Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 19 ноя 2018 00:04

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19 мар 2012 18:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
wus777 писал(а):
Заголовок сообщения: Re: кадры
Добавлено: 19 мар 2012 11:05
viewtopic.php?p=25355#p25355
gans писал(а):
wus777 писал(а):
gans писал(а):
http://lenta.ru/news/2006/05/30/chingizid/
+++
За прошедшие восемь веков, по мнению генетиков, потомки Чингисхана успели составить заметную часть населения Азии.
+++

Это в "Ыыы" надо было
:lol:

Ну да. Одни оценивали число его потомков в 50%.
Возобладала оценка - 16 миллионов человек, что объявлено "не особо заметной".

+++
16 миллионов человек от 4,117 млрд чел. (2009) "не особо заметной"?
(про 2 миллиярда истинных чингизидов скромно умолчим, у Беркема будет разрыв шаблона "от щастья".)
Цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Asia
http://ru.wikipedia.org/wiki/Азия
+++
А́зия — самая большая часть света, образует вместе с Европой материк Евразию. Площадь (вместе с островами) — около 43,4 млн км²[1]. Население — 4,117 млрд чел. (2009)
+++
Изображение
+++

+++
16 000 000 Чингизидов составят 0,39% от населения Азии(4 117 000 000 (2009))

wus777 писал(а):
viewtopic.php?p=25406#p25406
gans писал(а):
Я не давал вам в долг "делать выводы", так что Вы ничего не должны.
Геносканирование проводилось, результаты известны. СЕЙЧАС Чингзидов(прямых) и прочих его потомков менее процента. Только вот во сколько раз эти "менее" больше ожидаемого числа потомков "среднего" азиата за прошедшие с тех пор лет?


Family tree of Genghis Khan
http://www.google.com/search?client=ope ... ell=1&sa=X

Family tree of Genghis Khan
(изображения)
http://www.google.com/images?client=ope ... group&sa=X

Навскидку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Descent_from_Genghis_Khan
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чингизиды
Цитата:
+++
Чингизи́ды, Род Чинги́за, Чинги́зовичи, Чингиси́ды, — прямые потомки Чингисхана.

У Чингисхана и его первой жены Бортэ было четыре сына: Джучи, Чагатай, Угэдэй, Толуй.

Только они и их потомки могли быть ханами в Монгольской империи и позднее во всех выделившихся из неё тюрко-татарских государствах.

+++

Согласно генетическим исследованиям, сегодня около 16 миллионов мужчин вероятно являются потомками Чингисхана по мужской линии[1]. Так, его старший сын оставил 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына.

Сыновство Джучи

Существует версия, что старший сын Чингисхана, Джучи, не был его родным сыном.
Имя Джучи переводится как «гость».

Согласно «Сокровенному сказанию монголов», Джучи на самом деле был сыном Чилгера, который похитил и держал наложницей Бортэ, любимую жену Чингисхана, держа её в плену полгода, пока её не отбил обратно Темучин (первое имя Чингисхана). В соответствии с легендой, сыновья Чингисхана неоднократно выражали сомнения относительно их родства с Джучи, но сам Чингисхан называл Джучи родным сыном. Тем не менее, из-за сомнений о происхождении Джучи, Чингисхан был вынужден назначить своим наследником своего третьего сына, Угэдэя[2]. Ни один Джучид так и не стал кааном Монгольской империи.

Однако необходимо учитывать, что Джучиды часто брали себе жен из ильханской династии Персии, родоначальником которой является сын Толуя - Хулагу. Следовательно, у многих Джучидов также присутствуют и гены Чингиса по материнской линии.

Линии Чингизидов

От Чингисхана вели род ряд азиатских династий — династия Юань в Китае, Хулагуиды в Персии, Туглуктимуриды в Могулистане и Могулии, Джучиды в Золотой Орде. После распада последней выделились самостоятельные джучидские династии: Гиреи в Крыму, Шейбаниды и Аштарханиды в Бухаре и др.

Известно несколько основных линий потомков Чингисхана, плюс несколько более малочисленных линий.
Монгольские Чингизиды
Узбекские Чингизиды (Шейбаниды) [3]. [4]
Казахские Чингизиды
Башкирские Чингизиды
Киргизские Чингизиды
Ногайские Чингизиды
Гиреи (потомки крымских ханов)
Казанские Чингизиды
+++

Казахские Чингизиды

Исторически в центрально-азиатском регионе только чингизид мог стать ханом. В частности на территории Казахстана правили потомки Джучи и его потомка Урус хана (потомки ханов Керея и Жанибека). Их называли торе. С потерей суверенитета и присоединения Казахского ханства к Российской империи Чингизиды были военными правителями, султанами. Известный чингизид — казахский ученый, просветитель и путешественник Чокан Валиханов (1835—1865). В современном Казахстане Чингизиды существуют и поныне (например — поэт Б. Канапьянов, скульптор Ш.-А. Валиханов, историк А.Айнакулов). Казахское ханство - последнее государство чингизидов.
+++

Ссылки
Семейное древо Чингиз-Хана (англ.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Family_tre ... nghis_Khan
(картинко)

Чингизиды Казахстана генеалогическая система
http://www.elim.kz/article/41/

Чингизиды-ветви одного могучего древа
http://turanpro.kz/proj/genealogy/trudi/chingizidi/
+++

+++
Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Чингизиды
+++
вообще то не такого понятия как узбекские, казахские и башкирские ветви чингизидов,

есть ветвь джучидов, шейбанидов, урусов, чагатайцев, хулагуидов и так далее.

Весь раздел линиии чингизидов следует полностью переписать.


Hazar 07:11, 13 октября 2011 (UTC)

+++
+++
Тема Чингиз хана у Беркема:
Цитата:
http://lurkmore.to/Беркем_аль_Атоми
+++
Чингиз-кун

Август 2009 охарактеризовался новыми подвижками сабжа во взращивании собственного ЧСВ. Теперь БаА, как истинно расовый татарин и потомок Чингизхана, кагбэ намекае нам, что именно Ч. Х. является источником правильной человеческой русской государственности. И вообще, истинно русская религия — это мусульманство.
http://www.berkem.ru/interesnaya-zametka/#comments

(Судя по любви цунарефов к Чингизу очевидно во время его жизни МПХ стоял только у него одного.
И все 95 % нынешних чурок и не только зачаты исключительно от Чингиза.)
Видимо, образ Сталина обсосан уже до безвкусного состояния.

При этом в излюбленной манере посылаются нах@й исследования историков на эту тему, ибо никто из них тогда не жил.

Настоящему индейцу знания не нужны, нужна «только воля».
Цитата:
Если ебн@шь ху@м достаточно уверенно, верящие-не верящие сами пойдут в гугл и сами насобирают там нужных фактов, и сами все себе докажут.

Что впрочем не мешает защищать промусл@мских историков. С той же установкой:
Цитата:
Камрад, этих нестираемых следов, как г@вна за баней.
Кто интересуется, тот от их количества оху@вает.

Атомный Никто
http://www.berkem.ru/interesnaya-zametka/#comments

Особо следует отметить те не очевидные для школьников факты, что сам Чингиз-хан мусульманином никогда не был и с русскими никогда не встречался.
+++


wus777 писал(а):
gans писал(а):
wus777 писал(а):
viewtopic.php?p=25366#p25366
16 000 000 Чингизидов составят 0,39% от Население Азии(4 117 000 000 (2009))

"Тоже мне город , Бобруйск"(с)

Проверочные вопросы,
-за какое время до сегодняшнего дня удвоилось количество потомков Чингисхана и
за какое время удвоилось население Азии.

Y Haplogroups of the World
http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/W ... psMaps.pdf

История вброса:

Брайан Сайкис установил
http://www.google.com/search?q=%D0%91%D ... &aqi=&aql=

Самый мужчина Чингисхан
http://www.google.com/search?q=%D0%A1%D ... 37l6-2l2l0

британские учёные
http://www.google.com/search?q=%D0%B1%D ... 28l6-1l1l0
http://lurkmore.to/Британские_учёные

Самый плодовитый мужчина – Чингисхан
Андрей ФОМИЧЕВ, 16 июня, 11:41

http://www.utro.ru/articles/2004/06/16/319371.shtml
Цитата:
Монгольский император Чингисхан признан генетиками наиболее плодовитым мужчиной в истории человечества.

Как установил известный британский ученый Брайан Сайкис, 16 млн из ныне живущих человек могут назвать себя прямыми потомками Чингисхана.

Их генетический код содержит в себе "отпечаток" императора монголов. Такие выводы профессор сделал, изучая хромосому Y, которая имеется только в мужском организме.

Брайан Сайкис давно занимается загадочной Y-хромосомой. Год назад профессор Оксфордского университета уже потряс человечество своим выводом: по его мнению, через 125 тыс. лет мужчины вообще исчезнут с лица земли.
Цитата:
На Земле наступит бабье царство
Арсений РУДНЕВ, 18 августа, 13:18

http://www.utro.ru/articles/2003/08/18/223935.shtml
+++
И вот, неожиданные вести из мира науки: оказывается, вымысел режиссера Юлиуша Махульского перестал быть вымыслом. То есть, некий ученый, профессор Оксфордского университета Брайан Сайкис заявляет, что через 125 тыс. лет на Земле останутся одни женщины!
+++

И вот теперь – новая сенсация.

Оказалось, почти два десятка миллионов человек имеют сейчас особую и характерную только для Чингисхана и его рода разновидность этой хромосомы.

Наверно, все же дело тут не только в плодовитости Чингисхана, но еще и в обстоятельствах, которые позволили распространиться его генетическому коду.

Чингисхан основал огромную империю, все завоеванные им страны исправно поставляли в гарем владыки самых красивых женщин. Потомки завоевателя также практиковали многочисленные гаремы.

Так и получилось, что у 8% мужчин, живущих в Китае, Пакистане, Узбекистане и Монголии, есть много общих черт в Y-хромосоме.

Как заявил Б.Сайкис, во многом Y-хромосома – разновидность "мусорной корзины", она содержит в себе самый архаичный генетический материал, включая неудачные эволюционные опыты.

По существу, в этом Игреке находится самое достоверное родословное древо каждой мужской особи вместе с родовой историей болезни.
Вот только зачем это природе – до сих пор неясно.

Пока что среди генетиков утвердилась точка зрения, что Y-хромосома – нечто уникальное в мире генов.
Она чрезвычайно узко специализирована: все гены, содержащиеся в ней, либо отвечают за производство спермы организмом мужчины, либо - за "сопутствующие" процессы.

Некоторые ученые представляют Y-хромосому как модель капиталистической экономики. Победители – гены, которые дают преимущество, берут все, потому что не смешиваются с генами из других хромосом. То есть выжившие здесь гены должны делать что-то действительно ценное для организма.

Скорее всего, Y-хромосома потеряла большинство своих генов в процессе эволюции, но все оставшиеся в ней гены процветают.

Они, должно быть, выполняют некую неуловимую, непонятную для нас функцию.

Чтобы разобраться с данным феноменом, ученые взялись за исследование связей генетических маркеров, позволяющих проследить родословную человека, и его способностей.

Идея, которую сами ученые признают опасной в смысле этики.



Ученые расшифровали геном Чингисхана
По генетическому коду исследователи планируют разыскать потомков великого монгольского завоевателя
21 декабря, 15:01 | Петр СИНЯЕВ

http://www.utro.ru/articles/2011/12/21/1018318.shtml
Цитата:
Китайские ученые сумели полностью расшифровать геном монгольского императора Чингисхана, который владел территорией, простиравшейся от Китайского побережья до Каспийского моря. Он оставил после себя много потомков, которые теперь рассеяны по обширным пространствам бывшей империи. Специалисты установили подлинную структуру генетического кода императора, что позволит проследить за тем, как расселялись его потомки. Кроме того, открытие сможет больше рассказать о монгольском этносе.

Исследователи из Сельскохозяйственного университета Внутренней Монголии много лет занимались секвенированием генома. Они пытались определить первичную последовательность аминокислот и нуклеотидов ДНК и РНК. Результатом стало символьное описание, которое сжато поясняет атомную структуру молекулы.

Для своих изысканий они взяли анализ крови прямого потомка в 34-м поколении великого завоевателя. Он происходит из рода сунитов, которые обосновались в китайской провинции Внутренняя Монголия. Его геном и лег в основу опытов по расшифровке генетического кода, поскольку этот род не смешивался с другими народностями.

Это первый в мире случай секвенирования индивидуального генома монгола, сообщил глава проекта Чжоу Хуаньминь. "Мы планируем провести исследования геномов 199 других этнических монголов. Это позволит создать генетическую базу данных. Так мы сможем отследить их миграцию и подробно изучить эволюцию этноса. А знания специфических черт, присущих только этой народности, можно применять в здравоохранении", - добавил он.

На данный момент, по разным оценкам, от 10 до 16 млн этнических монголов проживают в Китае, в области Внутренняя Монголия (в Синьцзян-Уйгурском автономном районе и провинции Цинхай), Монголии и России. Среди населения нашей страны великим предком могут похвастаться алтайские казахи, буряты, тувинцы и калмыки. Причем самыми близкими родственниками являются алтайцы, согласно исследованию Мирославы Деренко из Академии наук Магадана. Они унаследовали 8,3% генов Чингисхана.

Отметим, российские ученые уже доказывали, что последствия 300-летнего ига не прошли даром для всего населения России. По самым смелым оценкам, около 50% соотечественников унаследовали гены пусть и не великого императора, но монгольских завоевателей.

Поэтому и страдают русские от пьянства, считает Владимир Нужный из Национального наркологического исследовательского центра Министерства здравоохранения. Общеизвестно, что у людей монголоидного происхождения, включая тех же монголов, китайцев, корейцев и японцев, фермент, расщепляющий алкоголь, не такой, как у белых европейцев. У монголоидов в кровь всасывается больше алкоголя, а расщепляется он медленнее. Поэтому-то наши граждане напиваются сильнее, а потом долго мучаются от тяжелого похмелья.

Эксперименты над студентами-добровольцами показали, что те, у кого присутствуют монголоидные гены, абсорбировали в кровь на 50% больше алкоголя в момент пика, а расщепляли его в процессе метаболизма гораздо медленнее. "Состояние опьянения у них совсем другое. У них больше вероятность впасть в депрессию или агрессию. Причем с виду они не обязательно похожи на азиатов, но алкогольный ген монголоидный", - пояснил Нужный.


http://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Oxford
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оксфордский_университет
http://www.ox.ac.uk/


Первоисточники:

The Human Genome and Human Evolution
http://www.stats.ox.ac.uk/~hein/HumanGenome/CTS.ppt
Цитата:
Изображение
+++


Bryan Sykes
http://en.wikipedia.org/wiki/Bryan_Sykes
Цитата:
Bryan Sykes (born 9 September 1947) is a former Professor of Human Genetics at the University of Oxford and a current Fellow of Wolfson College.

Sykes published the first report on retrieving DNA from ancient bone (Nature, 1989). Sykes has been involved in a number of high-profile cases dealing with ancient DNA, including those of Ötzi the Iceman and Cheddar Man, and others concerning people claiming to be members of the Romanovs—the Russian royal family. His work also suggested a Florida accountant by the name of Tom Robinson was a direct descendant of Genghis Khan, a claim that was subsequently disputed.[1] [2] [3]

Sykes is best known outside the community of geneticists for his bestselling books on the investigation of human history and prehistory through studies of mitochondrial DNA. He is also the founder of Oxford Ancestors, a genealogical DNA testing firm.
+++
There is evidence for a "Genghis Khan effect", whereby some male lineages in ancient times were much more successful than others in leaving large numbers of descendants; e.g. Niall of the Nine Hostages in 4th and 5th century Ireland and Somerled in 12th century Scotland.

Some quotations from the book follow. (Note that Sykes uses the terms "Celts" and "Picts" to designate the pre-Roman inhabitants of the Isles who spoke Celtic and does not mean the people known as Celts in central Europe.)“
[T]he presence of large numbers of Jasmine’s Oceanic clan … says to me that there was a very large-scale movement along the Atlantic seaboard north from Iberia, beginning as far back as the early Neolithic and perhaps even before that. …The mere presence of Oceanic Jasmines indicates that this was most definitely a family based settlement rather that the sort of male-led invasions of later millennia.[4] ”



The Celts of Ireland and the Western Isles are not, as far as I can see from the genetic evidence, related to the Celts who spread south and east to Italy, Greece and Turkey from the heartlands of Hallstadt and La Tene...during the first millennium BC…The genetic evidence shows that a large proportion of Irish Celts, on both the male and female side, did arrive from Iberia at or about the same time as farming reached the Isles. (…)

The connection to Spain is also there in the myth of Brutus…. This too may be the faint echo of the same origin myth as the Milesian Irish and the connection to Iberia is almost as strong in the British regions as it is in Ireland. (…)

They [the Picts] are from the same mixture of Iberian and European Mesolithic ancestry that forms the Pictish/Celtic substructure of the Isles.[5] ”



Here again, the strongest signal is a Celtic one, in the form of the clan of Oisin, which dominates the scene all over the Isles. The predominance in every part of the Isles of the Atlantis chromosome (the most frequent in the Oisin clan), with its strong affinities to Iberia, along with other matches and the evidence from the maternal side convinces me that it is from this direction that we must look for the origin of Oisin and the great majority of our Y-chromosomes…I can find no evidence at all of a large-scale arrival from the heartland of the Celts of central Europe amongst the paternic genetic ancestry of the Isles… can[6]
+++


Genghis Khan effect
http://www.google.com/search?client=ope ... 8&oe=utf-8

Genghis Khan a Prolific Lover, DNA Data Implies
Hillary Mayell
for National Geographic News
February 14, 2003

http://news.nationalgeographic.com/news ... nghis.html
Цитата:
Genghis Khan, the fearsome Mongolian warrior of the 13th century, may have done more than rule the largest empire in the world; according to a recently published genetic study, he may have helped populate it too.

An international group of geneticists studying Y-chromosome data have found that nearly 8 percent of the men living in the region of the former Mongol empire carry y-chromosomes that are nearly identical. That translates to 0.5 percent of the male population in the world, or roughly 16 million descendants living today.

The spread of the chromosome could be the result of natural selection, in which an extremely fit individual manages to pass on some sort of biological advantage. The authors think this scenario is unlikely. They suggest that the unique set of circumstances surrounding the establishment of the Mongol empire led to the spread.


"This is a clear example that culture plays a very big role in patterns of genetic variation and diversity in human populations," said geneticist Spencer Wells, one of the 23 co-authors of the paper. "It's the first documented case when human culture has caused a single genetic lineage to increase to such an enormous extent in just a few hundred years."
+++
Tracking the Y-Chromosome

The study looked at blood samples collected over a period of ten years from more than 40 populations living in and around the former Mongol empire.

Geneticists use the Y-chromosome in population studies such as this because it doesn't recombine as other parts of the genome do. When it comes to eye color, or height, or resistance or susceptibility to particular diseases, each parent contributes half of a child's DNA, which join together to form a new genetic combination.

The Y-chromosome is passed on as a chunk of DNA from father to son, basically unchanged through generations except for random mutations.

These random mutations, which happen naturally and are usually harmless, are called markers. Once the markers have been identified, geneticists can go back in time and trace them to the point at which they first occurred, defining a unique lineage of descent.

In this particular instance, the lineage originated 1,000 years ago. The authors aren't saying that the genetic mutations defining the lineage originated with Khan, who was born around 1162; they are more likely to have been passed on to him by a great great grandfather.

The lineage was found in only one population outside of the former Mongolian empire, in Pakistan.

"The Hazaras [of Pakistan] gave us our first clue to the connection with Genghis Khan," said Wells. "They have a long oral tradition that says they're his direct descendants."

Of course, the connection to Genghis Khan will never be a certainty unless his grave is found and his DNA could be extracted. Until then, geneticists will continue to seek out isolated populations in the hope of unraveling the mysteries of geographic origin and relatedness told by our genes.



То есть "британским учёным" некая гуппа людей заявила о прямом родстве с Чингиз ханом.
"Британские учёные", безоговорочно поверив этой группе "прямых родственников" Чингиз хана, использовала генетиеский материал этих "родственников" как эталон для сравнительного анализа геномов.
:lol:

Учитывая региональную культурную азиатскую специфику:
Например, зайдя на мардикёр-базар(базар безработных) любого азиатского государства и кликнув клич по любой специальости(например газосварщик) получим 100% отклик всего тамошнего контингента - что каждый мардикёр сегодняшнего базара опытнейший, прирождённый и потомственный газоэлектросварщик.
8-)
Мой приятель, придя на мардикёр-базар, сначала для проверки жизненного тонуса контингента выкрикивает название очень необходимой ему несуществующей специальности - с тем же 100% энтузиазмом вся толпа жизнерадостно отвечает "я".

каждый второй скажет, что он — прямой потомок Чингизхана
http://www.google.com/search?client=ope ... 8&oe=utf-8

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2012 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
bigbeast писал(а):
viewtopic.php?p=25464#p25464
Ну про Чингисхана обе стороны не правы )))
ганс не прав в том, что пресловутый старкластер пока связан с Чингисханом чисто гипотетически. Обследование Чингизидов пока идет, казахские, как я понимаю, оказались без старкластера, теперь надо дождаться результатов по прочим.

Вус неправ в том, что полагает массовое распространение генов одного предка за тысячу лет маловероятным. В то время как это наоборот нормально...

Не дословно но насколько мне известно:
В исходниках подлинников работ по данной теме речь идёт о гипотетической возможности самца вида Homo sapiens оставить "генетический след", на протяжении некоего длительного интервала времени.
Речь идёт о гипотезе, требующей экспериментальной проверки - не более.

Чингисханы и Пророки Мухамеды появились с подачи "эффектных" популяризаторов науки.
Никто никакого биоматериала Чингизхана(или другого) в реале не исследовал.

Всё, о чём говорят подлинники работ исследований - возможное наличие общего предка у некоей достаточно предвзято отобранной группы людей.

Не более того.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2012 22:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Немного истории(недавней) для общего ознакомления с контекстом
8-)
Операция «Чингисхан»
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Chengiz_Khan
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%BD%C2%BB
Операция «Чингисхан» — кодовое имя операции по проведению превентивного удара, осуществлённой ВВС Пакистана против передовых авиабаз и радарных установок ВВС Индии вечером 3 декабря 1971 года, которая фактически обозначила начало боевых действий в Третьей индо-пакистанской войне. Атака, проведённая в три этапа между 17:39 и 23:00 часами, была нацелена на индийские авиабазы в Амритсаре, Амбале, Агре, Авантипуре, Биканере, Халваре, Джодхпуре, Джайсалмере, Патханкоте, Шпинагаре, Уттарлайе, а также радары ПВО в Амритсаре, Фаридкоте.[1]
+++

Крах операции “Чингисхан” и капитуляция исламской республики Пакистан
Posted on December 3, 2011 | 1 Comment

http://postskriptum.me/2011/12/03/%D0%B ... %86%D0%B8/
40 лет назад началась одна из самых коротких войн современности – индо-пакистанская война 1971 года. Индия поддержала мусульманское население Восточного Пакистана (Бангладеш) в борьбе за независимость. Пакистанская стратегия была проста, тупа и парноидальна: элиты Западного Пакистана хотели заставить покинуть страну как можно большее количество “нечистых” жителей Восточного Пакистана, для создания “баланса населения” и “выравнивая демографической несбалансированности”. Методы были самыми экстремальными и применялись не к “неверным” и “язычникам”, а к братьям-мусульманам, равноправным гражданам первой в истории человечества исламской республики – каковых, в результате, погибло более миллиона. Война началась “превентивным” ударом пакистанских ВВС по 11 индийским авиабазам и закончилась через две недели позорной и публичной капитуляцией пакистанского Восточного Командования, расколом Пакистана и созданием независимой Бангладеш.
+++

китайский сериал чингисхан
http://www.google.com/search?client=ope ... 8&oe=utf-8
Результатов: примерно 515 000

Чингисхан (сериал, 2004)
http://en.wikipedia.org/wiki/Genghis_Kh ... _TV_series)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... B,_2004%29
Цитата:
Чингисхан (кит. 成吉思汗) — китайский 30-серийный телесериал. Впервые был продемонстрирован Центральным телевидением Китая в 2004 году.
+++
Сериал является экранизацией биографии Чингисхана в соответствии с тем, как она описана в «Сокровенном сказании монголов». В самом начале показана жестокая казнь Амбагай-хана (деда Чингисхана) правителем империи Цзинь, что объясняет последующие устремления главного героя отомстить за смерть деда. Далее рассказывается о том, как Есугей (отец Чингисхана) похищает красавицу Оэлун и женится на ней. У них рождаются дети, один из которых и становится Чингисханом…
+++

http://data.ent.sina.com.cn/tv/2125.html
http://yule.sohu.com/s2004/cjsh.shtml

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2012 22:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Тема из архива форума:

Дискуссии на тему ДНК-генеалогии > Исторические ДНК-генеалогические реконструкции
Потомки Чингисхана

http://forum.molgen.org/index.php?topic=390.0;wap2
Цитата:
(1/8) > >>
АнТюр:
Уважаемые господа!
Готовлю публикацию под условным названием «Геногенеологические игры». Эта серия начата статьей «Генохронологические игры» http://new.chronologia.org/volume8/turin_genoxp.php

Но у меня сразу какя-то фигня полезла.
Помогите, пожалуйста, разобраться.

Спасибо

Потомки Чингисхана

Авторы публикации [Zerjal, 2003] выполнили анализ гаплотипов гаплогруппы C*(xC3c) популяций Центральной Азии. В выборке четко обособился кластер (его назвали Star Claster), группирующийся вокруг его модального гаплотипа. Поразительным явилось то, что гаплотипы, соответствующие этому кластеру, имеются примерно у 16 миллионов мужчин 16 популяций региона (что составляет 8%) или 0,5% жителей мира. Несколькими способами был рассчитано время жизни основателя кластера (TMRCA). С 95% уверенностью TMRCA кластера равно примерно 1000 +/- первые сотни лет. Было сделано предположение, что основателем кластера являлся Чингисхан (1162-1227 годы). То есть сам Чингисхан, его дети и внуки, благодаря своему привилегированному положению, оставили большое число потомков. Они автоматически сформировали правящую элиту империи монголов, а после ее распада – элиту государств ее осколков. Эта элита имела возможность оставить большое число потомков. Их потомками как раз и являются носители гаплотипов, попавших в кластер Чингисхана. Наибольшее число носителей гаплотипов Star Claster (40%) выявлено среди хазарейцев, которые считаются потомками монголов, оставленных в регионе после его завоевания в 13 веке. Далее по убыванию частот следуют китайцы Внутренней Монголии (30%) монголы Внутренней (25%) и Внешней (20%) Монголии. У китайских казахов и уйгуров их тоже порядка 20%, у казахов Казахстана, узбеков, киргизов, северных китайцев и маньчжур порядка 10% носителей гаплотипов Star Claster.

При обосновании отцовства Чингисхана кластера его имени, авторы публикации [Zerjal, 2003] прибегли к нескольким хитростям. Первая хитрость стандартная для генохронологии и геногенеалогии. По умолчанию принято, что Чингисхан свалился с неба со своим уникальным гаплотипом. У Чингисхан не было ни папы, ни деда, ни прадеда, имеющих, с высокой вероятностью, такой же гаплотип, как и у него. Не было у него и дедей по отцовской линии. Вторая хитрость заключается в том, что авторы публикации не привели частоты гаплотипов «кластера Чингисхана» по изученным ими популяциям в табличной форме. Это они показали только в графическом виде. Результаты анализа авторов публикации [Zerjal, 2003] в части казахов, узбеков, киргизов и уйгуров базируются на более ранних результатах изучения гаплогрупп этих популяций [Zerjal, 2002]. То есть они вполне могли привести ключевые цифры: сколько носителей гаплогруппы C*(xC3c) имеют гаплотипы «кластера Чингисхана». Эта информация является ключевой для оценки достоверности заключения о том, что родоначальником Star Claster является Чингисхан. Скажем прямо. Эта ключевая информация утаена. Третья хитрость проста. На схеме, где показаны популяции с величиной носителей среди них гаплотипов Star Claster, приведены контуры империи Чингисхана на дату его жизни. То есть авторы публикации [Zerjal, 2003] сделали вид, что Иран, Кавказ и Восточная Европа в империю монголов не входили. Следовательно, там потомков чингизидов, носителей гаплотипов Star Claster, как бы, не должно быть.

В публикации [Nasidze, 2005] приведены результаты изучения калмыков (выборка 99 человек). У калмыков выявлено 37 носителей гаплогруппы C3c(M48). Среди них 31 человек имеет гаплогруппы Star Claster. То есть 83,8% носителей гаплогруппы C3c(M48) являются потомками Чингисхана. Всего их среди калмыков 31,3%. В публикации приведены и данные по узбекам Бухары (56 человек), Сурхандарьи (68 человек), Хорезма (70 человек), Ташкента (43 человек), Ферганской долины (63 человека) и Самарканда (45 человек). Почему-то их чингизиды не осчастливили. В Бухаре, где они правили, их потомков нет. Среди узбеков этого города нет носителей гаплогруппы C3c(M48). Второй стольный город чингизидов – Коканд. Но среди узбеков Ферганской долины, где расположен этот город, тоже нет носителей гаплогруппы C3c(M48). В двух других стольных городах – Самарканде и Хорезме, выявлено 1 и 3 носителя C3c(M48). Они вполне могут быть потомками Чингисхана. Ташкент тоже город известный. Но в нем нет носителей C3c(M48). Нет носителей этого маркера и в Сурхандарье. То есть на 345 узбеков может быть не более 4 потомков Чингисхана. Но авторы публикации [Zerjal, 2003] показали, что их среди узбеков порядка 10%. Среди уйгуров (41 человек) не имеется носителей маркера C3c(M48) [Nasidze, 2005]. Но авторы публикации [Zerjal, 2003] показали среди них порядка 20% потомков Чингисхана. Эти же странности наблюдаются и с данными, приведенными в публикации [Katoh, 2005]. Среди северных китайцев нет носителей гаплогруппы C3c (M48). Но среди китайцев Внутренней Монголии 30% потомков Чингисхана. Среди северных китайцев (Gansu) их порядка 10%.

Вывод.
1. Я где-то ошибся.
2. Искренне ошиблись авторы публикации [Zerjal, 2003], завысив число «потомков Чингисхана» на порядок.
3. Авторы публикации не ошиблись. Они …


Katoh T., Munkhbat B., Tounai K., Mano S., Ando H., Oyungerel G., Chae G.-T., Han H., Jia G.-J., Tokunaga K., Munkhtuvshin N., Tamiya G. and Inoko H. Genetic features of Mongolian ethnic groups revealed by Y-chromosomal analysis. Gene, Volume 346, 14 February 2005, Pages 63-70. http://www.imbice.org.ar/es/lab_06_b/06.pdf Instituto Multidisciplinario de Biolog?a Celular. http://www.imbice.org.ar/

Nasidze I., Quinque D., Dupanloup I., Cordaux R., Kokshunova L., Stoneking M.Genetic evidence for the Mongolian ancestry of Kalmyks. Am J Phys Anthropol. 2005 Dec;128(4):846-54. http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/kalmyks.pdf Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology. http://www.eva.mpg.de/

Zerjal T., Wells R.S., Yuldasheva N., Ruzibakiev R. and Tyler-Smith C. A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia. Am J Hum Genet. 2002 September; 71(3): 466–482. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... tid=419996 PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/

Zerjal T., Xue Y., Bertorelle G., Wells R.S., Bao W., Zhu S., Qamar R., Ayub Q., Mohyuddin A., Fu S., Li P., Yuldasheva N., Ruzibakiev R., Xu J., Shu Q., Du R., Yang H., Hurles M.E. , Robinson E. , Gerelsaikhan T. , Dashnyam B., Mehdi S.Q., Tyler-Smith C. The genetic legacy of the Mongols. Am J Hum Genet. 2003 Mar;72(3):717-21. Epub 2003 Jan 17. http://web.unife.it/progetti/genetica/G ... hg2003.pdf Universita di Ferrara. http://web.unife.it/



tau:
В статье Nasidze et al. (2005) авторы ошибочно посчитали, что нашли у калмыков в большом количестве star-cluster Чингиз-хана. Они перепутали его с кластером другого хана, который описан позже в работе Roewer et al. (2007) Y-chromosomal STR haplotypes in Kalmyk population samples. Forensic Sci Int. 2007 Dec 20;173(2-3):204-9

Seventeen Y-chromosomal short tandem repeats (STRs), DYS19, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS385ab, DYS437, DYS438, DYS439, GATA-H4, DYS448, DYS456, DYS458, DYS635 were typed in DNA samples from the Kalmyk population (n=99). The population is characterized by a high proportion of duplicated DYS19 alleles and deletions of the locus DYS448 on the background of the Central Asian haplogroup C*. AMOVA analysis reveals a close vicinity to Mongolian and Kazakh populations and large genetic distance to geographical neighbours from Russia, Ukraine and the Caucasus.

АнТюр:
Цитата: tau от 11 Июль 2009, 20:01:54>>>>В статье Nasidze et al. (2005) авторы ошибочно посчитали, что нашли у калмыков в большом количестве star-cluster Чингиз-хана. Они перепутали его с кластером другого хана, который описан позже в работе Roewer et al. (2007) Y-chromosomal STR haplotypes in Kalmyk population samples. Forensic Sci Int. 2007 Dec 20;173(2-3):204-9 <<<<
Ничего не понимаю! А еще китайцы рядом с модальным гаплотипом Чингизхана нашли модальный гаплотим Маньчжурской династии!. Эту статью я пока не прорабатывал. Получается так, что среди калмыков нет потомкой Чингизхана! Странно это.

А у вас нет полного текста статьи Roewer et al. (2007)? В Сети я его не нашел.

Спасибо.

I2a1a:
1.Ув.Ж.Сабитов убедительно показал, что пресловутый старкластер не может иметь отношения к Чингиз-хану
2.Это какие же чингизиды правили в Коканде? Правители последнего происходили из узбекского племени Минг, и маскимум на что они претендовали - это на происхождение от Тамерлана. Но даже если маловероятное предположение верно, то все равно Тамерлан не был потомком Чингиза по мужской линиии.

Asmat headhunter:
Цитата: АнТюр от 11 Июль 2009, 21:14:08>>>>Получается так, что среди калмыков нет потомкой Чингизхана! Странно это.
<<<<
А что, потомки Чингисхана обязаны быть у всех монголов? Даже у дауров каких-нибудь? ::)


АнТюр:

Цитата: Vadim Verenich от 11 Июль 2009, 22:17:05>>>>1.Ув.Ж.Сабитов убедительно показал, что пресловутый старкластер не может иметь отношения к Чингиз-хану
2.Это какие же чингизиды правили в Коканде? Правители последнего происходили из узбекского племени Минг, и маскимум на что они претендовали - это на происхождение от Тамерлана. Но даже если маловероятное предположение верно, то все равно Тамерлан не был потомком Чингиза по мужской линиии.
<<<<

1. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ж. Сабитова.

2. В данном случае меня интересует откуда авторы публикации [Zerjal, 2003] получили у узбеков порядка 10% "потомков Чингисхана". Получается, что сами придумали. Кажется, Вы про них написали: «Классической научной работой, в которой этот эффект рассматривается с точки зрения распространения Y-хромососомы является статья о так называемом «гаплотипе» Чингиз-хана (Zerjal and al. 2003).» [Веренич, 2009].

АнТюр:
Цитата: Asmat headhunter от 12 Июль 2009, 07:13:40>>>>Цитата: АнТюр от 11 Июль 2009, 21:14:08>>>>Получается так, что среди калмыков нет потомкой Чингизхана! Странно это.
<<<<
А что, потомки Чингисхана обязаны быть у всех монголов? Даже у дауров каких-нибудь? ::)
<<<<
Да нет. Я уже понял, что "потомки Чингисхана" - редкая туфта.

I2a1a:
http://www.lulu.com/content/paperback-book/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-2009-апрель-Том-2-№-4/7134292


Цитата: АнТюр от 12 Июль 2009, 15:34:46>>>>Цитата: Vadim Verenich от 11 Июль 2009, 22:17:05>>>>1.Ув.Ж.Сабитов убедительно показал, что пресловутый старкластер не может иметь отношения к Чингиз-хану
2.Это какие же чингизиды правили в Коканде? Правители последнего происходили из узбекского племени Минг, и маскимум на что они претендовали - это на происхождение от Тамерлана. Но даже если маловероятное предположение верно, то все равно Тамерлан не был потомком Чингиза по мужской линиии.
<<<<

1. Дайте, пожалуйста, ссылку на Ж. Сабитова.

2. В данном случае меня интересует откуда авторы публикации [Zerjal, 2003] получили у узбеков порядка 10% "потомков Чингисхана". Получается, что сами придумали. Кажется, Вы про них написали: «Классической научной работой, в которой этот эффект рассматривается с точки зрения распространения Y-хромососомы является статья о так называемом «гаплотипе» Чингиз-хана (Zerjal and al. 2003).» [Веренич, 2009].
<<<<
+++
+++

АнТюр:
Потомки маньчжурской династии
Авторы публикации [Yali Xue, 2005] выполнили дальнейший анализ части выборки генетических данных, с которой работали авторы публикации [Zerjal, 2003] (из нее исключены популяции Средней Азии). Их выборка составила 1003 человека. В ней оказалось 621 гаплотипов, представленных в единственном числе, 72 – по 2 одинаковых гаплотипа, 19 – по 3, 5 – по 4, …. Но в выборке выделилось 5 модальных гаплотипов, выявленных у 11, 13, 15, 23, и 27 человек. Первые три модальных гаплотипа распространены в локальных областях. Гаплотип с частотой 23 как раз и является модальным гаплотипом Star Claster. Гаплотип с частотой 27 является модальным гаплотипом маньчжур. Он относится к гаплогруппе C3c(M48). Ему соответствует Manchu cluster, включающий 27 модальных гаплотипов, 7 – отстоящи от него на 1 шаг, 3 – на 2 шага, 5 – на 3 шага, 3 – на 4 шага и 3 – на 5 шагов. Гаплотип имеет 15 аллель. При скорости мутаций 0,002 на поколение и поколении равном 25 лет, мы получим общего предка, жившего 14 тысяч лет назад. Здесь отметим один методический момент. Можно корректно и надежно выделить кластер гаплотипов, восходящих к общему предку, для конкретной популяции или строго локализованной и правильно ограниченной территории, на которой проживают несколько популяций. Выделив кластер, мы можем работать с ним именно как с кластером. Авторы публикации [Yali Xue, 2005] это правило грубо нарушили. Внутри кластера «Manchu cluster» они искусственно выделили суррогатный кластер, главным образом за счет отсечения гаплотипов, отличающихся от модального на 3 и более шагов. Возраст общего предка суррогатного кластера «was 590 ± 340 years or 220 ± 130 years». Этот суррогатный кластер они связали с маньчжурской династией, которая правила Китаем с 1644 по 1912 годы. При этом их не смутило, что наибольшие частоты «Manchu cluster» приурочены к Oroqen – 35%, эвенкам – 20%, монголам Внутренней и Внешней Монголии и Hezhe – 10-15%. Среди маньчжур только порядка 5% его носителей. Затем авторы публикации объяснили, почему их гипотеза о приуроченности «Manchu cluster» к маньчжурской династии не может быть проверена прямыми методами, а именно анализом ДНК собственно ее представителей: репрессии, культурная революция …. В общем, проверить гипотезу невозможно.

С «потомками» маньчжурской династии никаких неясностей не имеется. Авторы публикации искусственными методами выделили внутри кластера «Manchu cluster» суррогатный кластер, причем, сделали это так, чтобы возраст его предка совпал с датой становления династии. Это даже не ловкость рук. Это открытое насилие над фактическими данными. Ну а«Manchu cluster» - это самый обычный кластер гаплогруппы C3c(M48), причем относительно древний.


Yali Xue, Tatiana Zerjal, Weidong Bao, Suling Zhu, Si-Keun Lim, Qunfang Shu, Jiujin Xu, Ruofu Du, Songbin Fu, Pu Li, Huanming Yang, and Chris Tyler-Smith. Recent Spread of a Y-Chromosomal Lineage in Northern China and Mongolia. Am J Hum Genet. 2005 December; 77(6): 1112–1116. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articl ... id=1285168
PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.gov/


asan-kaygy:
Цитата: АнТюр от 12 Июль 2009, 19:01:47>>>>А как связаться с автором интересующей меня статьи? Может быть я у него ее бесплатно выпрошу?

Спасибо.
<<<<Скину как приеду с алматы. Скиньте свой адрес на babasan (овчарка)yandex.ru

asan-kaygy:
Ищу публикацию Распространенность мужских линий «чингизидов» в популяциях Северной Евразии // Генетика. Т. 43. N. 3. C. 422-426.
У кого есть скиньте на babasan@yandex.ru

asan-kaygy:
Интересные гаплотипы, через меня делали. ;D

Yurgan:
Цитата: asan-kaygy от 13 Декабрь 2010, 11:05:09>>>>Интересные гаплотипы, через меня делали. ;D
<<<<Тайна открылась, но стала еще тайнее. ;D

Nimissin:
Гаплотипы под номерами 178387, 178390, 185031 относятся к гаплогруппе С3d, гаплотип номер 178389 - к гаплогруппе С3*(xC3a,C3b,C3c,C3d,C3e,C3f)

Nimissin:
Ни один из монгольских борджигинов не относится к старкластеру С3* ???
Рюриковичи "отдыхают".

asan-kaygy:
Цитата: Yurgan от 13 Декабрь 2010, 11:06:22>>>>Тайна открылась, но стала еще тайнее. ;D
<<<<Чем дальше в лес, тем больше не понятно.
Думаю что без тестов киятов из каракалпаков и потомков братьев Чингиз-хана трудно будет разобраться.
Хотя возможно эти тесты все еще больше запутают.

Valikhan:
Да, Хасаридов надо подключать. Хотя и там скорее всего такое же будет - 2-3 гаплогруппы :-\.

asan-kaygy:
И заметьте ни одного R1a ;D

Yurgan:
Цитата: Nimissin от 13 Декабрь 2010, 11:17:18>>>>Гаплотипы под номерами 178387, 178390, 185031 относятся к гаплогруппе С3d, гаплотип номер 178389 - к гаплогруппе С3*(xC3a,C3b,C3c,C3d,C3e,C3f)
<<<<Во как! А Джучи все таки не сын Чингисхана.


А этот князь из какого субклада?
152904 Gantimurov - 13 24 17 9 12 12 11 13 11 13 11 29

asan-kaygy:
Цитата: Yurgan от 13 Декабрь 2010, 19:56:20>>>>Во как. Значит последний из кластера "Чингисхана". А Джучи все таки не сын Чингисхана.
<<<<Давайте не будем делать поспешных выводов. Адюльтер мог быть и у
Джучи и у его потомков до Джанибек-хана так и в линии до Даян-хана. Пока нет тестов братьев Чингиз-хана и множества киятов говорить рано о чем либо.

Solomin:
Во блин! Я думал, эти данные не видны без моего разрешения. Я написал статью о Гантимуровых с гаплотипом одного из них. Выйдет, вероятнее всего, в №40 "Генеалогического вестника". Он C3, настоящий князь по документам.

Yurgan:
Цитата: Solomin от 13 Декабрь 2010, 21:50:36>>>>Во блин! Я думал, эти данные не видны без моего разрешения. Я написал статью о Гантимуровых с гаплотипом одного из них. Выйдет, вероятнее всего, в №40 "Генеалогического вестника". Он C3, настоящий князь по документам.
<<<<А зачем скрывать, чтоб другие не узнали о своем родстве с ним? ;D

Solomin:

Просто я хотел, чтобы все плясали от моей статьи. Я её отсканирую и размещу здесь и на Предыстории. Ну буду теперь знать. Кстати, далеко не все Гантимуровы из Забайкалья князья. Так что, нужно быть осторожными с определениями. Он да, но я лично встречал в документах ГАЗК свидетельства о новокрещенах, которым кто-либо из Гантимуровых, будучи восприемником, давал свою фамилию.

Grigoriev:
Здравствуйте!
Цитата: Solomin от 13 Декабрь 2010, 21:50:36>>>>Во блин! Я думал, эти данные не видны без моего разрешения. Я написал статью о Гантимуровых с гаплотипом одного из них. Выйдет, вероятнее всего, в №40 "Генеалогического вестника". Он C3, настоящий князь по документам.
<<<<
А нет ли у Вас материала для RJGG?

Solomin:
Всё-таки я больше по документальной генеалогии практикуюсь. В генетике не специалист. Рискую делать только общие выводы из ДНК-данных.

Nimissin:
Цитата: Yurgan от 13 Декабрь 2010, 19:56:20>>>>А этот князь из какого субклада?
152904 Gantimurov - 13 24 17 9 12 12 11 13 11 13 11 29

<<<<Гаплогруппа С3с. Гаплотип номер 152904 типичен для тунгусо-маньчжурских народов, на две мутации отличается от модального гаплотипа С3с тунгусо-маньчжурских народов:

13 24 16 9 12 13 11 13 11 13 11 29


Yurgan:
Цитата: Nimissin от 14 Декабрь 2010, 02:23:09>>>>Цитата: Yurgan от 13 Декабрь 2010, 19:56:20>>>>А этот князь из какого субклада?
152904 Gantimurov - 13 24 17 9 12 12 11 13 11 13 11 29

<<<<Гаплогруппа С3с. Гаплотип номер 152904 типичен для тунгусо-маньчжурских народов, на две мутации отличается от модального гаплотипа С3с тунгусо-маньчжурских народов:

13 24 16 9 12 13 11 13 11 13 11 29
<<<<Уважаемый Solomin, вот видите, хорошее уточнение для Вашей статьи.

Solomin:
Я про этот модальный гаплотип читал в статье Д.С.Адамова еще при написании своей. Ну и что? Главная интрига в происхожении Гантимуровых - кем были их предки: тунгусами или даурами (монголоязычным народом)? От бурят там тоже недалеко. А согласно гаплотипу, выведенному Адамовым, 152904 более близок вообще эвенам! Можно ли по 12 маркерам делать какие-то выводы? Я не рискнул.

Yurgan:
Цитата: Solomin от 14 Декабрь 2010, 14:49:11>>>>Я про этот модальный гаплотип читал в статье Д.С.Адамова еще при написании своей. Ну и что? Главная интрига в происхожении Гантимуровых - кем были их предки: тунгусами или даурами (монголоязычным народом)? От бурят там тоже недалеко. А согласно гаплотипу, выведенному Адамовым, 152904 более близок вообще эвенам! Можно ли по 12 маркерам делать какие-то выводы? Я не рискнул.
<<<<На 67 иаркерах гадать лучше. Но эвены и эвенки одинаково назывались тунгусами, а официальная родословная вроде от тунгусов их и производит.

Solomin:
Эвенов ещё называли ламутами. Гантимуровы официально из тунгусов, но в отсутствие обстоятельной монографии по их родословной, приходится брать во внимание все упоминания о Гантимуре. А он где тунгус, где маньчжур... Дамдинов из Улан-Удэ считает его дауром.

I2a1a:
Кстати, тестировались ли потомки маньчжурской династии Цинь?

В их подробной генеалогии, размещенной на сайте RoyalArk, показано и ныне существующее потомство


http://www.royalark.net/China/manchu1.htm
http://www.royalark.net/China/manchu2.htm
http://www.royalark.net/China/manchu3.htm
http://www.royalark.net/China/manchu4.htm
http://www.royalark.net/China/manchu5.htm
http://www.royalark.net/China/manchu6.htm
http://www.royalark.net/China/manchu7.htm
http://www.royalark.net/China/manchu8.htm
http://www.royalark.net/China/manchu9.htm
http://www.royalark.net/China/manchu10.htm
http://www.royalark.net/China/manchu12.htm
http://www.royalark.net/China/manchu13.htm
http://www.royalark.net/China/manchu14.htm
http://www.royalark.net/China/manchu15.htm
http://www.royalark.net/China/manchu16.htm
http://www.royalark.net/China/manchu17.htm

asan-kaygy:
Цитата: I2a2a от 14 Декабрь 2010, 18:00:37>>>>Кстати, тестировались ли потомки маньчжурской династии Цинь?
В их подробной генеалогии, размещенной на сайте RoyalArk, показано и ныне существующее потомство
http://www.royalark.net/China/manchu1.htm
http://www.royalark.net/China/manchu2.htm
http://www.royalark.net/China/manchu3.htm
http://www.royalark.net/China/manchu4.htm
http://www.royalark.net/China/manchu5.htm
http://www.royalark.net/China/manchu6.htm
http://www.royalark.net/China/manchu7.htm
http://www.royalark.net/China/manchu8.htm
http://www.royalark.net/China/manchu9.htm
http://www.royalark.net/China/manchu10.htm
http://www.royalark.net/China/manchu12.htm
http://www.royalark.net/China/manchu13.htm
http://www.royalark.net/China/manchu14.htm
http://www.royalark.net/China/manchu15.htm
http://www.royalark.net/China/manchu16.htm
http://www.royalark.net/China/manchu17.htm
<<<<Спасибо за ссылки.
П.С. маньчжурская династия Цин.

I2a1a:
Да, просто по привычке смягчил окончание.

sahaliyan:
Gantimur belonged to Bayagir hala(clan),this clan exist in Evenks,Oroqens and Hezhens,but Manchus and Xibes don't have this clan

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 мар 2012 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
В поисках Чингиз-хана
(предисловие к статье Жаксылыка Сабитова)
Анатолий А. Клёсов
http://www.lulu.com/items/volume_65/713 ... 134292.pdf
http://aklyosov.home.comcast.net
Ж. Сабитов написал статью, замечательную во многих отношениях. Здесь и
интрига, и документальность, и масштаб, и глубина. Я бы хотел
воспользоваться ситуацией и остановиться на статье, которую Ж. Сабитов
разбирает в самом начале. Это – The Genetic Legacy of the Mongols, авторами
которой выступают 23 человека, из которых я перечислю первых пять: T.
Zerjal, Yali Xue, G. Bertorelle, R.S. Wells, Weydong Bao. и другие. Кстати, как
отмечает Ж. Сабитов, фамилию Bao (Бао) в Китае носят многие потомки
Даян-хана, чингизида в 14-м поколении.
Статья опубликована в 2003 году в Am. J. Hum. Genet. 72:717-721. Как видно,
статья небольшая, всего четыре страницы. Но на нее насчитывается 109
ссылок в научной печати.
На первый взгляд, статья довольно примитивна, да и что можно ожидать от
статьи, опубликованной по этой тематике в 2003 году, когда ДНК-
генеалогия фактически только начиналась. В статье, к сожалению, нет
гаплотипов, которые привели к основному выводу статьи, да и гаплогруппа
типирована весьма примитивно. Гаплотип «Чингиз-хана» определен как
С(хС3с), то есть гаплогруппа С за исключением подгруппы C3c, которую
определяет снип М48. Этого снипа у «потомков Чингиз-хана», стало быть,
нет.
Статья начинается с того, что в Азии на ДНК тестировали 2123 человека, из
них 1126 тестировали ранее, что описано в предыдущих работах. И в ходе
работ был замечен «стар-кластер», который присутствовал в 16 популяциях
от Средней Азии до Тихого океана. Иначе говоря, гаплотипы этого
кластера не были присущи какой-то одной популяции. Авторы оценили,
что общий предок гаплотипов этого кластера жил примерно 1000 лет назад,
или с 95-ной надежностью в интервале 700 – 1300 лет назад. В другом
варианте счета эта оценка составила 860 лет назад, с 95%-ной надежностью
590 – 1300 лет назад.

Поскольку гаплотипов в статье не дано, то проверить рассчеты авторов по
мутациям не предствляется возможным. Однако можно применить другой
метод расчета, при котором сами гаплотипы не требуются. В статье
приведена диаграмма, которая отображает «вариации» гаплотипов в
схематической форме. Отдельно показан «звездный кластер» (более
правильный перевод был бы «звездчатый кластер»), из которого можно
заключить, что в него входит 66 гаплотипов, из которых 35 являются
одинаковыми.
Это уже достаточно для расчетов, при условии, что известна средняя
скорость мутации маркеров в гаплотипе.
Но как ее узнать? Гаплотип нестандартный. В статье указано, что
анализировались 15 маркеров, а именно DYS под номерами:
389-1, 389-2, 390, 391, 392, 393, 388, 425, 426, 434, 435, 436, 437, 438, 439.
Такие 15-маркерные гаплотипы с 2003-го года в литературе, видимо, и не
использовались. Тем более что авторы пишут, что хотели использовать и
маркер DYS19, но оказалось, что он в гаплогруппе C дуплицируется.
Я определил среднюю скорость мутации следующим образом. Известна
серия из 88 гаплотипов так называемого «клана Доналда», общий предок
которых, хорошо изученный с помощью классической генеалогии, умер в
1386 году, то есть жил 26 поколений назад, если считать по 25 лет на
поколение. У всех 88 потомков в данных 15-маркерных гаплотипах есть 48
мутаций. Таким образом, мутации в этих гаплотипах набегали со скоростью
48/88/15/26 = 0.0014 мутаций на маркер на поколение, или 0.021 мутаций
на гаплотип на поколение. Это и есть искомые величины.
Поскольку из 66 гаплотипов 35 были одинаковыми, то можно рассчитать,
через какое время, прошедшее от общего предка, сохранятся интактными
эти 35 гаплотипов. Это время равно ln(66/35)/0.021 = 30 поколений, плюс
одно поколение как табличная поправка на возвратные мутации за эти 30
поколений. Итак, 31 поколение, то есть 775 лет прошло от общего предка до
времени тестирования участников «стар-кластера» на гаплотипы.
Получается 13-й век, а если совсем точно, чего никогда не бывает, то 1227
год. Действительно, время Чингиз-хана. Или простое совпадение. Авторы в
цитируемой статье рассчитали данные весьма правильно, правда, по
мутациям в гаплотипах.
Проверим достоверность того, что это был «Чингиз-хан» по самим
гаплотипам.

Базовый, или предковый гаплотип, одинаковый в 35 из 66 гаплотипов
кластера, имел следующие аллели, соответственно приведенным выше
маркерам:
10-16-25-10-11-13-14-12-11-11-11-12-8-10-10
В системе FTDNA этот гаплотип для первых 12 маркеров имеет вид:
13-25-Х-10-Х-Х-Х-14-10-10-11-26
Забегая вперед, это чудовищно далеко от гаплотипов чингизидов,
описанных в статье Ж. Сабитова. Точнее, отличие составляет 11 мутаций на
12 маркерах, что соответствует не менее 23 тысяч лет между ними. Иначе
говоря, общий предок «Чингиз-хана» в статье «Генетическое наследство
монголов» и чингизидами в статье Ж. Сабитова жил не менее 12 тысяч лет
назад.
Собственно говоря, никакого Чингиз-хана в статье «Генетическое
наследство...» нет. Есть широко распространенный гаплотип, есть
предположение, что это – потомки Чингиз-хана. И все.
В статье Ж. Сабитова, напротив, данные, подкрепленные классической
генеалогией, причем по расчетам годы получаются то же. А гаплотипы –
совершенно другими. Я лично склоняюсь к большей достоверности данных
Ж. Сабитова.
Читатели могут сами убедиться.

Сабитов Жаксылык
babasan@yandex.ru
Опять будут охотно искать
Чингис-хана и не найдут.
(фрагмент из Ясы Чингиз-хана)
На написание этой статьи меня подвиг информационный вакуум,
существующий в отношении чингизидов. Конечно, в отдельных народах
существуют свои исследования о местных чингизидах, но нет ни одной
статьи, посвященной чингизидам в общем. Это прежде всего связано с тем,
что чингизиды присутствовали в различных народах от монголов и бурятов
на востоке до поляков и румын на западе, от русских и татар на севере до
индусов и пакистанцев на юге.
Сама же задумка написать такую статью появилась с сообщения о 16
миллионах современных потомков Чингиз-хана в статье «The Genetic Legacy
of the Mongols» (2003). Рассмотрим эту статью критически.
Основными тезисами статьи были:
1. Протестировано 2123 человека по 32 маркерам в Азии.
2. В 16 популяциях в Азии от Тихого Океана до Каспийского моря
встречается очень распространенный гаплотип, который они назвали
«Звездный кластер» («старкластер»).
3. Авторы посчитали, что процент обладателей гаплотипов, относящихся к
данному старкластеру, должен составить 8 % в Азии и 0,5 % по всему миру.
4. Расчет времени жизни предка для обладателей гаплотипов старкластера
дал 1000 лет назад (с учетом вариаций они оценили срок жизни предка как
700-1300 лет назад с надежностью 95%)

5. Они оценили скорость распространения старкластера и пришли к
выводам, что оно превышает все нормы и не является случайным дрейфом
6. Экстраполируя результаты их расчетов на все население Азии, они
пришли к выводу, что гаплотипы старкластера имеют 16 миллионов
человек.
7. Предковый гаплотип старкластера в формате FTDNA выглядит так:
13-25-X-10-X-X-11-14-10-10-11-16
8. Гаплогруппа предка старкластера – С(хС3с), то есть гаплогруппа С, в
которую не входит подгруппа С3с.
После оглашения тезисов мы хотели бы перейти к критике:
1. Возражения методологического плана: методологически авторы
определили гаплотип «Чингиз-хана» в отрыве от истории и классической
генеалогии, исходя из посылки, что большая группа людей в Монголии
имеет общего предка, жившего в эпоху Чингиз-хана (или немного до него).
Следовательно, они, скорее всего, потомки человека, который имел высокое
социальное положение, следствием чего стало большое количество жен и
большое количество потомков. Идеальным кандидатом на эту роль был
Чингиз-хан. К тому же пиар, реклама, научные гранты и деньги от
спонсоров очень нужны были для новой науки.
Но по прошествию нескольких лет мы должны попытаться по настоящему
разобраться в вопросе, используя данные классической генеалогии и
истории.
В первую очередь мы хотели бы отметить, что высокий социальный статус
человека в прошлом не гарантирует, что у него будет огромное количество
потомков. Скорее наоборот, мы хотели бы сказать, что высокий социальный
статус человека всегда говорит о том, что у него будет относительно малое
количество потомков. Например, во времена образования казахского хана
жили два чингизида Джанибек и Гирей (троюродные братья), кроме них
жил аргынский бий Акжол. В итоге чингизидов, потомков Джанибека, у
казахов несколько тысяч, Гирей не оставил потомков, а у Акжола около
одного миллиона потомков. Также говоря о чингизидах надо отметить, что
демографический взрыв среди них пришелся на 18-й век (до
демографического взрыва были известны около 10-20 чингизидов, потомков
Джанибека) и продолжился в 19-м веке, когда чингизиды утратили свой
высокий социальный статус в Казахстане после реформ второй половины

19-го века. С 15-й по 17-й века количество казахских чингизидов
ориентировочно не превышало 500 человек. При хане Ишиме было около
120 чингизидов. То же самое можно сказать про Монголию, где в 15-16 веках
на всю Монголию был один чингизид, Даян-хан.
Этим мы хотим сказать, что утверждение о том, что высокий социальный
статус является причиной большого количества потомков изначально не
верно, так как по теории Голдстоуна-Нефедова и предположениям
Крадина количество элиты всегда ограничено и ее перепроизводство всегда
идет к войнам, где излишняя элита уничтожается путем физического
устранения. Динамика количества членов правящей элиты обычно имеет
цикличный характер. Сначала происходит бурный рост количества
представителей правящей династии, потом из-за перепроизводства элиты
начинаются гражданские войны, которые приводят к тому, что либо
уничтожается большая часть представителей правящей династии, либо
государство распадается [1].
Таким образом, мы хотим сказать, что признание большого количества
населения Монголии потомками Чингиз-хана изначально неверно исходя
из самой методологии, а также из-за отсутствия тестов реальных потомков
Чингиз-хана среди монголов.
Кроме того, если взять пример с китайскими казахами, то около 20 % их
являются представителями «старкластера». Мы точно знаем, что там живут
представители двух казахских родов Найман и Кирей. Причем в каждом
племени есть по две генеалогические мужские линии. Самих же потомков
Чингиз-хана (казахи рода торе) в Китае проживают не больше нескольких
тысяч. Общее число казахов в Китае примерно 1,5 миллиона человек. Судя
по генеалогии ДНК, чингизидов среди казахов в Китае будет меньше 1 %,
что противоречит подсчетам из статьи.
В казахском ДНК-проекте (www.elim.kz) единственным обладателем
старкластера является представитель рода Керей (ашамайлы), а
генеалогические потомки Чингиз-хана имеют немного отличающийся
гаплотип, который мы рассмотрим ниже.
Также хотелось бы заметить, что полигамия не была сугубо привилегией
ханов и чингизидов. Любой обеспеченный человек мог себе позволить
гарем. Так что тут действует принцип «Если б я был богат, я имел сто жен».
Полигамией можно объяснить взрывное распространение старкластера
сначала в самой Монголии, а потом при миграциях 13-го века по всей Азии.

Еще одним аргументом в пользу написания статьи является то, что с
помощью новых методов мы, возможно, сможем решить восьмивековую
задачу об отцовстве Джучи, путем сравнения гаплотипов Джучи и Даян-
хана, потомков братьев Чингиз-хана.
Забегая вперед, мы скажем, что в этой статье мы не решим задачу
выявления гаплотипа Чингиз-хана, мы просто сделаем первый шаг. Для
этого мы очертим круг чингизидов из разных народов, и тем самым
покажем общий план мозаики, которую хотим собрать. Сами же мы
заполнили мозаику пока только процентов на пять. Фактически мы
занимаемся наложением данных ДНК-генеалогии на генеалогическую
карту чингизидов, а так как нам пока известны только гаплотипы казахских
чингизидов, то получается, что мы закрыли только малую часть мозаики.
Хотелось бы также четко внести дефиниции в нашей статье. Если мы
говорим о гаплотипе какого-нибудь чингизида, мы пишем либо о реальном
человеке, который стоит в стороне от других веток чингизидов, либо мы
пишем об общем первом предке для нескольких чингизидов. Например,
если мы пишем о гаплотипе Джанибек-хана (родился не позднее 1428 –
умер после 1470), то понимаем, что он является первым общим предком для
двух линий казахских чингизидов, на нем эти две ветки сходятся (одна
линия идет от его сына Усека, другая от сына Джадика). Утверждать о том,
что это гаплогруппа Джучи мы не будем, так как между ними было еще
несколько поколений и нам стоит говорить только о фактах, не идя на
поводу у конъюнктурных соображений. То же самое с гаплотипом Даян-
хана (1464-1543) (общий предок для всех монгольских чингизидов) –
протестировав его потомков, мы будем говорить о гаплотипе Даян-хана, а
не о гаплотипе Толуя, Чингиз-хана или Бодончара.
Насчет гаплотипа Джучи мы сможем говорить что-то более-менее
уверенное только после тестирования нескольких линий чингизидов,
принадлежащих к его потомкам (например, польских Асанчуковичей,
крымских и казахских ханов, а также некоторые российские дворянские
фамилии).
В качестве контрольных линий, способных подтвердить или опровергнуть
гипотезу об отцовстве Джучи, можно использовать потомков Бельгутэя и
Хасара, братьев Чингиз-хана – известно, что их потомки проживают среди
монголоязычных народов. Для непосвященных хотим сказать, что у
Чингиз-хана было четыре сына, оставивших многочисленное потомство
(Джучи, Чагатай, Угедей, Толуй), из них потомки второго и третьего сына
на сегодняшний день отсутствуют.

Далее текст статьи по ссылке:
http://www.lulu.com/items/volume_65/713 ... 134292.pdf

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB