Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 21 фев 2018 17:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014 15:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 560
Предлагаю обсудить вопрос:
какой минимальный объем ресурсов (людских, управленческих, земельных, ...) должен быть у государства, чтобы мы могли его считать независимым и оно нам нравилось.

Безусловно тезис о "приятном для жизни северном государстве" понятен, но в мире "слабых едят" и еврорегиону придется быть именно регионом. Не очень плохо, но "будут управлять из Брюсселя". Для восточноазиатских товарищей это тоже характерно. Это не так страшно, с этим можно бороться, но хочется быть более самостоятельным.

Нужно ли ЯО? Если мы возьмем страны второго/двасполовиной эшелона (Бразилия, Австралия, ЮАР (Германию не беру в связи с особенностями структуры ЕС)), то вроде как нет. Но "что-то меня гложет", что ЯО нужно. Т.е. в любом случае надо играть вариант Де Голля, что требует десятков миллионов человек (можно и меньшим числом обойтись, если голод устроить или у Вас качественное скандинавское население и государство).

Тридцать миллионов человек с европейским ВВП на душу населения?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 11885
La Fayette писал(а):
Тридцать миллионов человек с европейским ВВП на душу населения?


а "европейский" - это в данном контексте какой - "румынский" или "швейцарский"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014 19:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9319
Ну вот Исландия соответствует искомым критериям независимости? А Мальта? А Сингапур?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014 19:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 560
"Испания и выше".

Исландия/Мальта/Сингапур - не соответствуют. Как раз или "неуловимые Джо", или "хитрые торговые республики". Речь именно о классическом национальном государстве.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9319
Швеция? Финляндия?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014 22:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3845
Швеция - первое что приходит в голову. Но пример не слишком типичный, свеи умнее и предприимчивее среднего по больнице.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2014 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 14527
я бы для начала определился с тем, что такое "независимое".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 560
Швеция - это да, как раз вариант "юберменьши с севера". Но это уже с Израилем граничит (у которого кроме бонуса по интеллекту и проч есть еще "щупальца ЗОГа").

Можно ли считать Польшу таким государством? В "прогнозах 21 века" американцы пишут ее и Турцию в новые сильные игроки Зап.Евразии.

Независимое гос-во - это государство, способное осуществлять независимую внешнюю и внутреннюю политику (с ограничениями, но сравнивыми с теми, что действуют для сверхдержав (США и КНР)).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 14527
тогда заявленные условия могут выполнятся только для автаркии с ЯО, что-то типо КНДР, но без зависимости по импорту продовольствия и т.д. При включении в мировую икканомику страна сразу становится зависимой от более крупных игроков.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 560
Зависимой - становится. Но и обратная зависимость - тоже больше. Т.е. разница между нефтеколонкой и экспортере продуктов высоких переделов - есть.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 560
Вот, нашел хорошее сравнение.

У бомжа минимальная зависимость от внешнего мира, но лучше быть "высшим средним классом" и выше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014 22:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9319
Швейцария - годится?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9319
La Fayette писал(а):
Вот, нашел хорошее сравнение.
У бомжа минимальная зависимость от внешнего мира.

А вот хрен. Очень большая зависимость (типа перестанут выбрасывать годные продукты - каюк) причем сам он на эту зависимость влиять не может никак


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014 22:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 14527
с бомжом не корректно, корректно с отшельником/коммуной в лесу на натуральном хоз-ве и т.д.
Илья раньше успел))


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 ноя 2014 22:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3845
laomaozi писал(а):
я бы для начала определился с тем, что такое "независимое".
Точно так. Но давайте пойдем от человека, как мерила вещей. У нас же в основном не возникнет сомнений в том, что совершеннолетний индивид, могущий заработать себе и семье на хлеб и расширенное воспроизводство - самостоятелен? Хотя зависимостей у него много, но от него - больше. И это, пожалуй, главный качественный показатель. Баланс зависимостей.
Страну можно трактовать в этом же ключе. По СБП главное - это место в мировом распределении труда и это, примерно то же самое.
Мне нравится эта оценка - переход количества в качество, интуитивная понятность, просматривается этический компонент.
Прикидка методики - выделить ключевые области бытия стран и странообразований, присвоить этим областям весовые коэффициенты, рассмотреть уровень зависимостей в каждой области (условно определим +, как зависимость повышающую самостоятельность, т.е. зависимость среды от объекта и и "-" - в другом случае) и просуммировать оценки. Наиболее интересное и сложное тут - присваивание весовых коэффициэнтов, слишком много взаимного влияния, поправок на то, кто зависит от субъекта и от кого он зависит. Ну так тем интереснее).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 06:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2406
Откуда: Новокузнецк
Для независимости необходимо:
1) самообеспечение продовольствием,
2) возможность нанести неприемлемый ущерб агрессору,
3) национальное правительство.

Для того, чтобы государство ещё и нравилось, оно должно быть или под твоим управлением, или под управлением твоего народа и сословия.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 06:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8430
То бишь Поднебесная.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 19:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9319
Не, Швейцария, 105%


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 22:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 560
Чем-то мне Швейцария не нравится.

Какая-то торговая республика, если честно. С отличиями (соцструктура и горы), но очень похоже. Проецировать силу не может. Хотя как вариант - надо рассмотреть.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 14527
что понимается под проекцией силы? Сингапур с легким авианосцем проецирует?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9319
Сила швейцарских вооруженных сил такова что туда в ихние значится горы со времен Наполеона и не сунулся никто. Хотя Ру утверждал что в 1942 было на грани.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 23:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
А ещё у швейцарцев есть Папа.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 23:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 11885
далеко не у всех :)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 ноя 2014 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 11885
Александр писал(а):
Для независимости необходимо:
1) самообеспечение продовольствием,
2) возможность нанести неприемлемый ущерб агрессору,
3) национальное правительство.

Для того, чтобы государство ещё и нравилось, оно должно быть или под твоим управлением, или под управлением твоего народа и сословия.


ок. Парагвай.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 04:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3828
Сингапур это Малаккский пролив. Если авианосец гарантирует контроль над проливом Сингапур минимум будут учитывать и с ним считаться такие страны как Китай, Япония и Тайвань.

Швейцария самый чистый вариант. Зависимость от банков и наличие франка как реальной и независимой валюты о том говорит. И третье место по экспорту вооружений ( было не знаю как сейчас)

Новая Зеландия в роли неуловимого джо. Исландия.
Большинство оффшоров.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 04:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 14527
все оффшорные икканомики и Швейцария завязаны на текущую финансовую систему, Сингапур -- на систему мировых перевозок.
Т.е. тогда правильный вопрос должен быть сформулирован таким образом: какими ресурсами должна обладать страна, чтоб в текущей системе разделения труда получить максимально высокое место по соотношению ВВП к Населению. Ну так ответ в самом списке будет заложен. Т.е. крайне желательно оказывать наиболее баблоемкие услуги, требующие минимальных людских ресурсов))).
В такой постановке задачи любое ЯО, нопремер, не то, что убыточно, а даже вредно)).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 05:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Для независимости необходимо быть способным выставить сколько-то там дивизий на оборону матерлянда в вменяемые сроки, иметь экономический потенциал, чтобы закуклиться як Северная Корея в случае чего, иметь запасы на переходный день П, и иметь элиту, спонтанно генерируемую на местах, а не завозимую из-за рубежей.

Независимость, это когда страна перестаёт быть планктоном и своей натурой требует от противников вступления в диалог. Независимость, это отнюдь не способность победить всех агрессоров малой кровью и на их территории. Независимость, это всего лишь возможность послать иноземных дядей далеко и способность быть достаточно несъедобным, чтобы дяди туда далеко ушли. А ЯО, это признак не независимости, а супердержавности. ;)

Вобщем стране для независимости много не нужно, независимым может быть даже небольшое княжество. Другое дело, что независимость штука дорогостоящая, и небольшим княжествам она просто бессмысленна. Горные и островные страны имеют бонус в независимости, но даже им выгоднее иметь над собой протекторат, что позволяет уполовинить государственные расходы через облегчение проблем национальной обороны.

В старину государство начиналось со ста семей, где-то с тысячи человек. Десять дворов позволяют иметь старосту, который будет решать все те вопросы, которые местным решать некогда или западло, т.е. культурно просвещать и организовывать, а десять старост позволяют иметь правителя, который может организовать решение вопросов обороны, формирования стратегического запаса, равно как и инфраструктурных проектов. Это уже может быть вполне полноценное государство, но жалкое и чахлое, и жить в нём будет некомфортно, из-за карликовости.

Десять дворов, это деревня, а десять деревень уже имеют город, который по сути дела представляет собой огромный Амбар, со стратегическим запасом деревень, охрану которого дружина и обеспечивает в первую очередь. Город решает проблему бандитов и внутренних уродов, но для противостояния крупному внешнему агрессору требуется собирать ополчение, и война вгоняет такое государство в лихолетия, в голод и нищету. Более того, при внезапном нападении противника единственный город осаждается, и оброняющимся можно расчитывать только на то, что враг уйдёт сам, потому что снять осаду изнутри практически невозможно. Полноценно оброняться может только княжество в десять городков.

Десять городов дают столицу, которая существенно повышает шансы в войне с соседним государством. Десять городов уже способны одновременно оброняться и атаковать, и тут начинаются какие-то зачатки независимости. Минимальное физически возможное независимое государство, это десять тысяч человек. Если среда агрессивная и требуется постоянно вести какую-то государственную деятельность, будь там МО или МЧС, то планка поднимается ещё на порядок, до ста тысяч человек. Государство в сто тысяч человек может оброняться непрерывно, оно уже получает государственную границу.

Итого:
___ _10 человек -- семья, минимальная ячейка общества;
___ 100 человек -- деревня, обеспечение быта;
__1 000 человек -- город, госрезерв и охрана правопорядка;
_10 000 человек -- княжество, обороноспособность;
100 000 человек -- государство, с послами и госграницей.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 05:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8430
В современном мире для независимости надо иметь возможность поддержания технологических цепочек индустриального производства. По оценкам Хазина с 80-х это примерно миллиард человек.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 05:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 14527
и что, все обладатели ЯО, включая КНДР и Пакистан, сверхдержавны? Че-то не то с терминологией.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 06:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
С пакистанским ЯО очень мутная тема, а КНДР такой же обладатель ЯО, как и, скажем, Украина.

ЯО, это грубо 200 боеголовок + средства доставки + технологии воспроизводства.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 07:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 14527
ну, т.е. речь идет о возможности гарантированного нанесения неприемлемого ущерба)), в принципе, Сев.Корея, видимо, является достаточно несъедобной на данный момент, а Украина -- нет, ее сейчас едят.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 11:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июн 2014 02:00
Сообщения: 3775
Нет. Причём здесь гарантированное нанесение неприемлемого ущерба?
Зачем так кровожадно-то?

200 боеголовок, это просто на одну средненькую войну, чтобы хватило и осталось, да с учётом боевых потерь. Потому что 20 нюков килотонного класса -- заведомо не хватит. Тактический нюк, это как хороший артналёт. Для уверенной победы даже в локальном конфликте их нужны сотни.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 ноя 2014 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 560
Почитал, подумал.

Если мы говорим про "адских криптонацистов, захвативших власть", то где-то с миллиона населения можно, в режиме КНДР и с внешней поддержкой стать региональной державой. "Сидят на ЯО и злобят на всех". Если мы говорим про "приятную для жизни страну", то эту величину нужно увеличивать на порядок. И для надежности - еще полпорядка.

Мы говорим про единую страну, а не лоскутное одеяло многонациональной страны.

Вывод: если отделяться, то для европейского населения в текущей фазе развития нужно иметь миллионов тридцать человек. У Польши и Украины шансы есть. Устойчивость Беларуси - сомнительна. ???


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB