Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 18 ноя 2018 13:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 июн 2010 17:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12782
хороший текст: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1445489.html

Цитата:
Крестьянская интеллигенция

Эрик Эгеберг.

Существует ли в Западной Европе общий социальный тип, соответствующий русской интеллигенции?

"Норвежская конституция 1814 года сделала возможным приход крестьянства к власти. Но в первые годы норвежской независимости власть оставалась в руках чиновничества, положение которого значительно укрепилось вследствие принятия конституции. Зато норвежское дворянство, которое, впрочем, охватывало весьма ограниченное число родов, совершенно утратило свое значение: конституция лишила их всех особых прав, и вскоре (в 1821 году) оно было, несмотря на упорное сопротивление короля, упразднено и формально. Верховным слоем общества стало как раз чиновничество, роль которого напоминает роль российского служилого дворянства с той оговоркой, что норвежские чиновники никакими поместьями не владели, хотя им нередко предоставлялись хорошие казенные усадьбы. Далее, как в других лютеранских странах, духовенство являлось частью чиновничества; мало того, пасторы были едва ли не наиболее важными слугами государства.

Общеизвестно, что в культурном отношении российское дворянство и крестьянство многое разделяло. Не идентичный, но подобный барьер отделял норвежское чиновничество от крестьянских масс. Имелись различия в одежде, в домашнем укладе, в питании и т. п., но самой важной отличительной чертой, пожалуй, являлся язык: чиновники пользовались датским литературным языком (как правило с норвежским произношением), тогда как сельские жители говорили на унаследованных от древненорвежского говорах. Соотношение литературного языка, датского по происхождению, с языком чиновников, прочих городских жителей и крестьян Норвегии — очень сложный вопрос, но упрощенно можно сказать, что язык стал своеобразным сигналом, «знаменем» в борьбе-крестьянства за полную — культурную и политическую — эмансипацию. Ключевой фигурой в этом процессе является Ивар Осен, который на основе народных говоров, преимущественно Западной Норвегии, где язык сохранил свои архаичные черты лучше, чем в восточных районах страны, создал новый, альтернативный литературный язык.

Язык — одно дело, интеллигенция — другое. Как же создавалась в Норвегии оппозиционно настроенная интеллигенция? У представителей этой социальной группы разные корни. Одни восходят к либеральной части чиновничества, наиболее ярким примером которого является поэт Генрик Вергеланн. младший современник Пушкина. Богослов по образованию, деист по мировоззрению и республиканец по политическим убеждениям, он многое сделал для улучшения условий жизни крестьян. Но основную часть новой интеллигенции составляли сами крестьяне.

В связи с этим следует помнить, что положение крестьянства в Норвегии было совершенно иное, чем в России. Во-первых, Норвегия крепостного права никогда не знала. Во-вторых, введение конфирмации 1 в 1736 году создало условия для распространения грамотности среди сельского населения. С другой стороны, нужно избегать некоей «лакировки действительности», которая нередко встречается: будто норвежское крестьянство составляло одно цельное сословие свободных бондов, свято хранящих духовные богатства древних германцев. На самом деле крестьянство было разделено на несколько резко противостоящих друг другу социальных групп, а что касается грамотности, то она, несмотря на усилия пасторов, готовящих молодежь к конфирмации, не была достоянием всех крестьян.

В середине XIX века это положение изменилось в связи с политическими и школьными реформами. Особенно важной вехой является учреждение в 1837 году (опять-таки несмотря на сопротивление короля) местного самоуправления, предоставившего крестьянству широкие возможности политической и административной деятельности. Другим важным событием было основание ряда учительских семинарий (начиная с 1826 года), в которых крестьянская молодежь могла получить образование, нужное не только для школы, но и для работы в органах местного самоуправления. Кроме того, эти семинарии — как и духовные семинарии в России — нередко являлись рассадниками радикализма, правда — норвежского типа, а не русского.

Однако чиновники — выпускники университета и военного училища часто смотрели свысока на этих новых «крестьянских интеллигентов», что, конечно, в свою очередь, не могло не усиливать оппозиционность последних. Уже в 1830-е годы чиновники в парламенте испытывали сильное давление крестьянских представителей, которые всеми средствами старались сократить жалование и прочие льготы чиновников. И одновременно с этими спорами шла борьба и в области культуры.

Культурная программа крестьянской интеллигенции не была однозначной; у разных — по географии и по социальному положению — крестьянских групп были свои цели. То же можно утверждать в отношении русской интеллигенции, которую можно разделить на более консервативную, славянофильскую, и более радикальную части, причем общей для обеих частей была оппозиционность к правящему режиму. Разумеется, как множество деталей, так и общая картина оппозиционно настроенной интеллигенции каждой из двух стран очень различны, но тем не менее имеется удивительное сходство. Но совпадающие детали нередко входят в разные комбинации: то, что/в России связано преимущественно с радикальной частью интеллигенции, в Норвегии может быть связано с ее консервативной частью — и наоборот. Впрочем, нужно всегда иметь в виду, что обозначения типа «консервативный» и «радикальный» — общие и условные.

Общеизвестно, что славянофилов занимал вопрос о своеобразии России, о ее противопоставлении западному культурному типу, причем наиболее последовательные из них отвергали реформы Петра Первого, утверждая, что Россия должна вернуться на тот путь развития, по какому она шла до Петра. Подобные идеи встречаются и в Норвегии, хотя наша страна — не большая и ей, по общему мнению, не подобает заниматься размышлениями о роли своего народа в мировой истории. Но многие из тех народов, которые в наши дни не выделяются ни величиной, ни могуществом, переживали эпохи, когда именно они находились на переднем плане исторической сцены, — эпохи, которые с особым усердием изучали историки прошлого века. И Норвегия не всегда была слабой, маленькой страной, находящейся под господством более сильных соседей; в средние века Норвегия представляла собой некую североатлантическую империю, распространяющуюся от берегов Белого моря до побережья Северной Америки, включая Исландию, Гренландию и острова к северу и к западу от Шотландии. После восстановления национальной независимости (или, по крайней мере, автономии) в 1814-м году стала быстро распространяться, сначала среди чиновничества, идея о политическом и культурном возрождении старой, средневековой Норвегии. Еще председатель учредительного собрания 1814-го года, профессор Георг Свердруп, на заключительном заседании говорил о восстановлении престола древних норвежских конунгов.

В России подобные идеи обычно связывались с консервативной частью интеллигенции, тогда как в Норвегии они, несмотря на очень широкое распространение, ассоциируются преимущественно с радикальным крестьянством, идеологи которого, прежде всего учителя, сочетали идеи национального и языкового возрождения. Комбинация эта оказалась весьма действенной в борьбе с чиновничеством и его сторонниками. Наоборот, взгляды на возможное и желаемое развитие страны, в российском обществе присущие радикально или либерально настроенным западникам, в Норвегии часто связаны с той частью интеллигенции, которая обычно считается более консервативной. Впрочем, интересно заметить, что наиболее видные представители этого направления еще в 30-е годы прошлого века получили название «партия интеллигенции».

Во-первых, в Норвегии, как и в России, в этот период возникла оппозиционная интеллигенция. Она пополнялась элементами разного происхождения, но среди них заметную роль играли люди, окончившие не университет, а менее престижные учебные заведения — учительские семинарии и унтер-офицерские школы.

Во-вторых, в центре внимания находился вопрос о судьбе народа в прошлом, настоящем и будущем, причем понятие «народ» связано, прежде всего. с крестьянством, составляющим преобладающую долю населения.

В-третьих, чиновничество представляло собою относительно замкнутое сословие, весьма неохотно принимающее выходцев из крестьянства (хотя доступ к государственной службе был открыт всем лицам, сдавшим необходимые экзамены).

Дело в том, что судьбы интеллигенции в России и Норвегии различны. В первой из названных стран она не смогла сломить сопротивление царской власти и ее бюрократии, а во второй стране политическая власть в конце века была завоевана либералами, поддерживаемыми большой частью крестьянской интеллигенции. С этого времени линии развития в двух обсуждаемых странах расходятся, и о каких-нибудь существенных параллелях в нашем веке речи быть не может: историческая судьба России совершенно исключительна.

Итак, какие итоги можно подвести? Доказать наличие какого-то общего западноевропейского интеллектуального типа, во все периоды соответствующего русскому интеллигенту, нам не удалось. С другой стороны, мы указали на определенные параллели в положении и развитии интеллигенции в ограниченный отрезок времени в двух странах, находящихся на периферии Европы. Подобные параллели, на мой взгляд, можно найти и в других странах. Но искомый общий западноевропейский тип вряд ли когда-нибудь найдется. Если он существует, то его черты так общи, что его. наверное, лучше назвать общеевропейским."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010 06:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Русская интеллигенция, в плохом смысле этого слова, — как и средний класс, феномен, который можно понять только в контексте международной конкуренции. Это прослойка, которая занимается интеллектуальной фарцовкой. как выразился Крылов, из-за того, что отечественное производство смыслов не защищено должными протекционистскими мерами. Компрадоры на интеллектуальном рынке. Европа в целом — как раз совокупность народов, решительно вставших на путь смысловой самодостаточности, т.е., национального строительства, поэтому в Европе нет столь же влиятельного аналога русской интеллигенции. Мотивы пользующихся букмолом в Норвегии схожи с мотивами русской интеллигенции — напоминаю, в плохом смысле этого слова.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010 09:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Интеллигенция у нас не просто крестьянская, а крестьянско-церковная, отсюда правдоискательство, характерное и для западников и для славянофилов. Являются ли исключением дворянские поэты "пушкинского круга"? Мне кажется, что как раз у них была смысловая самодостаточность. Не знаю, во всяком случае интеллигентом в контексте статьи Пушкина язык как-то не поворачивается назвать.
Вот, вспомнил, пример, который мы в школе проходили. Тургенев, "Отцы и дети", Базаров.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010 15:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2010 22:41
Сообщения: 212
Откуда: Донецк
протекционистские меры при отсутствии потребителя продукта смысла не имеют и работают на консервацию ситуации и деградацию ресурса.

_________________
Генрих
skype - dmi2130


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4057
Потребитель продукта есть по определению - смыслы потребляются почти всеми всеми жадно и постоянно, а вот производитель тощ до безобразия. Что, не в последнюю очередь, есть следствие 70 лет регулярных "протекционистских мер".

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
не 70


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010 17:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4057
Помнится ты сетовал, что на ФИГШ "любят говорить непонятно, чтобы их переспрашивали")).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 июн 2010 20:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Кстати, сейчас у меня в фоновом режиме включен телевизор. Тихо без паники, опустите канделябры :) Смотрю я из наших каналов РБК и Вести 24. По Вести 24 идет д/ф про Твардовского, про его руководство журналом Новый Мир. Тоже наверное пример крестьянского интеллигента. Хотя наверно самый показательный пример это Федор Абрамов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2010 21:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 май 2010 17:47
Сообщения: 52
polartoad писал(а):
Интеллигенция у нас не просто крестьянская, а крестьянско-церковная, отсюда правдоискательство, характерное и для западников и для славянофилов. Являются ли исключением дворянские поэты "пушкинского круга"? Мне кажется, что как раз у них была смысловая самодостаточность. Не знаю, во всяком случае интеллигентом в контексте статьи Пушкина язык как-то не поворачивается назвать.
Вот, вспомнил, пример, который мы в школе проходили. Тургенев, "Отцы и дети", Базаров.


Интеллигентом по максимуму был Борис Чичерин. Дворянин, правовед, философ-гегельянец, консультировал царскую семью по вопросам внешней политики. 30 томов написал. Сейчас его назвали бы политологом, но тогда такого понятия просто не было. Находился в переписке с Тьером, полемизировал с Марксом, доказал, что коммунизм невозможен в принципе. Был короткое время московским головой (мэром по теперешним понятиям). Прекрасно разбирался в экономике - самостоятельно управлял своими поместьями в Тамбовской губернии и Малороссии, причем очень эффективно, добился прекрасной самоокупаемости. Самое интересное, пожалуй, что, не будучи по образованию ни физиком, ни химиком, совершенно самостоятельно параллельно с Менделеевым пришел к Периодической таблице химических элементов, но не через валентности, а через плотности. В связи с чем сам Менделеев рекомендовал его для вступления в Химическое общество.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 окт 2010 21:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Судя по Вашему описанию, его скорее можно назвать человеком эпохи возрождения, когда можно было быть специалистом во всем. Последняя такая попытка в управлении - ИВС.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 08:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Но попытка уже очень спорная, особо удачной ее назвать трудно.
Хотя, последующие правители даже не пытались тратить столько же сил на самообразование.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 08:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4057
Не ввести ли на м по аналогии с правилом Гитлера - правило Сталина, а?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
А что такое правило Гитлера?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 12:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4057
Чибрикин Илья писал(а):
А что такое правило Гитлера?
Это еще фидонетное - кто первый сказал "Гитлер" или "фашизм" - тому автоматом засчитывается слив спора. Неспортивное поведение типа.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 12:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Не прикалывайтесь, благородный дон.
А то Вы не знаете что такое FIDO


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 05 окт 2010 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
impetus писал(а):
ну Батька сейчас отжигает... Крутится как бизнесмен в 90-е... пока выкручивается

Его проблема в том, что он только "велкий князь Тверской", а не "великий князь Московский". Ничего личного, только ДС "собирание земель".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 окт 2010 20:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12782
http://labas.livejournal.com/869721.html#cutid1

Айнзацштаб рейхсляйтера Розенберга, Минск, 2 июля 1943 г.
Строго конфиденциально.

Размышления одного русского
о сотрудничестве Германии с народами на Востоке.
Автор: профессор Сошальский (псевдоним, написано по-немецки)

Цитата:
Предварительное замечание

Автор нижеследующего изложения – действительный профессор древней истории Московского университета Кончаловский. Он осуществлял преподавательскую деятельность до 1925 г., затем его принудили ее прекратить. В последующие годы он зарабатывал на жизнь изданием научных книг и преподаванием языков (немецкого и латыни) в различных высших учебных заведениях. Благодаря многолетней учебе в Германии он владеет немецким языком.
В начале войны между Германией и Советским Союзом К. со своей семьей отправился в свой загородный дом в Можайск, в 110 км к западу от Москвы в сознательном желании как можно быстрее перейти на немецкую сторону. Это ему удалось. При нашем последующем отступлении К. со своей семьей был перевезен в Смоленск. Там он работает уже год на немецкий отдел пропаганды под псевдонимом Сошальский – два его брата занимают видные позиции (врач и художник) в Советском Союзе!

К. в противоположность к большинству оставшихся в живых представителей старой русской интеллигенции – несломленная, производящая сильное впечатление личность вполне нордической наружности; человек, который при советском режиме, очевидно, не утратил свой гражданский пыл. Он высказывает свои мысли, очень сильно беспокоясь за окончательный итог войны. Конечно, он оценивает ситуацию с позиции русского националиста. Только этим можно объяснить его политическую концепцию, к примеру, несогласие с немецкой национальной политикой на Украине и в Белоруссии.

Работа профессора Кончаловского написана совсем недавно. Он передал ее отделу пропаганды в Смоленске, шеф которого направил ее непосредственно рейхсминистру доктору Геббельсу. Автор лично высказал пожелание ознакомить с ней и рейхсляйтера Розенберга.

Для нас эта работа является интересным вкладом в изучение психологии восточных народов.
Рудольф, хауптайнзацляйтер.

Девиз!
«... в перспективе правда – лучшая политика.»
(Альфред Розенберг)

I
Цель нижеследующих размышлений – предельно честно высказать мое мнение по поводу положения на т.н. освобожденных восточных территориях. Это положение является результатом немецкой политики, которая по моему мнению абсолютно неверна и наносит вред Германии. Она, если ее не изменить, может сыграть роковую роль. Моей вывод зиждется на общеизвестных объективных фактах и более чем годовом опыте добровольного сотрудничества с немецкой антибольшевистской пропагандой. Я высказываю свою точку зрения не как недоброжелательный критик, а как человек, глубоко и искренне почитающий немецкий народ, преклоняющийся перед его положительными качествами, сочувствовавший его судьбе на протяжении последней четверти века, я говорю как человек, в юности живший в Германии, учившийся в немецком университете, впитавший немецкие культурные ценности и сохранивший в своей душе благодарность за счастие быть воспитанным и идейно, и нравственно по немецкому лекалу. Я не думаю, что здесь я высказываю свои индивидуальные, личные взгляды. Так как большую часть старших представителей русской интеллигенции прямо или косвенно связывает с Германией все та же духовная близость, позволю себе утверждать, что любой ее представитель на моем месте высказывал бы приблизительно то же. К открытому выражению моих мыслей призывает меня и чувство долга сотрудника, взявшего на себя задачу помочь Германии в достижении целей к ее благу равно как и ко благу моей собственной родины.

С другой стороны я должен сказать, что в дальнейшем я говорю как русский, который охвачен не только подлинной любовью к своему Отечеству и почтением к его прошлому, к положительным чертам русского народа, но в то же время признает его недостатки, особенно культурную отсталость. Я убежден, что молодые, еще не тронутые распадом силы, равно как и ценные душевные качества, отличающие этот народ от других, позволят ему осуществить великую миссию в будущем. В этом будущем я вижу также исторически обоснованный тесный союз с Германией, в котором рождаются новые духовные и материальные ценности.

Я не являюсь военнопленным и не принадлежу к категории соотечественников, которые по воле судьбы были застигнуты на месте военными действиями и воленс-ноленс вынуждены были сотрудничать с немецкими органами управления. Я сознательно покинул место своего постоянного проживания, Москву, и не страшась опасности угодить в район, где идут бои, использовал возможность как можно быстрее отправиться навстречу вермахту, чтобы принять участие в его борьбе с большевизмом.

Что заставило меня предпринять такой шаг, и, исходя из каких ожиданий, я стремился сотрудничать с немецким вермахтом?

После мировой войны, в которой я принимал участие как офицер резерва, я спрашивал себя, почему ее итоги именно для Германии и России оказались столь пагубны. Я пришел к выводу, что корень бед следует искать в отказе от политики дружбы между обеими странами, которую проводил Бисмарк. Германия и Россия, ближайшие соседи - обеих равно интересует польский вопрос, обе по особенностям характеров дополняют и поддерживают друг друга – им самой судьбой предрешено быть союзниками и сотрудничать. И если посмотреть на их историю почти двух последних тысячелетий, то периоды их содружества были лучшими и счастливейшими для обеих стран; в то время как расхождение, начиная с 70-х годов 19 века, привело к росту милитаризма, общему напряжению в Европе и в конечном к итоге к катастрофе мировой войны. И я мог предположить, что руководители обеих стран рано или поздно осознают, что прочное сплочение Германии и России является исторической необходимостью, и что настанет момент, когда этот союз станет решающим фактором мировой истории. Но так как подобное историческое событие было при большевизме невозможно, мне казалось, что главной его предпосылкой является уничтожение большевизма. Мне было ясно, что Россию даже в ее советском обличье нельзя сбрасывать со счетов как фактор мировой политики. Но сила, которая освободила бы Россию от большевизма и сделала бы своим союзником, получила бы прочнейшую опору для осуществления своих политических целей. Такой силой представлялась мне Германия как ближайший сосед России; кроме того в силу упомянутой выше заповеди Бисмарка она объективно рано или поздно должна была придти к такой политике. Полагаю, что события двух последних лет доказали правильность моей точки зрения, увы, от обратного. Они также доказали, что я ошибся в своих предположениях о планах немецких государственных деятелей, которые выбрали ровно противоположный путь, и он завел их в сегодняшний тупик, что, как я надеюсь, станет ясно из последующих разъяснений.

Из вышеописанных политических соображений я принял решение работать на немецкий вермахт. Сочувствие, которое вызывала у меня послевоенная судьба Германии, также сыграло свою роль.

Нелепый и вероломный версальский договор показал мне неспособность Антанты создать разумный и справедливый мировой порядок. Борьба Германии за возвращение присущего ей места в мире, ее национальный подъем, вылившийся в победу национал-социализма, не только наполняли меня восторгом, но и убеждали, что именно Германия способна взять на себя миссию по установлению того разумного и справедливого мироустройства, с которым победители мировой войны потерпели столь постыдную неудачу.

Та культурно связанная с Германией русская интеллигенция, о которой уже говорилось, исчезла под ударами большевиков, но оставшиеся подобно мне одиночки в целом разделяли это мнение. Еще более важно, что то же мнение бессознательно распространялось в народе, так как народ имел некоторое представление о положительных чертах немцев благодаря многочисленным коммерческим связям русских с многочисленными проживавшими в России до войны немцами, а также благодаря рассказам солдат, вернувшихся из немецкого плена.

Никакая большевистская антинемецкая пропаганда не могла поколебать здравый смысл русских, знакомых из газет с фактами немецкого подъема. Многие простые люди возлагали на Германию последние надежды на освобождение от большевизма, так как сам русский народ в силу объективных обстоятельств был на это неспособен.

Думавшие так люди полагались на враждебность, которую национал-социализм испытывает к большевизму и на содержание провозглашенного антикоминтерновского пакта.

Немецкие листовки, которые немецкое верховное командование в начале войны с большевистской Россией обильно распространяло среди красноармейцев и русского населения, подтверждали правоту этих людей. Смысл листовок был прост и ясен: Германия проводит четкую границу между большевизмом и русским народом. Она борется лишь против первого, второму же обещает освобождение и помощь в устройстве новой жизни. Поэтому красноармейцам предлагалось переходить на немецкую сторону, где им были обещаны необходимое довольствие и человеческое отношение.

Огромное количество красноармейцев поверило в эти обещания, чему доказательством их массовый добровольный переход на немецкую сторону. Именно эта вера, а вовсе не трусость руководила их действиями; позже, когда вера исчезла, русские солдаты доказали с каким пренебрежением к смерти они способны сражаться.

Я тоже верил в искренность немецких обещаний. Намеренно оставаясь рядом с крестьянами в 110 километрах к западу от Москвы, я ожидал прихода немцев и убеждал крестьян верить немецким обещаниям. При любой возможности я также пытался подвигнуть отдельных красноармейцев на то, чтобы порвать с большевиками и перейти к немцам.

Я знаю, что моя тогдашняя вера в немцев некоторыми воспринималась как глупость и наивность. Важные факты, к примеру, условия Брест-Литовского мира, в свое время навязанные побежденной России Германией Вильгельма II, заставляли действительно усомниться. Но время ослабило тогдашние впечатления, да и многие обстоятельства подчеркивали малую значимость этого примера: во-первых, то, что большевики сделали с тех пор с моей Родиной, в тысячу раз превосходит жесткие условия, к которым победивший противник принудил тогда Россию. К тому же сама Германия стала позже жертвой не меньшей несправедливости и пережила кошмар навязанного ей победителями рабства. Я считал, что все последующее развитие событий, включая победу национал-социализма, проходило под знаком протеста против международного грабежа, под знаком стремления к новому справедливому и гуманному обустройству мирового порядка. Я сказал себе, что сейчас должна наступить эпоха мировой справедливости, и я верил, что именно Германия, которая испытала на своей собственной шее ярмо Версаля, призвана открыть эту эпоху. Отсюда рождалось мое глубокое сочувствие национал-социалистической Германии и ее успехам по освобождению из версальских цепей.

Я пестовал и еще одно убеждение. Как историк я верю в историческую Немезиду, я верю также в силу русского народа и его судьбу. В истории в конечном итоге торжествует справедливость, и за преступления народа или его правительства рано или поздно несет ответственность сам этот народ. Тогда Немезида действовала на наших глазах: преступления версальского мира обернулись против его зачинщиков, а исполнителем приговора истории стал Гитлер. Было ли возможно, чтобы человек который столь глубоко и верно осознал свою историческую миссию, повторил бы роковую ошибку Версаля с Россией и тем самым поставил бы себя и собственный народ под удар той же самой Немезиды?

Такими чувствами и мыслями объяснялась моя приязнь к продвигающемуся вперед немецкому вермахту, которую летом и осенью 1941-го я разделял со многими соотечественниками. После большевистских палачей и угнетателей немецкие солдаты казались мне рыцарями света, ведущими священный бой с исчадиями ада.

II
Уже в первые недели после прихода немцев произошли события, которые, если и не вызвали у меня разочарования, то пробудили сомнения и опасения.

Для любого русского, который верил в освободительную для России миссию Германии, было ясно: если она достаточно сильна для победы над большевизмом, то она тем не менее нуждается в сильном союзнике и новых громадных источниках помощи для дальнейших битв с Англией и Америкой. И перед Германией открывалась прекрасная и уникальная возможность достигнуть обеих целей сразу - путем подлинного освобождения России от большевизма и вовлечения ее в борьбу как военного союзника и поставщика всех видов сырья и материальных средств.

Имелась твердая надежда на то, что Германия использует эту выгодную возможность, освободив русский народ от большевизма и тем самым привязав его к себе не только для достижения нынешних целей, но и в длительной перспективе, если не навсегда. Казалось само собой разумеющимся, что после занятия значительной части России с таким важным городом как Киев, будет в торжественной обстановке провозглашен новый статус отношений с Россией или, как минимум, будет заключен союз Германии с новой настоящей Россией, направленный против презренных большевиков. Вместо этого раз за разом происходили явления и действия, для русских непостижимые, противоречивые, фатально действующие на вышеописанную психологию русских и пробуждающие в них все более мрачные и убедительные подозрения.

Прежде всего, странным образом и в силу непонятных нам тогда причин умалчивалась главная проблема – будущее России.

Речи, которыми немцы отвечали на наши робкие и осторожные вопросы по этому поводу, и которые гласили, что ставить такие вопросы сейчас, до конца войны, преждевременно и опасно, звучали неубедительно. Напротив отдельные важные обстоятельства показывали, что этот ключевой вопрос будет решаться согласно односторонней воле Германии, без участия России и к ее явному ущербу.

Здесь я имею в виду особое обращение с Украиной и даже Белоруссией как независимыми от прочей России и даже национально-чуждыми ей территорий, подчеркивание их национальной особости и пропаганда ненависти к русским. Использовавшееся в этой связи утверждение, что немцы тут совсем не при чем, что принималась во внимание исключительно воля этих народов, представлялось софистическим маневром. Где, когда и кем была декларирована такая воля? Нет, немецкие власти опирались лишь на незначительные группки так называемых сепаратистов, явившихся к тому же из бывшей Польши.

Немецкая неискренность по отношению к России в этих делах была очевидна.

Рассмотрим далее линию поведения немцев по отношению к российскому населению, особенно к крестьянству. Даже мероприятия земельных организаций, отвечающие стремлениям крестьян, уже сейчас во время войны проводятся как приказы победителей порабощенному населению, причем этому населению дают понять, что экономический и социальный порядок в будущем будет устанавливаться односторонней волей Германии.

Становилось ясно, что будущее России изначально решается Германией с позиций завоевателя, что собственные уроки Версаля не пошли впрок.

Другие происходившие в то же время события демонстрировали полное презрение к русским, публичное непризнание их человеческого достоинства, наконец бесцеремонный отказ от дававшихся немецкой пропагандой обещаний.

Прежде всего показательно обращение с военнопленными и теми красноармейцами, которые, поверив обещаниям, перешли на немецкую сторону: побои, голод, мороз, убийства тех, кто из-за слабости не мог идти дальше, оскорбления – таков был их жребий. Никто никогда не сможет доказать, что их массовая смертность зимой 1941/42 г.г., причем не только в глубоком тылу, но и в самой Германии, объяснялась одной лишь военной обстановкой, нуждой и лишениями, которые испытывали сами немцы. В конечном итоге, не менее 75% этих несчастных и обманутых погибли от голода, холода и безнадзорности.

Прочие факты: насильная отправка русских мужчин, женщин и девушек в Германию, содержание их в лагерях, ограничение свобод, полное игнорирование данных им обещаний, презрительное обхождение как с низшей расой. Схожее отношение к крестьянам со стороны немецких сельхозначальников здесь, на оккупированных территориях – побои, сепарация русских и немцев даже в мелочах – к примеру, в вопросах входа в какие-то заведения или использования дорожек и скамеек. Причем она применятся даже к лицам, которые официально помогают немцам, работают на них. Подобные действия я наблюдал везде, не исключая отделов пропаганды. То же отношение к русским показывает известная выставка «Недочеловек» в Берлине и изданная под тем же названием брошюра, целью которой является поставить русского человека перед всем миром к позорному столбу.

В оправдание всех этих явлений обычно называются военная обстановка, необходимость пробудить в собственном населении известные чувства к противнику, собственные трудности, страдания своих солдат и многое другое. Но все это справедливо лишь в малой части, и нужно прямо сказать, что при ином отношении к русским и России можно было бы избежать негативных явлений, которые нанесли сильный вред самой Германии.

О важнейших из этих оправданий, которые в последнее время особенно подчеркиваются, я должен сказать отдельно.

Обычно говорят: большевики закрыли Россию для Германии как и для других чужаков. Поэтому мы, немцы, верили, что большевики и русские – одно и то же, что каждый русский – большевик. Ведь в России не было массовых восстаний против Советов.

Вполне возможно, что подобное мнение распространено среди широких слоев малоосведомленных немецких обывателей. Но нельзя поверить, что и руководящие круги Германии так плохо информированы о России. Подобное предположение противоречит и другим важным фактам.

Во-первых: в своих призывах к красноармейцам и населению немецкая пропаганда проводила четкую границу между большевиками и русским народом, торжественно заявляя, что Германия ведет войну лишь против первых, а последних желает освободить и помочь им в построении новой жизни.

Была пропаганда столь наивна, чтобы верить, что если средний русский разделяет идеалы большевизма, то одними словами из уст фашистского смертельного врага его можно будет немедленно превратить в борца с большевизмом? Такое предположение смехотворно.

Но даже если поверить в него, то массовый переход красноармейцев на немецкую сторону и в подавляющей части дружелюбное отношение крестьян к немцам в первые недели войны, должны были бы убедить командование вермахта в обратном.

Нет, такое объяснение уже давно звучит неубедительно. Ему противоречит и то, что мы, русские, слышим от немецких офицеров и солдат при наших частых встречах. Ему особенно противоречат утверждения немцев о том, что они уже в первые недели войны ожидали всеобщее народное восстание против большевиков – значит, они не идентифицируют русский народ с большевиками.

Существуют и другие факты, заставляющие предположить, что у Германии есть некие скрытые соображения относительно обращения с Россией и русским народом. Даже мероприятия, направленные на улучшение благосостояния русских и превозносимые в таковом качестве немецкой пропагандой, сопровождаются другими мероприятиями, которые либо полностью нивелируют первые, либо заметно ослабляют положительный эффект. Крестьянам дают землю в собственность, им оказывают всяческую помощь в ее возделывании вплоть до поставок сельхозмашин, племенного скота и семенного материала. Все это – правда. Но другие мероприятия показывают, что целью сего является лишь получение сырья и продовольствия для Германии. Крестьянам оставляют ровно тот жизненный минимум, который нужен, чтобы не потерять незаменимую для Германии рабочую силу.

Открытие школ, детских садов и пр. декларируется как забота о культурных потребностях населения, но затем школы и учительский состав в материальном плане предоставляются сами себе. Еще важнее и печальнее отказ от преподавания истории, ограничения типов школ народными и техническими, отсутствие гимназий и высших школ. Это значит, что предусматривается ограничивать уровень образования и культуры русского народа, оставить за ним роль рабочей силы при завоевателях, препятствовать развитию его верхнего слоя – русской интеллигенции.

Открытие церквей торжественно преподносится как акция духовного освобождения русского народа, хотя подобное действие со стороны такого культурного и свободного народа как немецкий, должно быть само собой разумеющимся. К тому же спонтанные явления подвижек в религиозной сфере тут же ограничиваются запретом на преподавание религии, издание религиозных книг и журналов. В то время как субсидируется печатание политических пропагандистских материалов, которые ничего говорят ни разуму, ни сердцу русских людей.

Я очень хорошо знаю, какими возражениями можно встретить мои упреки, какие возражения используются немецкой стороной. Во-первых, многое из упомянутого выше уже изменилось или как раз меняется. Это верно, но, увы, подобные изменения часто происходят слишком поздно. Как бы то ни было негативные факты, будь то ошибки или недоброжелательство, уже сильно навредили германскому делу, а многое из произошедшего уже не поддается исправлению. Второе возражение: подобный образ действий был продиктован исключительно военными нуждами, таково право завоевателя. Таковы законы войны, законы истории, характерные для человечества. Как бы поступили русские, если бы они завоевали немецкие территории?

Это правда, победитель неподсуден. Но проблема в том, что победа еще не достигнута, Германия еще не победила большевизм.
Против всех описанных выше негативных проявлений мы выступаем не с точки зрения морали, справедливости или гуманности, хотя, наверное, можно было бы ожидать, что обращение с военнопленными и с завоеванными территориями в 20 веке не будет выглядеть возвращением к ужаснейшему варварству. Мы рассматриваем положение исключительно с трезвой позиции интересов самой Германии. Мы, русские, полагаем, что имеем тут право высказаться, так как от победы Германии зависит и судьба нашей страны.

Все неизбежные тяготы войны и оккупации русский народ переносит с характерным для него терпением, вопреки всем тяготам он, не спрашивая о своей дальнейшей судьбе, благодарен немцам за то, что они ему уже дали. Он полностью осознает свой долг приносить жертвы ради освобождения от большевизма, даже сейчас, когда это освобождение временное, а не окончательное. Он полностью осознает на какие жертвы идет Германия в этой войне. Я выражаю здесь не свое личное мнение, я говорил на эти темы со многими соотечественниками, в том числе с простыми людьми из народа, и я полагаю, что могу говорить от имени народа. Мы все согласны с тем, что в случае окончательной победы над большевизмом, несущей нам освобождение, нашим сознательным долгом станет возмещение понесенных Германией убытков всеми возможными способами. К этому нас подвигнет не только благодарность и чувство свершившегося правосудия, но и основывающееся на опыте нашей истории чувство, что Россия перенесет и этот экзамен. Но каждому из нас уже давно ясно, что политическим путем, который избрала Германия в отношении нас, победы над большевизмом не достичь, и тем самым, все жертвы, принесенные Германией и все страдания, перенесенные нами – напрасны.

Мы переоценили силы Германии в ее борьбе против большевизма, равно как переоценила их и сама Германия. Эту правду я не могу скрывать, я должен высказать ее открыто.

Уже зима 1941/42 служила тому доказательством. Для меня сей факт стал несомненным уже тогда, но я не посмел возвысить свой голос, так как было ясно, что немецкое руководство убеждено в обратном. Эти убеждения, похоже, не поколебали и события лета 1942-го. Если это так, то разве дилетант, судящий лишь как пассивный наблюдатель, может иметь наглость вмешиваться со своим мнением в работу мастера, который несет на своих плечах всю военную и политическую ответственность? Моим мнением никто и не интересовался! Если бы я его все-таки высказал, то получил бы ответ: твои опасения беспочвенны, они основываются на твоих опасениях, подозрениях, твоей некомпетентности, твоей переоценке большевизма. Мы, немцы, знаем наши силы и возможности. Мы опираемся на собственный опыт, на наши прошлые победы и нашу осведомленность в положении дел.

Цитата:
Кончаловский Дмитрий Петрович (1878-1952) - русский историк, правовед. Родился в Харькове. Окончил историко-филологический факультет Московского университета, там же преподавал древнюю историю по специальности "История Рима". Участвовал добровольцем в войне 1914-1917 гг. В 1918-1922 гг. - преподаватель Московского, Минского и Смоленского университетов, в 1924-1925 гг. - технический редактор в Госиздате, в 1929-1941 гг. - преподаватель немецкого и латинского языков в московских вузах. С лета 1941 г. - на оккупированной территории, с 1944 г. - в Германии, с 1945 г. - в лагере для перемещенных лиц, с 1947 г. - во Франции. Брат Петра Петровича и Максима Петровича Кончаловских.

Цитата:
Ср. рассказ о нем же Андрона Кончаловского (история о заключении в фашистский концлагерь, по крайней мере, до июля 1943 г., представляется сомнительной):

Со стороны дедушки там была вообще такая эпическая, я бы сказал, сага. У деда были несколько сестер и братьев, у Петра Петровича Кончаловского, со стороны матери. И старший брат [на самом деле, младший - ИП] Дмитрий Кончаловский, который был профессором истории, читал историю римского права в университете. И в 1922 или 1923 году, когда большевики стали цензурировать и привели цензуру в университет, его попросили написать конспекты всех своих лекций. Его это возмутило, и он сказал, что никогда ни перед кем не отчитывался в том, что читает, поэтому он не будет писать конспектов, тем более он читал свои лекции в основном о земельных реформах братьев Гракхов и экономическом расслоении поздней Римской империи. Короче говоря, он отказался, и его тут же уволили из университета.

Он был человек упрямый и уже больше не преподавал. Когда уже в середине 20-х жить ему было не на что, он до 1928 года имел возможность публиковаться в Англии, писал статьи в английских журналах, в Оксфорде, в научных журналах исторических, ему дали даже оксфордскую докторскую, почетный доктор Оксфордского университета, и он мог получать деньги. Но после прихода Сталина все это закрылось, и в 1928 году он уже больше не мог, в 30-е он уже не мог получать деньги из-за границы и не мог пересылать, не мог публиковаться, в общем, жизнь его была очень тяжелой. И он начал бояться, что его заберут и посадят. И, собственно, он уехал из Москвы в Белоруссию, лег на дно, чтобы его не заметили.

Люди, которые уезжали из Москвы и ложились на дно, они были менее заметны, на них глаз НКВД и так падал быстро. Но когда к 1939 году нацистская Германия уже чувствовала, что будет война, то Дмитрий Кончаловский, к ужасу моего деда, приехал и сказал: «Мы только ждем, когда немцы придут, потому что они освободят Россию от большевиков». Ну, вы представляете состояние Петра Петровича Кончаловского, когда двоюродный [родной - ИП] брат такие вещи говорит. Короче говоря, Дмитрий уехал обратно в Минск, началась война, и он там сидел и ждал немцев, собственно, он их встречал. В надежде, что они, наконец, во-первых, освободят Россию от большевиков и дадут ему возможность заниматься научной и педагогической деятельностью.

Это была катастрофа для семьи моего деда Кончаловского, боялись вспоминать его имя — я этого ничего не знал до 60-х годов. И я знаю, что когда его сын Дмитрий узнал, что отец остался в оккупированной зоне, вообще стал коллаборационистом, то он бросился под танк с гранатами, понимая, что его все равно расстреляют. Значит, Дмитрию Кончаловскому дали преподавать в школе, он начал преподавать. И недели через две после того, как оккупация пошла дальше, Минск оказался оккупированным, он увидел, как какого-то еврея тащат за бороду в гестапо — это было первое, что он увидел, такое поведение. Тут же кинулся за ними, пошел в гестапо и сказал (он хорошо говорил по-немецки): «Как вы, нация Шопенгауэра и Рильке, позволяете такие жуткие поступки в отношении людей?» Ну, собственно, его тут же забрали, забрали его и его семью: двух дочерей, жену, послали в концентрационный лагерь. Так что он в течение 18 лет или какого-то такого времени боялся попасть в ГУЛАГ, а угодил в концлагерь фашистский.

Там он просидел, конечно, для него это был абсолютный шок и открытие, для него это было трагическое открытие, там он просидел до 1944 года. В 1945 году, когда советские войска стали подходить к лагерю, он понимал, что если его там найдут, то его точно расстреляют и возьмут его, как предателя. И он в лагере назвал себя другой фамилией, чтобы не пострадали Кончаловские, он взял фамилию Степанов. Эта фамилия Степанов, он списался со своей сестрой — моей двоюродной бабушкой, которая жила в Париже. Она их выписала как своих дальних родственников, они уехали в Париж, просто выскользнули из рук СМЕРШа и КГБ.

Вот так он оказался в Париже, и довольно долго никто в нашей семье не знал, что они выжили. Потому что боялись писать даже, что они живы, и уже в середине 50-х годов пришла весточка, что они живы и что Дмитрий жив. Это было потрясение для деда, но Дмитрий Кончаловский остался непримиримым абсолютно антибольшевиком и остался врагом советской власти, поэтому он никогда сюда не приезжал, и мы никогда не общались, вернее, никогда не встречались.

Я встречался потом с моими двоюродными тетками, дочерьми Дмитрия. Они были тоже чрезвычайно настроены антисоветски и горько и говорили о том, что Петр Петрович тоже лауреат Сталинской премии, вообще в семье Михалковых все советские и продались большевикам. Так они, собственно, в этом убеждении прожили всю свою жизнь до конца. Дмитрий написал замечательную книгу «Пути России», и я ее в штанах провез через границу в Советский Союз, когда я первый или второй раз приехал в Париж. Она потом на меня произвела неизгладимое впечатление и во многом сформировала мое представление о путях России.



Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 окт 2010 16:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
1.
Цитата:
Для нас эта работа является интересным вкладом в изучение психологии восточных народов.
Как много сказано в этой фразе…

Русское слово «изучать» (не знаю, что было в оригинале) имеет два значения:
  1. изучать работы равного тебе исследователя, будучи обязанным сослаться на них, исходить из них или их опровергнуть, и
  2. изучать явление природы под микроскопом.

Русские учёные часто надеются, что их труды изучаются на Западе в первом смысле, в то время как они интересны там только во втором. Статус русского a priori тот же, что и у амёбы на предметном стекле. Только под стволом пистолета человек Запада согласится на его перемену.

2.
Такая ситуация будет повторяться вновь и вновь, как навязчивый сон. Через некоторое время Германия снова сбросит американское ярмо, снова приготовится воевать, снова лучшие люди будут умолять не воевать с Россией, и снова германское руководство, посмотрев на вещи реально, решит, что, всё-таки, Россия — враг европейской цивилизации, которой Германия обязана, и на этот раз — лёгкая добыча, — и нападёт на Россию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2010 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Александр писал(а):
Такая ситуация будет повторяться вновь и вновь, как навязчивый сон. Через некоторое время Германия снова сбросит американское ярмо, снова приготовится воевать, снова лучшие люди будут умолять не воевать с Россией, и снова германское руководство, посмотрев на вещи реально, решит, что, всё-таки, Россия — враг европейской цивилизации, которой Германия обязана, и на этот раз — лёгкая добыча, — и нападёт на Россию.

Нет. Хотя ЕС в целом глядя на Брюссельскую бюрократию и представляется снаружи как 4 рейх, но от предыдущих попыток объединения Европы (Габсбурги, Наполеон, Гитлер) принципиально отличается. Я полагаю, что сбрасывание американского ярма будет возможно только при ослаблении США. В этом случае и ЕС и Россия будут заинтересованы в большей интеграции чтобы не оставаться один на один с Китаем. А вообще скорее всего реализуется что-то вроде глобального бисмарковского договора перестраховки воплощенного в виде евразийского ПРО. Но это меня явно понесло :)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 ноя 2010 20:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
polartoad писал(а):
Нет. Хотя ЕС в целом глядя на Брюссельскую бюрократию и представляется снаружи как 4 рейх, но от предыдущих попыток объединения Европы (Габсбурги, Наполеон, Гитлер) принципиально отличается. Я полагаю, что сбрасывание американского ярма будет возможно только при ослаблении США. В этом случае и ЕС и Россия будут заинтересованы в большей интеграции чтобы не оставаться один на один с Китаем. А вообще скорее всего реализуется что-то вроде глобального бисмарковского договора перестраховки воплощенного в виде евразийского ПРО. Но это меня явно понесло :)
Похожие соображения могли быть и у Наполеона, и у Гитлера. И тем не менее, оба посчитали, что захватить Россию может быть полезно для борьбы с главным врагом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 09:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Интересно как?
Чем полезно? Иметь еще одного покоренного но непобежденого противника? Могилу для ресурсов?
Тот же Наполеон оттяпал у австрии Северную Андриатику. И чего? Много ему это щастья принесло?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Уважаемые участники, было бы интересно выявить системные причины одинакового поведения и одинаковых ошибок Наполеона и Гитлера в отношении России. Я полагаю, что в первую очередь действовал ДС властелин мира, который заставляет завоевателя идти "до последнего моря" не важно на восток или на запад.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 15:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Ну или оба императора действовали под внешним управлением, поскольку оба раза наиболее существенный и очевидный выигрыш получала Англия.
Насколько я знаю при исследовании черепа Наполеона был найден вмонтрованный туда чип китайского производства с оборванными проводами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 16:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
При наличии Ильи обсуждать что-то трудно.

Наполеон хотел доделать континентальную блокаду.

С Гитлером сложнее. Я считаю что дранг нах остен был окончательно определен в 18 году при оккупации Украины. Оказалось что это возможно, и вкусно. С тех пор независимо от Гитлеров это было неизбежным.
Когда это делать - до, после Англии или что - тактические проблемы.

Кстати предложите политику за Райх имея глобальной целью оккупацию и заселение СССР. Великая Германия до Японии.
Это возможно без захвата Польши?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Ага. До или после - действительно проблемы тактики.
А вот ВО ВРЕМЯ - это стратегии.
Ибо это столь возлюбленная немцами грабля, рекомая война на два фронта.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 17:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Это вопрос почему Гитлер не пошел в Индию?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
В наше время в Индию ходят через Суэцкий канал.
Поэтому не пошел в Индию означает "не взял Суэц".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
ох, дубль 146.
сентябрь 40, морской лев склеил ласты.
точка принятия решения.
Что делаем?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 ноя 2010 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
polartoad писал(а):
Уважаемые участники, было бы интересно выявить системные причины одинакового поведения и одинаковых ошибок Наполеона и Гитлера в отношении России. Я полагаю, что в первую очередь действовал ДС властелин мира, который заставляет завоевателя идти "до последнего моря" не важно на восток или на запад.
Они видели, что Англия им не по зубам, и решили прибегнуть к стратегии непрямых действий — захватить Россию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
armadillo писал(а):
Я считаю что дранг нах остен был окончательно определен в 18 году при оккупации Украины. Оказалось что это возможно, и вкусно.

И погоня за ништяками на востоке привела к проигрышу на западе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 13:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Александр писал(а):
polartoad писал(а):
Уважаемые участники, было бы интересно выявить системные причины одинакового поведения и одинаковых ошибок Наполеона и Гитлера в отношении России. Я полагаю, что в первую очередь действовал ДС властелин мира, который заставляет завоевателя идти "до последнего моря" не важно на восток или на запад.
Они видели, что Англия им не по зубам, и решили прибегнуть к стратегии непрямых действий — захватить Россию.

Все правильно если смотреть на официальные объяснения. Вопрос почему они соорудили себе эту КМ? Потому что если объективно посмотреть и Наполеон и Гитлер могли спокойно построить флот и высадиться.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Ну для Наполеона это может и могло быть решением и флот он активно строил. Причем именно канальный десантный флот в Булони. Малоизвестная надо сказать история.
Для Гитлера нужно было в первую очередь менять картину мира в области воздушных битв. Потому, что Битву за Британию он проиграл, причем чуйствительно.
Флот при господстве немцев в воздухе в районе канала мало что смог бы сделать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4057
За Гитлера принято считать, что это отрыжка расовой теории, к которой он пиитетно относился. "Это же германцы!". Воевать с бриттами он 1) не хотел, ибо свои же люди 2) побаивался, т.к. считал, что раз люди свои, то могут и навалять. То ли дело иваны - мы их быстро уконтрапупим, тогда уж и Англия капитулирует.
Цитата:
Флот при господстве немцев в воздухе в районе канала мало что смог бы сделать.
Тогда это еще не было очевидно.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 14:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Но ведь воевал же. И довольно долго и серьезно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Повторяю - расовая теория не причем. Есть Великая Германия, начиная с Бисмарка. Которой нужно жизненное пространство.

Захват и заселение территорий СССР предопределен.
Вопрос как и когда.

Насчет запада - а какие там были варианты? Да еще и учитывая формальный нейтралитет США.
А на восток возможно пора идти, потому что ситуация дальше будет только хуже.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 14:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Ну так они уже к 1940 году поимели немало жизненного пространства. В форме Польши например.
Во времена Бисмарка и потом они обзавелись не такими уж и маленькими колониями.
Сильно им это жизненное пространство было необходимо? Они его уже освоили до самого распоследнего предела?
Стратегически же это выглядит как начало новой войны раньше окончания старой. Стратегия на которой ломались империи. Типа США сейчас. уже ведит 2 войны безнадеждые в плане победи и собираются поиметь третью.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Не надо очередных завываний про США сейчас.

На заморских колониях немцы обожглись в ПМВ. Как быстро их отняли.
Чтобы обвинять в начале новой войны надо предложить вменяемую стратегию для старой.

Польша не факт что останется в сфере после потенциального перспективного мира. А вот СССР - цель. При которой пох на Польшу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 15:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Вменяемая стратегия для старой очень проста.
Нужно ее завершить. Миром. Который для Вас лучше довоенного


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 15:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
armadillo писал(а):
А на восток возможно пора идти, потому что ситуация дальше будет только хуже.

Именно в силу ДС "властелин мира". Атаковать под угрозой потери преимущества, т.к. промедление увеличит шансы противника. Ни Наполеон ни Гитлер не могли договориться с Россией по причине взаимного недоверия. Это недоверие порождалось формой объединения Европы в виде ее завоевания одной страной руководимой единоначальным вождем.
Россия в силу своих особенностей всегда становится костью в горле мирового гегемона. Т.к. сдаться как чехи она не может в силу своих размеров, но при этом гегемон считает, что может легко ее завоевать в силу отставания в военно-экономическом развитии. Нынешний гегемон даже победив в холодной войне благодаря рейганомике от нее же сейчас постепенно и подыхает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
никак отойти от этого штампа?
СССР - это цель для ужина. Причем тут договориться и зачем?

Илье - "ну вы мыши многого хотите. Стратегию я вам предложил."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9272
Откуда: Донецк
Интересно, репостом своего вольного пересказа Самсонова для младших классов я смогу сорвать аплодисменты публики?.. Давайте уже анекдоты нумеровать, что ли. И каталогизировать, значить.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
давно пора.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 16:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
Наверно можете. что за пересказ?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9272
Откуда: Донецк
Кто-то, когда-то писал(а):
Возвращаясь к нашим баранам. Объективно, все возможности успешного десанта на Острова у немцев были (что, в частности, продемонстрировал Переслегин "Северным гамбитом", пусть даже со всеми ограничениями, присущими КШИ как стилю и с поправкой на излюбленную манеру СБП делать всё через Европу).

Субъективно же были и препятствия. В первом приближении их можно разбить на следующие уровни: военное планирование и геополитика. О ВП я говорить не буду, "о ней всё сказано", да и малосущественно всё это. И ВМС, и армия имели в кармане свой план вторжения, категорически отказывались понимать нужды и специфику ситуации соседей и пр. При этом победила дружба, т.е. люфты и их план "воздушного наступления". План заведомо бредовый, ибо обеспечивающие действия не только ставились во главу угла, но и были единственно возможными. Почему они победили?.. Политика, внутренняя и внешняя.

Во-первых, у Геринга, aka Наци номер Два, хватило аппаратного веса задавить тушей и Редера, и Гальдера с Браухичем. Во-вторых, и это более важно, его план лучше вписывался в видение Большой Шахматной Доски по Гитлеру.

Теперь о вышеупомянутой БШД, или о геополитике, или большой стратегии, или, как я по простецки выражаюсь, о раскладе. Для понимания возни над Ла-Маншем, подводной войны и прочих странных ужимок и прыжков, совершаемых немцами, нужно уяснить одну простую вещь, а именно: военное вторжение и оккупация Британских Островов не решали экономических и политических проблем, стоявших перед Третьим Рейхом.

Чисто гипотетически: ну допустим, бравые шутцен, панцергринадирен и прочий human scum высадились на острова и островитян повоевали. Что получили немцы? От мертвого осла уши они получили. Линия континентальной блокады выдвинулась на пятьсот километров на запад в океан. На балансе в общей еврокухне появилось лишние полста миллионов ртов, в которые нужно что-то класть (это нам можно не помнить, что Британия на то время дефицитная по топливу и продовольствию страна, а вот немцы об не забывали помнили и в официальных документах упоминали). Австралию и Канаду шустро прибирают к рукам американцы, по Тегерану проходит парадом конница Буденного. Нафига такое Щастье?

Британская империя была интересна Алоизычу ослабленной и подчиненной, но не в коем случае не убитой, поскольку от раздела он не получил бы ничего. Тупик. Закономерно возобладала точка зрения, "ну что ж, давайте их тогда побомбим, что ли, авось быстрее перестанут трепыхаться". Не перестали. Потом были Балканы, попытка вразумить тех же англичан через Средиземноморский театр и, наконец, 22.06.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 17:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Один из вариантов.
Вариант "захват и торг отдать за остальную европу" должен был обсуждаться.

В Африке англичан не вразумляли. Туда полезли чисто чтобы итальянцы не сделали еще хуже. Цели перехватить Суэц стратигами не ставилось, туда уже по остаточному принципу.

В сотый раз. Быстрый блицкриг во Франции был неожиданостью. Планами предусматривалось вообще долгая гонка вооружений до 48 года.
Не факт, что после 03.09.39 было что-то кроме ситуационного реагирования.

Рассмотрим вариант, что Барбаросса - тоже чисто ситуационное реагирование. Какие с нашей стороны были телодвижения, кроме Бессарабии и финнов?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 18:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9272
Откуда: Донецк
armadillo писал(а):
Какие с нашей стороны были телодвижения, кроме Бессарабии и финнов?


В РЛ? Долго и нудно выстраивали "систему коллективной безопасности" с англофранцузами, в итоге плюнули и подписали пакт. Замирились на этой почве с японцами. Торговали с немцами. Обострили с ними же отношения Финляндией и проебалтами. Окончательно обострили договором со свежеслепленным правительством Симовича.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 19:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Решение о Барбароссе было принято задолго до Симовича.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2010 21:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9272
Откуда: Донецк
Ты чё хочешь, МНВ на незапускание Алоизычем Думсдей Мэшин супротив нас нищясных?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2010 14:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 апр 2010 20:14
Сообщения: 2374
Дмитрий Одинец писал(а):
1. На балансе в общей еврокухне появилось лишние полста миллионов ртов, в которые нужно что-то класть (это нам можно не помнить, что Британия на то время дефицитная по топливу и продовольствию страна, а вот немцы об не забывали помнили и в официальных документах упоминали). 2. Австралию и Канаду шустро прибирают к рукам американцы, 3. по Тегерану проходит парадом конница Буденного.

1. Что-то можно купить в СССР, Испании, Балканах за изделия британской промышленности, вошедшей в состав Круппов, Порше и проч.
2. Немцы на них и не рассчитывали
3. Если правильно помню - Иран входил в советскую сферу влияния по предлагавшемуся разделу Азии, основное территориальное противоречие между СССР и Германией было на Балканах - Болгария, Югославия. Кстати проливы компенсировали бы нам вступление Болгарии в состав сателлитов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 ноя 2010 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
В любом случае надо сначала понять на что рассчитывали немцы. В 33, в 38, в 39.
После этого уже что в 40.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB