Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 16 дек 2018 15:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
al_mt писал(а):
Когда у "раба" результат работы будет более качественным, чем у "специалиста"?


По личному опыту - когда установлен жесткий дедлайн, а у раба есть навыки и привычная ему последовательность действий.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
al_mt писал(а):
Разверните мысль. Табличку составьте пжлст. Аналогий. У "раба" получилось кривое поделие, потому, что у него нет ВНУТРЕННЕЙ мотивации на эту деятельность. "Специалист" сделал узорную ложку не потому, что так заказали или даже так учили, а потому, что "душа попросила" - внутренняя мотивация.

P.S. Вот Вам кстати, пример. Когда у "раба" результат работы будет более качественным, чем у "специалиста"? :D


Нужно было просто ответить на вопрос. :lol:
Который продемонстрировал бы что способность "раба" сделать часть - даже бОльшую - не означает способность сделать работы как таковой.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10904
Откуда: Таганрог
Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):
А если результатом создания рабочего места для "раба" становится дополнительная прибыль - это естесственное место :-P


Вот только рамки для этой "прибыли" создает государство - руководствуясь социальными соображениями.

Я могу только один пример сразу вот так сообразить. В РФ очень важна работа квалифицированного бухгалтера. Без неё просто швах.
И это искусственная ситуация, да. Но:
1. Это не планировалось. "Так получилось". Как естественный результат. Черепахи отрастили себе панцири, рыба-клоун ядовитые шипы, а отечественные предприниматели - завели бухгалтеров.
2. Хороший бухгалтер - "специалист" :roll:

И главное:

При индастриале, объективная потребность в "рабах" есть

И причины этой потребностей... технологические!
С одной стороны, появилась возможность во многих видах деятельности вместо редкостного зверя "Специалист" ставить дешёвого "раба".
С другой, есть виды деятельности, где трудопригодности "раба" вполне достаточно!

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
al_mt писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):
А если результатом создания рабочего места для "раба" становится дополнительная прибыль - это естесственное место :-P


Вот только рамки для этой "прибыли" создает государство - руководствуясь социальными соображениями.

Я могу только один пример сразу вот так сообразить. В РФ очень важна работа квалифицированного бухгалтера. Без неё просто швах.
И это искусственная ситуация, да. Но:
1. Это не планировалось. "Так получилось". Как естественный результат. Черепахи отрастили себе панцири, рыба-клоун ядовитые шипы, а отечественные предприниматели - завели бухгалтеров.
2. Хороший бухгалтер - "специалист" :roll:

И главное:

При индастриале, объективная потребность в "рабах" есть

И причины этой потребностей... технологические!
С одной стороны, появилась возможность во многих видах деятельности вместо редкостного зверя "Специалист" ставить дешёвого "раба".
С другой, есть виды деятельности, где трудопригодности "раба" вполне достаточно!


Ну можно считать что оно не планировалось, конечно.
Что само собой так получилось.
Если только не помнить что схема копировалась с Запада в цельнотянутом виде.


В каком %?
В любом куске почвы есть золото - означает ли что это руда?

ЗЫ:
Греф в Сбере сократил число бухов с 32 000 до 1600 и планирует сократить до 600.
Вот какова реальная технологическая необходимость.
А была бы политическая воля - на оптимизацию требований к документообороту - и вовсе можно было бы ликвидировать функцию.
Куда девать 2 миллиона бухов?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10904
Откуда: Таганрог
2vasilisk
да :V:

Теплов 2-й писал(а):
al_mt писал(а):
Разверните мысль. Табличку составьте пжлст. Аналогий. У "раба" получилось кривое поделие, потому, что у него нет ВНУТРЕННЕЙ мотивации на эту деятельность. "Специалист" сделал узорную ложку не потому, что так заказали или даже так учили, а потому, что "душа попросила" - внутренняя мотивация.

P.S. Вот Вам кстати, пример. Когда у "раба" результат работы будет более качественным, чем у "специалиста"? :D


Нужно было просто ответить на вопрос. :lol:
Который продемонстрировал бы что способность "раба" сделать часть - даже бОльшую - не означает способность сделать работы как таковой.

Троллинг с плавным переходом на личности?
И попытка увести разговор в сторону.

Весь разговор о том, что "рабы", воспроизводство которых, - не проблема нужны индастриалу. В некоторой пропорции.
И рассуждения о том, что "калека не может стать специалистом по поднятию тяжестей!" это демагогия.
Ну не может. Разве что в рамках параспорта. И как это связано с позицией "рабов", "управленцев", "специалистов" при индастриале?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Теплов 2-й писал(а):
Т.е. вопрос не в мотивации - не только в ней - но и в объективных свойствах биотушки.

На функционал современного специалиста имеет смысл (=рентабельно) учить верхние 5-7% по способностям.

А объяснять неспособность отсутствием мотивации это известная социальная фишка.


Это только один из вариантов, возможно в Вашей сфере деятельности основной, но не в других. Ну вот к примеру, когда я служил в армии, работа была в общем вполне инженерной, но выполнять её можно было по-разному. Примерно как al_mt тут описывал, либо строго по уставу и инструкциям, либо хорошо разобравшись в сути и оптимизировав. И то, и то давало вполне приемлемые результаты, но выбравшие второй путь вполне могли рассчитывать на дальнейшую карьеру, возможности были. Не в нашей части, так в военпроме или вообще на гражданке, где схожая техника использовалась.

Так вот, у офицеров-двухгодичников, т.е. выпускников гражданских ВУЗов (я тоже был из этой категории), интеллект объективно был выше, чем у кадровых, выпускников ВУЗов военных, которых к нам направляли. Но практически все они имели мотивацию "рабов", то есть отсидеть положенное и свалить. Поэтому свой творческий интеллект применяли в других областях (например, развернули в военном городке локалку с нуля и наполняли её всяческим содержимым), а не на службе. У кадровых же мотивация была, хоть и не очень сильная (многим проще было просто отбыть в нашей части годик-другой и поехать служить дальше в местах с более приятным климатом или лучшими перспективами, а техника у нас специфическая, так что здешний опыт вряд ли поможет в дальнейшем), но заметно выше, чем у "пиджаков", то бишь двухгодичников.

Результаты были вполне заметны. Мотивация "специалиста", а не "раба" среди кадровых была в разы выше. И разбирались в технике, по итогам, через год службы они обычно лучше, чем "пиджаки".

Да, описанная ситуация не универсальна, но и не уникальна, ИМХО. Так тоже бывает, во всяком случае.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
al_mt писал(а):
Троллинг с плавным переходом на личности?
И попытка увести разговор в сторону.

Весь разговор о том, что "рабы", воспроизводство которых, - не проблема нужны индастриалу. В некоторой пропорции.
И рассуждения о том, что "калека не может стать специалистом по поднятию тяжестей!" это демагогия.
Ну не может. Разве что в рамках параспорта. И как это связано с позицией "рабов", "управленцев", "специалистов" при индастриале?


Разве было сложно ответить на вопрос? :lol:

То что вы называете "рабами" - не нужны. :lol:
Это как бы сейчас широко известный факт - 90-95% биомассы объективно в современной экономике не нужны.
По двум причинам:
1. нерентабельно их "профессиональное кондиционирование";
2. нерентабельно их использование в связи с ценой их "ошибок" в производственном процессе.

Но те кто - по объективным свойствам биотушки - рентабелен - тех логистика требует эксплуатировать максимально интенсивно.
Вплоть до "рабства".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
vasilisk писал(а):

Это только один из вариантов, возможно в Вашей сфере деятельности основной, но не в других. Ну вот к примеру, когда я служил в армии, работа была в общем вполне инженерной, но выполнять её можно было по-разному. Примерно как al_mt тут описывал, либо строго по уставу и инструкциям, либо хорошо разобравшись в сути и оптимизировав. И то, и то давало вполне приемлемые результаты, но выбравшие второй путь вполне могли рассчитывать на дальнейшую карьеру, возможности были. Не в нашей части, так в военпроме или вообще на гражданке, где схожая техника использовалась.

Так вот, у офицеров-двухгодичников, т.е. выпускников гражданских ВУЗов (я тоже был из этой категории), интеллект объективно был выше, чем у кадровых, выпускников ВУЗов военных, которых к нам направляли. Но практически все они имели мотивацию "рабов", то есть отсидеть положенное и свалить. Поэтому свой творческий интеллект применяли в других областях (например, развернули в военном городке локалку с нуля и наполняли её всяческим содержимым), а не на службе. У кадровых же мотивация была, хоть и не очень сильная (многим проще было просто отбыть в нашей части годик-другой и поехать служить дальше в местах с более приятным климатом или лучшими перспективами, а техника у нас специфическая, так что здешний опыт вряд ли поможет в дальнейшем), но заметно выше, чем у "пиджаков", то бишь двухгодичников.

Результаты были вполне заметны. Мотивация "специалиста", а не "раба" среди кадровых была в разы выше. И разбирались в технике, по итогам, через год службы они обычно лучше, чем "пиджаки".

Да, описанная ситуация не универсальна, но и не уникальна, ИМХО. Так тоже бывает, во всяком случае.


Можно обсуждать % для разных сфер.
Можно обсуждать границы понятия "специалист".
Это в общем-то вопрос конвенциональных договоренностей.
Принципиально ничто не изменится.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Теплов 2-й писал(а):
Можно обсуждать % для разных сфер.
Можно обсуждать границы понятия "специалист".
Это в общем-то вопрос конвенциональных договоренностей.
Принципиально ничто не изменится.


Изменится. Вы только что написали, что "рабы" индустриалу не нужны вовсе. Увы, это неверно.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
vasilisk писал(а):
В рамках монстеровской дихотомии "хозяин - раб", да, безусловно. Хозяин в данной парадигме - тот, кто поддерживает и развивает саму среду обитания, систему как таковую. Раб - тот, кто в систему встроен и за саму её целостность ответственности не несёт, это не его задача. Монстер, я правильно излагаю?
Да, что-то вроде того.

Крестьянин, это 100% хозяин, потому что он отвечает за свое хозяйство, а, поскольку его хозяйство неотчуждаемо от окружающего мира, он отвечает и за все происходящее вокруг. Деревня практически сплошняком состоит из представителей "правящего класса", если это нормальная до6ротная деревня, а не какая-ни6удь мухосрань. В городах же хозяевами являются... Хм. А здесь все очень по-странному. Да, конечно же, это градоначальники, просто начальники, все эти капиталисты, финансисты, да хоть те же старт-апперы. Но кроме них хозяевами являются, скажем так, просвещенные _горожане_. Вот юристы и наемные манагеры в о6щем случае являются "ра6ами", а всякие там новодворские, и даже 6ывает просто городские сумасшедшие, чуть ли не 6омжи, -- "хозяева". Единственное, что это не элита, а контр-элита. Классический горожанин в советском (и американском) стиле -- 100% ра6. Специалист, которого описывает al_mt, это тоже 100% ра6, потому что он создает из се6я _инструмент_, загоняя в минуса все прочие свои стороны. Узкие специалисты, это ра6ы, а хозяин должен уметь воо6ще _все_, пусть и плохо.

Хозяин является хозяином уже просто потому, что он спосо6ен прожить _самостоятельно_. А вот ра6 неспосо6ен к самостоятельному выживанию, и он _ищет_ се6е хозяина. Это не кулак ищет се6е 6атраков, это 6атраки идут к кулаку. Хозяин делегирует ра6у свой Замысел и свою Волю. Если ра6 о6ученный, то Замысел и Воля могут 6ыть лишь намеками, а основную часть Замыса и Воли ра6 создает самостоятельно. Но это действительно ра6, потому что он не может се6е дать живительного _пинка_, нео6ходимого к созданию чего-то там. Впрочем, вполне возможна ситуация, когда один Хозяин идет в услужение другому Хозяину, из-за его превосходства в опыте, силе, нужноевписать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
vasilisk писал(а):

Изменится. Вы только что написали, что "рабы" индустриалу не нужны вовсе. Увы, это неверно.


Теплов 2-й писал(а):
Это как бы сейчас широко известный факт - 90-95% биомассы объективно в современной экономике не нужны.
По двум причинам:
1. нерентабельно их "профессиональное кондиционирование";
2. нерентабельно их использование в связи с ценой их "ошибок" в производственном процессе.

Но те кто - по объективным свойствам биотушки - рентабелен - тех логистика требует эксплуатировать максимально интенсивно.
Вплоть до "рабства".


А дауншифтинг это гвоздь в схему - "общество" тратится на "профессиональное кондиционирование" - лет 20-ть - а ценная биотушка "спрыгивает".
Страшно представить какой размер "инвестиций" в связи с этим процессом похоронен на Западе... Десятки триллионов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 16:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Опять 25?

"Хозяин" = вайшья. Это выше слуги/раба/евнуха = шудры/ауткаста.
Массовое производство вайшьи - это технология капитализма. Множество мелких собственников ответственных за свое будущее.

Метаморфоза шудра-вайшья одна из ступеней развития души. Да, это не гиганты мысли ан масс, но уже не быдло-бомжи;
95 проц - это резервуар из которого производятся годные юниты следующего уровня. Его нельзя под нож. Можно говорить только об увеличении КПД производства вайшьи.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Миша, я вот давно хотел спросить - верно ли, что брахман в случае необходимости может успешно занять любую из позиций остальных каст, а вот представители иных каст - нет?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
Вице-премьер российского правительства Аркадий Дворкович в ходе делового завтрака на Петербургском экономическом форуме посоветовал россиянам побольше работать и поменьше времени уделять еде.

«Общее ощущение у меня такое, что нам нужно всем в стране, прежде всего, больше и лучше работать, и получать от этого удовольствие, может быть, за счет меньшего времени на завтрак», – цитирует Дворковича ТАСС.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Клин вашей дискуссии в том, что Теплов почему-то считает современную фазу индустриалом. НЕТ, у нас сейчас уже вовсю _постиндустриал_.

Да, действительно, в данный момент 95% -- не нужны. Например, я в свою 6ытность документоо6оротчиком _водиночку_ решал задачи, которые о6ычно решают немелкие конторы, просто за счет использования эффективного, правильно вы6ранного инструмента. Я сидел на Lotus Domino/Notes, и у меня скорость реализации примерно соответствовала скорости разра6отки, т.е. наличие у меня подчиненных 6ы _замедлило_ процесс, уже просто потому, что мне нужно 6ыло 6ы ввести в ра6очий процесс промежуточную стадию формализации задачи. Но это уже не индустриал, а _постиндустриал_, когда эффективные инструменты -- в наличии. В индустриале таких инструментов нет, и тре6уется огромное количество ра6ов. "Ра6очих".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
brahistochron писал(а):
Клин вашей дискуссии в том, что Теплов почему-то считает современную фазу индустриалом. НЕТ, у нас сейчас уже вовсю _постиндустриал_.


Может "постиндустриал" существовать без индустриальных по происхождению инфраструктур?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8436
"рабы" там есть. Их теперь "быками" кличут.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
2 Булат: почти верно. С моей точки зрения.

Брахман может выполнять функции других каст, но это против его кармы. Он будет заниматься не своим делом, а своим не будет;
Другие касты могут выполнять функции брахмана (Жанна ДэАрк, к примеру), но в состоянии, скажем, измененного сознания или вдохновения/инвольтации.

Кроме того, есть, например кшатрий-брахманы. Как учителя-монахи Шаолиня.

Но в сферическом виде - да, наверно, твое утверждение верно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Michael Ermak писал(а):
"Хозяин" = вайшья.
Поправлю: не вайшья, а воо6ще все "дваждырожденные". Хозяйствуют вайшьи только потому, что кшатрий и 6рахман являются хозяевами на 6олее высоких уровнях, и им незачем на 6олее низкое отвлекаться. Но это тоже именно что "хозяева".

Michael Ermak писал(а):
Это выше слуги/раба/евнуха = шудры/ауткаста.
Массовое производство вайшьи - это технология капитализма. Множество мелких собственников ответственных за свое будущее.
Еще раз поправлю: это не "технология", это _естественный_ процесс. Вайшья, это естественная, скажем так, "фаза" развития человека, и ее должен пройти _каждый_. Другое дело, что не у всех оно выходит. Но индустриал тут помочь ничем не может, потому что про6лема физиологическая, а не организационная. У кого-то деталек в головах не хватает, что6ы стать полноценным человеком, и ему приходится 6ыть ра6ом. Если ра6 прочитает нужный мануал, то он отнюдь не станет вайшьей, пусть он и сможет адекватно реагировать на часть вызовов. Он так и останется ра6ом, только теперь уже ра6ом Книги, ра6ом Классика.

Michael Ermak писал(а):
95 проц - это резервуар из которого производятся годные юниты следующего уровня. Его нельзя под нож. Можно говорить только об увеличении КПД производства вайшьи.
Годные юниты из 95% практически наверняка 6удут уступать валу из оставшихся 5%.

Этот вопрос неэтичный, но во6щем про6лема 95% так или иначе 6удет решена. Раньше с ними возились потому, что они исполняют какую-то полезную ра6оту, но в 6удущем этой ра6оты не 6удет, и эти 95% тупо вымрут, потому что они несамостоятельны, а тот костыль самостоятельности, которым является элита, их перестанет держать. Тут же даже никаких вирусов не нужно, среда просто сама деградирует и вернется в каменный век. Что-то такое мы сейчас на6людаем на территории РФ.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
vasilisk писал(а):
Миша, я вот давно хотел спросить - верно ли, что брахман в случае необходимости может успешно занять любую из позиций остальных каст, а вот представители иных каст - нет?
Верно. Если человек может опуститься до неприкасаемых и потом снова стать полноценным человеком, как 6удто ничего и не 6ыло, то это 100% 6рахман. Они не ломаются.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Теплов 2-й писал(а):
Может "постиндустриал" существовать без индустриальных по происхождению инфраструктур?
Постиндустриал, это и есть индустриал, просто _закат_ этой фазы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
Т.е. не может.

А что происходит при столкновении "постиндустриальных" "производственных отношений" с "индустриальными инфраструктурами"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Я напишу, в основном, о том в чем не согласен с товарищем Монстром:

1. Я не верю в утилизацию 95 проц. Вы сами сказали - рост личности это процесс, да он размазан по множнству перерождений, но большинство нынешних высших каст когда-то рождалось шудрами. Это против божественной воли и замысла - лишать душу шанса расти и развиваться.
2. Считается, что Земля отличное место для получения экспы, и она не ограничивается человеческим обликом. Человечество все время будет находиться под давлением молодых душ, которым нужно тело для рождения и получения экспы. И Вы предлагаете эти тела устранить.
3. Кто будет устранен - это биороботы - те тушки, которые потеряли свзяь с душой в достаточной мере. Их воплощение да, не имеет смысла.

Но такие у нас на форуме не водятся.

Цитата:
Верно. Если человек может опуститься до неприкасаемых и потом снова стать полноценным человеком, как 6удто ничего и не 6ыло, то это 100% 6рахман. Они не ломаются.


Вопрос не в ломке - вопрос в выполнении дхармы. Если необходимость поработать шудрой нужна для успешного выполнения функции брахмана ("познать жизнь"), то это нормально.

А когда брахмана ставят в положение, если не позу техно-раба - это неправильно для всех участнегов хэппенинга.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Как подсказывает Капитан Очевидность, постиндустриальное везде заменяет индустриальное.

Но постиндустриал, как понимаю, это промежуточная фаза, после которой должно начаться что-то радикально новое. Это переходный период.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
Радикально новое - это возврат к "архаике" в социальных отношениях - на новом "ландшафте", облик которого определят технологии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Все как у СБП.
Освоение нового присоединенного пространства.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Michael Ermak писал(а):
Я напишу, в основном, о том в чем не согласен с товарищем Монстром:

1. Я не верю в утилизацию 95 проц. Вы сами сказали - рост личности это процесс, да он размазан по множнству перерождений, но большинство нынешних высших каст когда-то рождалось шудрами. Это против божественной воли и замысла - лишать душу шанса расти и развиваться.
2. Считается, что Земля отличное место для получения экспы, и она не ограничивается человеческим обликом. Человечество все время будет находиться под давлением молодых душ, которым нужно тело для рождения и получения экспы. И Вы предлагаете эти тела устранить.
3. Кто будет устранен - это биороботы - те тушки, которые потеряли свзяь с душой в достаточной мере. Их воплощение да, не имеет смысла.
Мир стремительно усложняется, и далеко не все впишутся в 6удущее. Отсев 6удет огромным, как в 6ритании времен ткацких станков, или даже круче. Вот кончится завтра нефть, и что? Вот. Но это 6удет отсев _худших_, ну, если "архитекторы" состоят из действительно лучших. В травлю вирусами и всем остальным я не осо6о верю, хотя допускаю возможность. Да, действительно, людей должно 6ыть много, но даже 1/5 от нынешнего, миллиард, это дофига. Столько 6ыло в начале 20го века. Почему сейчас должно 6ыть людей 6ольше, чем 6ыло всегда?

Я ничего не предлагаю, потому что у меня (и у вас) заведомо нет соответствующих полномочий. Я просто констатирую намечающиеся тенденции. Подавляющее 6ольшинство людей -- явные деграданты. Лет пятьсот назад таких у6ивали сразу после рождения. Но этих деградантов _специально_ выращивали для решения каких-то там задач, точно также, как скот. Странно ожидать, что судь6а их сложится как-то иначе, нежели чем у тех же лошадей. А вот те, кто самостоятелен -- выживут.

Как о6стоят дела с душой у двуногого скота, я не знаю. Что 6удет с ними и с их потомством мне неинтересно, потому что у меня есть своя жизнь, у меня должно 6ыть свое потомство, а в моей жизни они практического смысла не имеют, -- гены у них хероваты. Смысла в продолжении подавления естественного отсева (которое имеет место последние несколько сот лет), -- нет.

ЗЫ
Человек проходит все варны в процессе своего развития. Начинаем мы все как неприкасаемые, потом становится шудрами, и если повезет с генами и случаем, то проходим через стадии "дваждырожденных", пока не упремся в свой потолок.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
Michael Ermak писал(а):
А когда брахмана ставят в положение, если не позу техно-раба - это неправильно для всех участнегов хэппенинга.


И кого это волнует?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Варны не цель, а степень реализации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Теплов 2-й писал(а):
Michael Ermak писал(а):
А когда брахмана ставят в положение, если не позу техно-раба - это неправильно для всех участнегов хэппенинга.


И кого это волнует?


Ну должно то волновать всех, чтобы не попасть под закон кармы.
Если не волнует, то товарищ Монстр наметил для них определенные тенденции в плане уменьшения нагрузки на почву.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
Это все будет потом, да и будет ли.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Дада.
Потом люди начинают нервничать, суетиться, по врачам бегать, в храмы там то-се.
Все потом. Когда уже мало что можно сделать.

И получается как в анекдоте про чукчу-хирурга: "опять не получилось".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Теплов 2-й писал(а):
Это все будет потом, да и будет ли.


Надо же, в точности по Галичу:

Цитата:
И ты можешь лгать, и можешь блудить,
И друзей предавать гуртом!
А то, что придется потом платить,
Так ведь это ж, пойми, - потом!


:roll:

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Монстер, смотрите что у Вас получается. Некто из стада заметил, что размеры стада сильно увеличились, а качество, по его мнению, настолько же упало. Сам он себя считает элитным производителем, а о фермере подозревает, что таковой где-то существует. И, поскольку ему, такому элитному, в этом огромном тесном стаде неуютно, верит, что фермер однажды всех отправит на бойню, за исключением избранных. После чего всё вернётся в Старые Добрые Времена Правильного Отбора. Каковых он, разумеется, лично не застал.

Вот только у фермера были свои резоны увеличить стадо, и есть свои резоны не отбирать в элитное стойло именно таких, каковым себя считает данный конкретный экземпляр. Другими словами, размышления этого экземпляра и его представления о правильном фермера не волнуют, он о них вообще не знает. Если бы речь шла о некоей естественной экосистеме, то естественный отбор играл бы какую-то роль. Но поскольку у нас, как следует из построения задачи, полностью контролируемое стадо, то о нём можно сразу забыть. Имеют смысл только планы фермера и та внешняя конъюнктура, которая их задаёт. О которой представитель стада судить не может вообще никак, у него просто нету такой информации и ему нечем её обрабатывать, даже если бы и была.

Следовательно, как дальше поступит фермер, он судить не может. Может только мечтать.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
vasilisk писал(а):
Монстер, смотрите что у Вас получается. Некто из стада заметил, что размеры стада сильно увеличились, а качество, по его мнению, настолько же упало. Сам он себя считает элитным производителем, а о фермере подозревает, что таковой где-то существует. И, поскольку ему, такому элитному, в этом огромном тесном стаде неуютно, верит, что фермер однажды всех отправит на бойню, за исключением избранных. После чего всё вернётся в Старые Добрые Времена Правильного Отбора. Каковых он, разумеется, лично не застал.

Вот только у фермера были свои резоны увеличить стадо, и есть свои резоны не отбирать в элитное стойло именно таких, каковым себя считает данный конкретный экземпляр. Другими словами, размышления этого экземпляра и его представления о правильном фермера не волнуют, он о них вообще не знает. Если бы речь шла о некоей естественной экосистеме, то естественный отбор играл бы какую-то роль. Но поскольку у нас, как следует из построения задачи, полностью контролируемое стадо, то о нём можно сразу забыть. Имеют смысл только планы фермера и та внешняя конъюнктура, которая их задаёт. О которой представитель стада судить не может вообще никак, у него просто нету такой информации и ему нечем её обрабатывать, даже если бы и была.

Следовательно, как дальше поступит фермер, он судить не может. Может только мечтать.


Читаем Библию.
Не в первый раз на грабли.
Все это уже было неоднократно.

Причем ваша логика исходит из однородности "стада" - все та же "либеральная" идея что "все одинаковые".
В то время как ничто не препятствует одной или нескольким этнической/религиозной или иной социальным группам преследовать свои цели в ущерб другим или "целому".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Может. Это проистекает из принципов построения этого мира, как его понимает означенный экземпляр;

Плохо - это когда denial.
Хорошо, когда выполняется дхарма. И у Василиска и у Монстра эта дхарма разная.

Я же написал выше - тут на форуме нет представителей "95 проц". Им тут нечего делать;


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
1. Василиск, вы исходите из того, что все люди -- равны. Так вот, ЭТО НЕ ТАК. Те, кого я называю "хозяевами", они находятся _над_ стадом. Или в крайнем случае с6оку от него, но уж точно не внутри. Они все независимы, и у них промеж се6я не толпа леммингов, а 6роуновское движение. Стадность у них может формироваться только лишь флуктуациям, да осо6енностями ландшафта, и то в ограниченной мере. Это сво6одные люди, как внутри, так и внешне.

2. Если "некто" и "фермер" находятся на одном уровне понимания, то они "курят одну траву". Если кто-то уровнем ниже, то это 6езопасный 6ессловесный _планктон_. Глупый, предсказуемый, и так далее.

3. Среда именно что _естественная_. Контролируемость -- _временная_. ;)

4. Пространство решений не просто счетное, оно компактное. Вы6ор невелик.

5. Информация имеется. :))


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Да, такое ощущение, что василиску чудится, что я за ним приду с ружьем.
А кто он, со6ственно, такой? Ж)))


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Все люди равны в плане выполнения собственной дхармы. Или не выпонения.

Монстр, вы просто нос задираете. Оно Вам надо?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Предыдущий коммент 6ыл написан к тому, что василиск явным о6разом параноит. Он рассуждает с той позиции, что все шишки достанутся именно ему. Вот. А у паранойи в двух шагах идет мания величия, с которой нужно 6ороться. Ну кто он такой, что6ы ему адресно доставалось что-то там? Да никто. Вот я и попытался донести до василиска очевидную вещь, что он здесь "неуловимый джо". Как и все остальные здесь находящиеся. А если адресное отсекается, то остается только реакция на действия человека, и он становится творцом своей судь6ы. Все в его руках.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12903
al_mt писал(а):
Заметьте - это ИНДАСТРИАЛ! Помните бесконечные корпоративные инструкции в кино про американские корпорации? :D В реальности эти инструкции ещё толще, и на них кладут.


таково сорта инструкции нужны не для следования им, а для назначения виновных "в случае чего". индустриал - это "протокол + отчетность + рассчетЪ вознагражденияЪ за деятельностЬ".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Здесь виновных не назначают.
Их переводят на другую позицию, а долги списывают.

Это если говорить о корпорациях и уровне топ менеджмента.
Посмотрите на IBM, Ватсон наверно головой бьется об стенку видя, что сделали с флагманом американской инновационной индустрии;


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
Michael Ermak писал(а):
Здесь виновных не назначают.
Их переводят на другую позицию, а долги списывают.

Это если говорить о корпорациях и уровне топ менеджмента.
Посмотрите на IBM, Ватсон наверно головой бьется об стенку видя, что сделали с флагманом американской инновационной индустрии;


СССР


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12903
brahistochron писал(а):
Например, я в свою 6ытность документоо6оротчиком _водиночку_ решал задачи, которые о6ычно решают немелкие конторы, просто за счет использования эффективного, правильно вы6ранного инструмента. Я сидел на Lotus Domino/Notes, и у меня скорость реализации примерно соответствовала скорости разра6отки, т.е. наличие у меня подчиненных 6ы _замедлило_ процесс, уже просто потому, что мне нужно 6ыло 6ы ввести в ра6очий процесс промежуточную стадию формализации задачи. Но это уже не индустриал, а _постиндустриал_, когда эффективные инструменты -- в наличии. В индустриале таких инструментов нет, и тре6уется огромное количество ра6ов. "Ра6очих".


тектонический разлом между "делать инструменты - чтобы сделать инструменты - с помощью которых можно будет сделать инструменты, которыми таки можно будет сделать, наконец, дело" vs "любые мыслимые инструменты уже есть и доступны одному человеку".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12903
Michael Ermak писал(а):
Здесь виновных не назначают.

где - здесь?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Поздний, да. Обычные големные реакции. Не интересно.

Я привел пример компании 1 ВэЭм потому что у нее была инвольтация выше големной, но канал по какой-то причине (винк-винк) закрылся.
Как сейчас с Апплом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
ko4evnik писал(а):
Michael Ermak писал(а):
Здесь виновных не назначают.

где - здесь?



Цитата:
корпоративные инструкции в кино про американские корпорации


Я об Омериге.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12903
Michael Ermak писал(а):
Цитата:
корпоративные инструкции в кино про американские корпорации
Я об Омериге.


всяко бывает
Изображение


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Ну так, финал известен - страшие товарищи руками ГГ слили пришлого топ-менеджера. Это нормально. Тем более, что ее тут же взяли в другое место;

Причем ГГ, старался буквально "за еду". А кукловоды ничем не рисковали;

Про корпорации лучше смотреть фильм Insider c Расселом Кроу. Правда это больше о феномене vigilante заботливо пестуемым как часть американских ценностей.

Можно еще Too Big to Fail.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 19 июн 2015 22:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14272
Миграция налогоплательщиков из одного субъекта РФ в другой с целью уклонения от уплаты налогов должна быть законодательно ограничена. С таким предложением в ходе парламентских слушаний в Госдуме выступила глава Счетной палаты Татьяна Голикова.

"Кажется крайне важным и нужным обратить внимание на борьбу с таким явлением, как миграция налогоплательщиков из субъекта в субъект. Зачастую это обусловлено не экономической деятельностью, а уклонением от уплаты налогов, в связи с чем нужно законодательно ограничить такие возможности", - заявила она.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB