Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 23 июл 2018 05:10

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016 16:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
Прощай немытая Россия, страна рабов, страна господ
И вы мундиры голубые и ты покорным им народ

Попались две ссылки:
http://www.livejournal.com/media/1394385.html

http://agritura.livejournal.com/218834.html
Цифирь оттуда: В момент расцвета Рима количество рабов в нем составляло 16% от общего населения. Разумеется, распределенных очень неравномерно, в самой Италии насколько я встречал цифры доходя до 50% (все по памяти)

В России отмена крепостного права коснулась 34% населения. Т.е. У нас это было хуже чем в Риме, ну разве что гладиаторских боев не было. А зверств хватало, одна Салтычиха чего стоит.
Общее население России тогда было тоже как в Римской империи 67 млн http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0293/nauka02.php
Так вот.
И в первой ссылке и по личным наблюдениям и по всяким историям видно, что производительность труда (генерация ресурса по Теплову) в России была существенно ниже. Вся Средиземноморье в римских руинах а что у нас? Дворцы, усадьбы, монастыри. Их сравнительно немного. Тот же Новый Иерусалим, да по нашим меркам огромный. Но кто видел в Пуле (Хорватия) руины древнеримской арены тот так наверное не скажет. Кстати, искали мы ее показывая 10-куновую банкноту. А ведь Пула - заштатный провинциальный город, а тут одна из главных святынь страны. Про Колизей можно не вякать, при том что зданий подобных Колизею было много.
И конечно ничего подобного десяткам тысяч километров каменных римских дорог у нас и близко не было.
Почему оно так? Климат, не растет ничего? Ну вроде что-то да растет.... Массовый отток капитала, ?
Войны? Ну Рим и война - синонимы.... Золота своего не было?
В общем у нас как-то оно нищета в доиндустриал....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016 17:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Мозгов не было.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
Ну Кулибиных всегда хватало


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016 19:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
Абсолютный мировой рекорд производительности, насколько это представляю себе я, - это Египет который Древний. Мы как-то привыкли видеть пирамиды и восхищаться. Но(!) во-первых пирамид более 100 шт. Во-вторых Пирамида - это ядро погребального комплекса, но кроме того туда входила: массивная ограда, одна или несколько меньших пирамид, нижний заупокойный храм на берегу Нила, хорошая каменная дорога, верхний заупокойный храм, десятки гробниц для высшей знати. Это примерно как каждый царь строил бы себе Новоиерусалимский монастырь, а каждый мэр Москвы - новый Москва-Сити. Это абсолютно нереально. А они справлялись. И делали так сотни лет, параллельно строя храмы, каналы, воюя с соседями.....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016 20:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2611
Откуда: Новокузнецк
Пирамиды, которые строили русские крепостные, — это Россия в смысле территории. Их труд использовался для поддержки военного сословия, удерживающего и расширяющего территорию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2016 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Извините, но египетские "сам 100" несколько отличаются от российских "сам 4"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 03:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 12:00
Сообщения: 611
Откуда: Комсомольск на Амуре
Александр писал(а):
Пирамиды, которые строили русские крепостные, — это Россия в смысле территории. Их труд использовался для поддержки военного сословия, удерживающего и расширяющего территорию.
ага.. территория 2/3 которой нинада другим даже за деньги.. и которая конторолировалась до недавнего времени просто формальным писутствием.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 05:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Чаще просто: "Кто тут в цари крайний? Никого? Так я первый буду!"

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 09:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29
Сообщения: 2630
al_mt писал(а):
Извините, но египетские "сам 100" несколько отличаются от российских "сам 4"

"сам 4" в Нечерноземье еще надо было вырастить.
Про что разговор-то?
Про ужасы крепостного права или про то как считать производительность?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 10:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Лично я про то, что "ландшафт рулит"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
svis писал(а):
Про ужасы крепостного права или про то как считать производительность?


Я так понял про ужасно низкую производительность крепостных.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
Да, она вроде как получается ужасно низкой. И наверное сам 4-6-8 здесь глубоко вторично


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3967
Чибрикин Илья писал(а):
Да, она вроде как получается ужасно низкой. И наверное сам 4-6-8 здесь глубоко вторично
Ого. Вот это нормально. В чем ты тогда производительность меряешь, собственно?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 18:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29
Сообщения: 2630
Чибрикин Илья писал(а):
Да, она вроде как получается ужасно низкой. И наверное сам 4-6-8 здесь глубоко вторично

Понимаю, cам очень плохо отношусь к крепостному строю. :cry:
Но почитайте хоть Милова - САМ-4 в Нечерноземье - это еще должно было повезти. Чаще было меньше - а это уже грань голода, с учетом того, что часть зерна крестьянин должен был отдать налево.
А посмотрите нынешние средние урожаи в тех же местах - с тракторами, удобрениями и победой либерализма!
10-18 ц с гектара - это на фоне 60-80 ц/г в местах более приспособленных (про рекорды даже не будем) !
Екатерина еще, типо задумав освобождение крестьян, испрашивала совета у местных авторитетов - все конешно отговаривали и писали, что это будет плохой и даже безнравственный поступок. Мне запомнился комментарий князя Щербатова - типо жизнь крестьян в Нечерноземье настолько хренова, что стоит их освободить - они тут же слиняют в более подходящие места, оставив своих бывших хозяев помирать с голодухи. А потому матушка-императрица - никак нельзя этого делать!
Ну и вспомним - пик крепостичества - это все же вторая половина 18-го - первая половина 19 века.
До этого крепостных считали за людей, а до Годунова, при славных Рюриковичах, такого безобразия не было вообще.

Но аналогов египетских пирамид у нас и в те времена не наблюдается ;)

Правда наблюдается экспорт чугуна в Англию, как результат петровской индустриализации (похеренной последователями, как это у нас порой бывает). И экспорт чугуна - за счет труда государственных крестьян, прикрепленных к заводам.
Судьба, у тех крестьян прямо скажем - нелегкая.
Но не думаю, что жизнь у английского пролетария 19 века была легче, а его труд был менее "крепостным".
Хозяева были разные - британские были жадные до денег - им все больше и больше надо было зарабатывать.
А наши господа были большими пофигистами -им было все равно. ;)
Чтобы что-то изменилось - нужен был не один Петр Первый, а хотя бы парочка. Не нашлось :(


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15356
Остается только узнать, как как при сопоставимых природных условиях не сложилось крепостного права в Швеции, которая, как я с удивлением выяснил, была еще и экспортером зерна. Ответ у меня один -- прямой доступ к Мировой Торговле делает крепостничество невыгодным на каком-то этапе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 21:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12395
laomaozi писал(а):
Остается только узнать, как как при сопоставимых природных условиях не сложилось крепостного права в Швеции, которая, как я с удивлением выяснил, была еще и экспортером зерна.


в Швеции было как раз все не просто
( http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t006.shtml )
то что оно не сложилось в химически чистом виде на территории собственно Швеции не означает 1) что не пытались 2) его не было на зависимых на тот момент территориях (Померания, Прибалтика, Норвегия) и 3) у Шведов все было бело и пушисто (там писец был весьма частым гостем. см например http://www.liveinternet.ru/community/lj ... 403928442/).
последний рудимент личного закрепощения (какая то категория абсолютно бесправных приусадебных работников, не помню названия) был отменен только в 1944. но чего то Гугель внезапно перестал находить статейки про это...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 21:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15356
надо смотреть условия, на которых территории присоединялись к шведской короне, если там оговаривалось "местное самоуправление" и прочее сохранение обычаев, то и закрепление в том или ином виде могло сохраняться. А так, да, попытки были, но не сложилось.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Маленькая территория. В России, чтобы утечь, нужно было добежать до Сибири.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15356
да не совсем, во времена гхм Темнейшего Темного вполне достаточно было свалить к ушкуйникам(?) в условную Ветлугу. До мск 300 км.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 дек 2016 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Ну дак окончательное закрепление - это извините уже петровские времена.
Не думаю, что "вот это именно потому-что!", но определённо корреляция имеется.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 03:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2015 23:29
Сообщения: 2630
laomaozi писал(а):
да не совсем, во времена гхм Темнейшего Темного вполне достаточно было свалить к ушкуйникам(?) в условную Ветлугу. До мск 300 км.

Крепостное право (отмена Юрьева дня и бессрочный розыск "беглых") - это уже последние годы Федора при Борисе. Конец 16-го века.
А до этого - переходили от землевладельца к землевладельцу без особых проблем.
Или вообще - уезжали какое-нибудь Поволжье осваивать, как при Иване Грозном.
Потом (думаю во многом из-за введения этого самого крепостного права) начался вселенский Бардак, а потом Романовы это дело закрепили. За что им всем отдельное персональное спасибо. :(


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 04:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
ko4evnik писал(а):
laomaozi писал(а):
Остается только узнать, как как при сопоставимых природных условиях не сложилось крепостного права в Швеции, которая, как я с удивлением выяснил, была еще и экспортером зерна.


в Швеции было как раз все не просто
( http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... t006.shtml )
то что оно не сложилось в химически чистом виде на территории собственно Швеции не означает 1) что не пытались 2) его не было на зависимых на тот момент территориях (Померания, Прибалтика, Норвегия) и 3) у Шведов все было бело и пушисто (там писец был весьма частым гостем. см например http://www.liveinternet.ru/community/lj ... 403928442/).
последний рудимент личного закрепощения (какая то категория абсолютно бесправных приусадебных работников, не помню названия) был отменен только в 1944. но чего то Гугель внезапно перестал находить статейки про это...


В предыдцщих инкарнациях Саква ссылки давал. И вроде как звучал аж 1976 год.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
Рассмотрим такой регион как Вятка, или обобщенно Поморье. Он
1. Расположен в зоне экстремального с/х даже по нашим меркам
2. Никогда не знал крепостничества.
3. Имел глубокие традиции самоуправления и общинности.
Т.е. нельзя сказать что крепостничество являлось экономическим ответом на тяжелые условия производства. Скорее уж дополнительной нагрузкой.
Насколько я помню материалы по отмене крепостного права, царями очень четко осознавалась тупиковость этого пути - экономическая неэффективность и социальная нагрузка делали страну неконкурентоспособной, что в общем Крым и доказал всем.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Так и сейчас много чего много кем осознается.
Толку то?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
Ну вот история Великих Реформ 1861 годов показывает, что только чувствительное внешнее военное поражение сподвигает чесаться.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Чибрикин Илья писал(а):
Ну вот история Великих Реформ 1861 годов показывает, что только чувствительное внешнее военное поражение сподвигает чесаться.


Великие реформы 90-х годов никаким образом не связаны с военным поражением.
Как и петровские.
Как и введение христианства.

Не обладаю должной квалификацией историка - но могу предположить, что тезис в целом не будет подтверждаться.
Т.е. реальный социальный механизм - другой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Ну, кому-то! (ага) должно очень поплохеть чтобы начать чесаться. И это ни разу не царь.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Benedict писал(а):
Ну, кому-то! (ага) должно очень поплохеть чтобы начать чесаться. И это ни разу не царь.


Вот-вот - очень тонкий вопрос - кому?
Потому как в основном на эту тему фантазии "образованцев" в наличии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Вате.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Benedict писал(а):
Вате.


Ну где-то так.
Только требуется расписать социальную структуру того, что вы именуете этим термином.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
Теплов 2-й писал(а):
Чибрикин Илья писал(а):
Ну вот история Великих Реформ 1861 годов показывает, что только чувствительное внешнее военное поражение сподвигает чесаться.


Великие реформы 90-х годов никаким образом не связаны с военным поражением.
Как и петровские.
Как и введение христианства.

Не обладаю должной квалификацией историка - но могу предположить, что тезис в целом не будет подтверждаться.
Т.е. реальный социальный механизм - другой.

Уж 90-тые точно связаны. Это было четкое поражение в Холодной войне, оформленное в Рейкьявике. Насчет петровских - ну так начались они с Нарвы, чем не поражение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Чибрикин Илья писал(а):
Уж 90-тые точно связаны. Это было четкое поражение в Холодной войне, оформленное в Рейкьявике. Насчет петровских - ну так начались они с Нарвы, чем не поражение.


"Поражение в Холодной войне" это натягивание совы на глобус/рисование мишени вокруг стрелы.
Т.е. здесь логика основывается на аксиоматически принимаемых "фактах", что:
1. была "война";
2. что было в ней "поражение".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
1. Она таки была
2. Поражение в ней таки было. И это поражение стоило СССР существования.
Пересказывать историю не вижу смысла. Фултон, Берлинский кризис, Карибский кризис, Вьетнам, Афганистан, СОИ ....можно найти массу инфы


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 11:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Чибрикин Илья писал(а):
1. Она таки была
2. Поражение в ней таки было. И это поражение стоило СССР существования.
Пересказывать историю не вижу смысла. Фултон, Берлинский кризис, Карибский кризис, Вьетнам, Афганистан, СОИ ....можно найти массу инфы


Докажите.
Настаивать на признании фактов в "аксиоматической" манере - бессмысленно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Илья, не трогайте Штир.. Теплова :twisted:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
У меня уже был опыт с Хрылиным.
Доказать - значит свести к аксиомам, которые принимает (на веру) противоположная сторона. Пока Теплов не обнародует свой список аксиом доказывать бессмысленно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Чибрикин Илья писал(а):
У меня уже был опыт с Хрылиным.Доказать - значит свести к аксиомам, которые принимает (на веру) противоположная сторона. Пока Теплов не обнародует свой список аксиом доказывать бессмысленно.


Все проще, Илья.
Аксиомы делятся на:
1. осознаваемые;
2. неосознаваемые.

Если я какое-то свое аксиоматическое убеждение замечу - то оно перейдет в статус 1-х.
Т.е. при опоре на нее какой-то "модели" я будут осознавать условность такого "факта" - со всеми вытекающими.
Т.е. допускать другую интерпретацию, как минимум - и, как максимум, пытаться построить альтернативную интерпретацию/модель.
Т.е. для меня "замеченная" "аксиома" не может иметь безусловный статус.

В текущем случае - вы не допускаете другой интерпретации имеющейся фактологии.
Даже не пытаетесь.

"Опубликовать список аксиом" = "заметить" весь этот перечень и перевести их в статус "условных фактов" и условных интерпретаций.
Со всеми вытекающими.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Чибрикин Илья писал(а):
У меня уже был опыт с Хрылиным.
Доказать - значит свести к аксиомам, которые принимает (на веру) противоположная сторона. Пока Теплов не обнародует свой список аксиом доказывать бессмысленно.

Так он же ни когда не признается :lol:

P.S. Причём (хотел написать "сволочь такая", но это не вежливо, скажу "мерзкий грязный негодяй"), в отличие от Б и М это свойство прекрасно осознаёт и не следует ему, а активно использует как инструмент.

P.P.S. В переводе, он хочет сказать, что если Вы докажете какой-то тезис, то он автоматически потребует доказать все опорные тезисы :lol: Со всеми вытекающими.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
al_mt писал(а):
скажу "мерзкий грязный негодяй"),


...отказывается "верить" в наши любимые "аксиомы". :lol:

al_mt писал(а):
В переводе, он хочет сказать, что если Вы докажете какой-то тезис, то он автоматически потребует доказать все опорные тезисы :lol: Со всеми вытекающими.



А реально - потребует обозначить "аксиомы" - как минимум - т.е. не называть их "фактами".
И последствия их оспаривания - по тем или иным причинам - на "тезисы" и на "модели".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):
скажу "мерзкий грязный негодяй"),

Отказывается "верить" в наши любимые "аксиомы". :lol:

Нет, нет. Дело не в том, что Вы во что-то отказываетесь верить, а в том, что отказываетесь предъявить свои аксиомы. А ведь без аксиом не бывает, не так ли?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
al_mt писал(а):
Нет, нет. Дело не в том, что Вы во что-то отказываетесь верить, а в том, что отказываетесь предъявить свои аксиомы. А ведь без аксиом не бывает, не так ли?


Теплов 2-й писал(а):
Если я какое-то свое аксиоматическое убеждение замечу - то оно перейдет в статус 1-х.Т.е. при опоре на нее какой-то "модели" я будут осознавать условность такого "факта" - со всеми вытекающими.Т.е. допускать другую интерпретацию, как минимум - и, как максимум, пытаться построить альтернативную интерпретацию/модель.Т.е. для меня "замеченная" "аксиома" не может иметь безусловный статус.


Я не знаю как еще "понятнее" изложить.
Лично мне просто печально, что у вас есть такой "список" "аксиом" - о котором вы одновременно:
1. осведомлены;
2. не ставите их под сомнение, не пытаетесь осознать границы их применимости;
3. впадаете в "эмоции", когда вам на них пальцем показывают и ставят их под сомнение.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9939
Ладно, предлагаю забить. Если для Теплова Холодной войны не было и не было поражения в ней - ну пусть не было. Мне от этого не убудет


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
Чибрикин Илья писал(а):
Ладно, предлагаю забить. Если для Теплова Холодной войны не было и не было поражения в ней - ну пусть не было. Мне от этого не убудет


Принимая интерпретацию "Холодная война. Поражение в ней" - вы принимаете на веру КМ авторов интерпретации.
Со всеми вытекающими.
Я, собсно, много раз излагал другую интерпретацию той же "истории".
Сам факт моей способности на том же материале предложить связную - но другую - интерпретацию - не позволяет мне "верить" в вашу - просто по факту наличия другой интерпретации.

Это ровно в "научной парадигме" - теория как интерпретация фактов.
Если есть две теории - на одном материале - это что-то значит.
Надеюсь это то вы не ставите под сомнение? Имея идентичность "представителя модерна"?

При этом, если сравнивают две теории - как правило обращаются к их "предсказательной силе".
Хотя многие - большинство, собсно - что тоже широко известно из истории "науки" - этой критерий игнорируют и до смены поколений верят в "полюбившиеся" теории.

И обращаю внимание на тот факт, что мне - по какой-то причине - не составляет особого труда вычислять аксиоматику ваших "тезисов".
В чем сложность делать аналогичное для моих?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 13:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Существуют определённые аксиомы, без которых, рассыпается картина мира (в т.ч. физическая). Кстати, интересная тема сама по себе, но я не об этом.
Существуют определённые аксиомы, без которых, рассыпается дискурс.

Теплов, старательно разрушает все аксиомы, любого дискурса, в котором участвует.
При этом категорически отказывается от предъявления любых других аксиом.

Я не возражаю. Но результат такого общения получается... вырожденный. Как x=x+0

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 13:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
al_mt писал(а):
При этом категорически отказывается от предъявления любых других аксиом.


Мне просто сложно представить, как можно изложить "аксиомы" - даже в их "условном" формате - "списком" - вне изложения описаний контекстов, интерпретаций и моделей.
Разумеется, при изложении "контекстов", "интерпретаций" и "моделей" - я излагаю и "аксиомы" в том числе.
Только они противоречат вашей КМ - и вы их тупо игнорируете.
Вот этот вывод - он реальнее вашей претензии.

И, разумеется, следует "атаковать" "аксиоматику" - если вы вообще претендуете хоть что-то успеть в течении жизни - это просто вывод из применения принципов логистики к теме.
Если не претендуете - тогда можно держаться за "любимую" "аксиоматику".
Мы - сейчас - живем в "быстром мире" - и есть не так много техник за ним поспевать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Вот интересно, что было бы, если бы Вы, при подготовке проекта очередного здания, вместо расчётов по утверждённым методикам сочинили бы философский трактат на тему "Кирпич ли бетон и не иллюзия ли - строительный лес?"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
al_mt писал(а):
Вот интересно, что было бы, если бы Вы, при подготовке проекта очередного здания, вместо расчётов по утверждённым методикам сочинили бы философский трактат на тему "Кирпич ли бетон и не иллюзия ли - строительный лес?"


:lol:

Меня учили:
1. в ВУЗе "авторы учебников", по которым учился весь СССР;
2. в НИИ, после ВУЗа, "авторы нормативных документов", по которым проектировал весь СССР.

Потому должный пиетет к "утвержденным методичкам" отсутствовал еще в начале карьеры - просто по факту прямого включения "в кухню" и знания "когда б вы знали из какого сора растут цветы не ведая стыда..."
Ну а карьера только усугубила... :(


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 14:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):
Вот интересно, что было бы, если бы Вы, при подготовке проекта очередного здания, вместо расчётов по утверждённым методикам сочинили бы философский трактат на тему "Кирпич ли бетон и не иллюзия ли - строительный лес?"

Меня учили:
1. в ВУЗе "авторы учебников", по которым учился весь СССР;
2. в НИИ, после ВУЗа, "авторы нормативных документов", по которым проектировал весь СССР.

И в них верите?? :roll:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 12733
al_mt писал(а):
И в них верите??


Знание противоположно вере.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2016 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Вы верит
Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):
И в них верите??

Знание противоположно вере.

Вы в это верите?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB