".

При решении задачи будут использоваться возобновляемые ресурсы - расходники, которые эффективнее заменить, нежели защитить или восстановить(встроить сложную интеллектуальную систему поведения объекта). Как пример дешевые для бизнеса "среднеазиатские бараны", которые существенно дешевле "русских баранов". Кстати - самые дешёвые и хорошо управляемые "бараны" - китайские.

Так что, для рядового кадрового состава, достаточно ограничиться(удовлетворительной для поставленной цели) управляемостью.

Далее. Перед "интеллектуалом" достаточно поставить интересную ему задачу(или комплекс задач) и он(интеллектуал) ваш :D
В таком случае "интеллектуал" сам себе всё обоснует, проверит и докажет(в меру своей компетентности).
:D

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 окт 2010 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
Эту тему надо отправить в «Стратегии и тактики».


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2010 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2010 16:32
Сообщения: 3
tanyguen писал(а):
Может быть Александр рассматривал вариант, при котором сотрудничество могло быть только добровольным.
И для этого нужно было не купить, не украсть родственника, а просто доказать свою подпольную сущность.
***
Чатсное решение: приставить пистолет к виску соблазняемого, передать всю информацию, убедиться в том, что она корректно понята, пойти и на глазах неофита совершить публичный акт неповиновения, возможно с массовыми жертвами.

угу, Кэп сообщает, что для того, чтоб убедить человека в чистосердечности, нужно представить ему такие доказательства этого, которые он сочтет достаточными. Если в картине мира соблазняемого публичный акт неповиновения с массовыми жертвами сойдет за док-во, то да.

В общем, плясать нужно от конкретного человека. Самый простой вариант для начала -- это написать про человека, которого вы знаете лучше всех -- про себя, типо "как бы меня можно было убедить в чистосердечности". :D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2010 17:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2010 08:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10550
Откуда: Таганрог
"Непростительность" с т.з. противника может быть несколько иной :) Голова президента САСШ с т.з. реального противника - не дороже денег :)

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2010 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
даже при уверенности что ваши интересы в заданных рамках совпадают нет уверенности что вы оба одинаково понимаете эти интересы. плюс вопрос в способности эти интересы отстаивать и много чего еще.
вывод: не надо складывать все яйца в одну корзину и абсолютно на кого-то надеяться.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 08 ноя 2010 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Александр, элиты это не команда тимуровцев или кровное братство ситхов/ джедаев. Поэтому случаи Азефов и Столыпинов будут всегда. Поэтому я скорее сторонник "мы пойдем другим путем". Тогда пофиг кто чьи бошки Вам носит. Главное у Вас есть своя голова (революционная теория) на плечах, тогда Вы можете сначала блокироваться с эсерами, потом с немецким генштабом, потом развести и тех и других, а потом въехать в Берлин на Т-34.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010 00:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9137
Откуда: Донецк
Александр писал(а):
Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.


Это как-то сильно похоже на чжан имоусского "Героя". Или вы последовательно подражаете Цинь Ши Хуанди, в том числе и в его неверных, так сказать, ходах?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2010 19:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
Дмитрий Одинец писал(а):
Александр писал(а):
Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.
Это как-то сильно похоже на чжан имоусского "Героя". Или вы последовательно подражаете Цинь Ши Хуанди, в том числе и в его неверных, так сказать, ходах*
Да, да, всё так, только наоборот. Ин Чжэн был тиран, которому противостояли герои, что и дало им возможность такого обмана. Потенциальный пользователь требуемой тактики — герой, противостоящий тиранам. Тираны не найдут в своей среде готового пожертвовать головой и простить ради общего дела того, кто с него её снимет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010 03:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9137
Откуда: Донецк
Александр писал(а):
Потенциальный пользователь требуемой тактики — герой, противостоящий тиранам. Тираны не найдут в своей среде готового пожертвовать головой и простить ради общего дела того, кто с него её снимет.


О как. Разумно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010 03:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2010 16:32
Сообщения: 3
т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010 19:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
waimaozi писал(а):
т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.
Это только одна тактика. Может быть, сообщество сможет найти другие.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 02:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2010 16:32
Сообщения: 3
Александр писал(а):
waimaozi писал(а):
т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.
Это только одна тактика. Может быть, сообщество сможет найти другие.

тактик может быть вагон и тележка, собственно, основой всех тактик, думаю, могло бы быть установление контакта и выяснения, что за человек перед вами и чего он хочет, может вам по результатам изучения уже и не захочется с этим человеком какой-либо чистосердечности, а вовсе даже и наоборот)). Без конкретного наполнения поиск тактики будет сильно отдавать сферичностью в вакууме)).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
Утверждение о принципиальной невозможности проверки разумной ценой искренности человека, заявляющего, что он состоит в оппозиции тирании, слишком сильно. Его нужно доказать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 20:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Александр писал(а):
Утверждение о принципиальной невозможности проверки разумной ценой искренности человека, заявляющего, что он состоит в оппозиции тирании, слишком сильно. Его нужно доказать.


Множество(математическое) всех людей, кто "состоит в оппозиции тирании" не совпадает(недостаточность необходимого условия) с множеством(математическое) людей, имеющих одинаковые убеждения или, тем более, одинаковые цели.

Иначе:
неверно, что "враг моего врага - мой друг".

Пример афганская и чеченская(любая из) войны.
Абсолютно различных причин, по которым Вас принесут требуемое вами на блюдечке с голубой каёмочной может быть слишком много, и вовсе не обязательно именно по той причине, что Вы думаете.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 09:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2688
Откуда: Новокузнецк
В одном детективе увидел название технологии доказательства, что делающие подход разведчики работают именно на то государство, о котором говорят, — Показ.

К примеру, если тебе показали, что ты требовал, по Первому Каналу — значит можно не сомневаться: это свои, моссадовские/шабаковские.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 13:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15778
Или, что у обращающихся есть доступ к каналу. Вапще, воображение сразу рисует аферы разной степени сложности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9137
Откуда: Донецк
Классический proof of life раньше был при переговорах с заложниками - фотография жертвы с газетой в руках за текущее число. В эпоху фотошопа оно уже малость не того, конечно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB