Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 13 ноя 2018 21:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 май 2012 18:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12758
разница
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2330009.htm

Цитата:
>На мой взгляд в этом какая то червоточина.
>Какое то время назад обсуждали выбор между командными училищами и инженерными, мол приоритет массово (есть искл) за вторыми,при том, что руководители армии из первых..

Наполненные высокотехнологичными ВиВТ виды ВС и рода войск давно уже имеют корпус весьма узких инженерных кадров, носящих офицерские погоны и при этом не имеющих серьезного карьерного роста. Это не только авиация, это еще и РВСН и связь, например. При этом между командными кадрами, воленс-ноленс имеющими училищное высшее образование, и этим вот инженерным корпусом в любом случае существует грань более серьезная, чем между, например, летчиками и штурманами, но она куда хуже прописана с точки зрения взаимодействия. Есть несколько точек зрения:
1. Инженеры, обслуживающие боевую деятельность таких видов ВС и родов войск - не вполне офицеры. То есть у них нет выраженного профессионального функционала по управлению БП и БД, соответственно, и ответственность чисто боевого офицера (например, летчика), на них распространяться не может. Это логично - нет перспектив роста, нет и ответственности. В ряде случаев рассматриваются даже варианты ввода чего-то типа restricted line для офицерской службы либо вообще гражданского статуса таких специалистов. Если учесть, что с определенными оговорками туда попадают все выпускники всех высший авиационных военно-инженерных училищ, такой подход вряд ли будет работать адекватно.
2. Инженеры, обслуживающие боевую деятельность таких видов ВС и родов войск - не вполне инженеры. А техники. То есть они могут не иметь формального высшего образования, но быть очень хорошо подготовлены к практической работе на заведовании. Так ведут себя в ряде случаев в США - там корпус уоррент-офицеров, во всех видах ВС, и представляет из себя такую замену. Уоррент - это бывший сержант или чиф (на флоте), который занимается "принципиально офицерской работой на таких должностях, где уровень требуемых технических, технологических и специальных знаний и умений заведомо несовместим с типовым временем нахождения на должности "настоящего", карьерного, боевого офицера - последний просто не будет успевать за 2-3 года вникнуть во все особенности функционирования техники и\или специального подразделения, и не сможет ими адекватно управлять\руководить." При этом никто не требует от уоррента формального высшего образования, которое в ряде случаев будет даже мешать. Именно уоррент-офицеры в USN выполняют, например, должность Flight Engineer на больших самолетах базовой авиации - на "Орионах". Это инженер даже по названию - но не инженер по нашему пониманию: у него нет статуса ИТР по полученному образованию. Однако это никому не мешает работать.
3. ВСЕ офицеры таких видов ВС и родов войск должны получать профильное инженерное образование - чтобы, как вариант, второй пилот бомбардировщика, например, знал дисциплину "самолеты и двигатели" так же, как и авиационный инженер, а командир корабля знал бы так же, как инженер, авионику своего борта, или наоборот. Как это ни странно, со времен Хайма Риковера такой дорогой идет атомный подводный флот США - именно подводный: там в отличие от нашей практики на лодках совсем немного офицеров, но случаи перехода подводных офицеров на какие-то надводные или воздушные должности в ВМС США исключительно редки. Слишком сложна и дорога первичная подготовка офицеров подплава, ибо именно Риковер настоял на таком крутом перекосе подготовки офицеров-подводников в инженерно-технические дела, что они там, на лодках, "все поголовно инженеры, а толковых лихих командиров чтобы сделать из них адмиралов приходится искать среди миноносников или пилотов палубной авиации".
Ну и так далее.
Принципиальное же отличие военного инженера от командира может быть сформулировано разными базовыми принципами деятельности, я их уже приводил:
- Базовый принцип инженера: "Лучше вообще не принять решения, чем принять неправильное решение";
- Базовый принцип командира: "Лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого".

Эту фундаментальную разницу между человеком, профессионально работающим с техникой, и человеком, профессионально работающим с людьми, искоренить не удастся никогда. Поэтому любым системам на том или ином этапе придется выбирать, что для них важнее, или как-то комбинировать эти подходы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: инженерия как метод
СообщениеДобавлено: 31 май 2012 12:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
Ну у нас доминирует третий, менеджерский вариант:
"Надо обязательно принять сколь угодно идиотское решение, обязательно с большой помпой, а уж техно(ге)рабы, неважно в погонах или нет, сами как-нибудь да выкрутятся"
Ну и у нас в принципе отсутсвует карьера "горизонтального" типа, когда можно быть скажем техником на сложной технике, годами специализироваться в ней, занть ее назубок но быть в той же должности, повышая свой статус через рост зарплаты и крестики на фюзеляж.
Отсутствие такой прослойки высооплачиваемых и мотивированных людей делает беспеспективным вообще любой технически прогресс. Техника превысит порог сложности гастарбайтера и все.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 31 май 2012 21:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9265
Откуда: Донецк
ko4evnik писал(а):
- Базовый принцип инженера: "Лучше вообще не принять решения, чем принять неправильное решение";
- Базовый принцип командира: "Лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого".


Это очень упрощенный взгляд. Я бы сказал, упрощённый сверх допустимого. На самом деле, инженеры с мало-мальским опытом вполне себе осознают необходимость quick&dirty решений, ну и балансирование риск/выигрыш и пр. Просто у инженера в среднем время на принятие решения гораздо больше, чем у офицера. Да и то, помимо инженеров-разработчиков, есть еще и технологи. У них модус вивенди не слишком отличается от офицерского, только что пули реже над головой свистят. Да и то всяко бывает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 01 июн 2012 07:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Сказать, что написанное выше бред - это значит вообще ничего не сказать. Это не так, особенно в штатовской военной традиции. Там подготовка офицеров в Вест-Пойнте, а затем и в Аннаполисе, была прежде всего подготовкой инженеров (ну кто не отличался успехами - тех в артиллеристы, совсем ленивых в кавалерию). Характерно, что тот же Роберт Ли имел в армии кликуху "Король-землекоп".
А уж в производстве умение быстро принимать решение для инженера базовая компетенция. Без нее либо НИИ, либо ОГК.
В общем нет базового противоречия. Есть разные личностные характеристики диктующие разный характерный функционал. Траблы возникают, когда кадровые решения принимают без учета личностных характеристик.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 01 июн 2012 10:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
Хотел бы посмотреть на технологию принятия решений с учетом личностных характеристик....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 01 июн 2012 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Инженер-технолог против Инженера-проектировщика.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 01 июн 2012 12:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Проверяем абсурдизацией

Когда что-то делаешь постоянно, одна из попыток рано или поздно приносит удачу. Поэтому, чем больше провалов, тем мы ближе к успеху.

Если нет решения, то это значит, что нет проблемы.

Мы на флоте мало что делаем, зато с самого утра.

Если не знаешь, куда идешь, надо идти туда быстрее.

Чтобы не увеличивать количество несчастных людей, бейте всегда одних и тех же.

Лучше качать, даже если ничего не происходит, чем рисковать, что начнет происходить что-то плохое из-за того, что перестали качать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 01 июн 2012 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
перенес пост в свою тему


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 01 июн 2012 15:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чибрикин Илья писал(а):
Хотел бы посмотреть на технологию принятия решений с учетом личностных характеристик....

Есть такая процедура - собеседование называется. Придумана именно и исключительно для снятия личностных характеристик.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 01 июн 2012 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
Есть. Лично я проходил ее при приеме на работу.
Собеседование с каждым исполнителем в процессе планирования пработы не встречал ни разу. Один раз читал про это в книжке, полухудоженственной. Там значит был средневековый итальянский мафиозо, славившийся исключительной удачливостью. Имел он занчит привычку долго и обстоятельно беседовать с каждым из исполнителей перед каждым делом...
В жизни такого не встречал ни разу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 01 июн 2012 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Ну и зря. Даже народная мудрость гласит: "Большая работа начинается с большого перекура".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 02 июн 2012 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Тем не менее быстро принимать кадровые решения - тоже равнозначно физическому вымиранию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Вот как раз расстановка людей по подходящим формализованным признакам и привела к кризису, что СССР, что индустриала, что образования.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 03 июн 2012 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
А какая альтернатива? Индивидуальная психическая карта специалиста и сертифицированный софт по моделированию процессов их совместимости?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 13:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Альтернатива очевидна. Работа по руководству людьми - это нудная кропотливая и неблагодарная работа по изучению психотипа и наработки арсенала мотивирующих и стимулирующих воздействий на подчиненных. Поиски же вундерваффе (вроде пусть мне кто-нибудь делает индивидуальную психическую карту на каждого сотудника...) обречены на провал. Доверяя подготовку этого вопроса кому-либо руководитель не выполняют свою основную функцию. И вот я уверен, что Вы безусловно в какой-нибудь пошлой исторической книжке читали что-то вроде "королю не надо быть гениальным полководцем, ему нужно лишь подобрать в свое окружение гениальных полководцев", тем не менее почему-то уклоняетесь от наиболее очевидного ответа.
Мне вообще не понятна исходная точка постановки вопроса, что людьми должны управлять не люди, а некие безличные институты. Точнее понятна, но не ясно отчего это так популярно среди не глупых в сущности людей.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
Не совсем так.
Королю действительно достаточно подобрать себе команду гениальных полководцев и следить что бы они не начали гражданскую войну.
Но мир королей ушел в прошлое. По факту нами правят именно обезличенные институты, рекомые Большие Лавки. Нигде и никогда за свою жизнь я не встречал бизнес-структуры, в которой "нудная и неблагодарная кадровая работа" вменялась бы кому-нибудь в обязанности и на нее выделялись бы значимые ресурсы. В виде например, денег на оплату консультантов.
Наблюдаемая (в ощущениях и весьма болезненных иногда !) реальность состоит в том, что бизнес-процессы рулят людями на не наоборот.
И эта точка зрения популярна не в силу того, что она приятна а потому что это жизнь такая а жизнь надо принимать как есть. Ну и кроме того, человек имеет столько встроенных недостатков, что ориентация на человеческую составляющую управления иногда пугает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
деньги на оплату консультантов выделяются более чем хехе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 14:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
Нда.... Как представлю себе Импетуса в состании опьянения занимающегося зачатием новой скважины об 100 млн руб стоимости - так вздрогну....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 15:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Есть в диалектике такая штука - отрицание отрицания. Без понимания ее вряд ли удасться понять, основные принципы управления людьми. Если очень коротко, то именно встроенные недостатки и должны делать систему управления устройчивой. Система построенная на других принципах нежизнеспособна.
Что же касается людей и бизнес-процессов, бизнес-процесс - это софт, руководитель - программист и пользователь в одном флаконе (собственно программист всегда пользователь, но боюсь что в нашем случае мне необходимо это уточнить). Есть собственная логика программного продукта - ее программист должен знать (ну язык программирования), но надеяться, что логика программного продукта будет сама писать программу под конкретную задачу... Не я дурею от этого, правда.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
Эта модель как раз и реализована в протестанской культуре.
Способность порока обуздывать порок.
В православии насколько я в теме предполагается искорениение порока черз создани нового коммуниста (зачеркнуто) человека.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 16:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9265
Откуда: Донецк
ko4evnik писал(а):
Уоррент - это бывший сержант или чиф (на флоте), который занимается "принципиально офицерской работой на таких должностях, где уровень требуемых технических, технологических и специальных знаний и умений заведомо несовместим с типовым временем нахождения на должности "настоящего", карьерного, боевого офицера - последний просто не будет успевать за 2-3 года вникнуть во все особенности функционирования техники и\или специального подразделения, и не сможет ими адекватно управлять\руководить." При этом никто не требует от уоррента формального высшего образования, которое в ряде случаев будет даже мешать. Именно уоррент-офицеры в USN выполняют, например, должность Flight Engineer на больших самолетах базовой авиации - на "Орионах". Это инженер даже по названию - но не инженер по нашему пониманию: у него нет статуса ИТР по полученному образованию. Однако это никому не мешает работать.


К-н Очевидность напоминает, что уоррент переводится как "унтер-офицер", и в советской/российской армии назывался прапорщик/мичман.

ko4evnik писал(а):
...такой дорогой идет атомный подводный флот США - именно подводный: там в отличие от нашей практики на лодках совсем немного офицеров, но случаи перехода подводных офицеров на какие-то надводные или воздушные должности в ВМС США исключительно редки. Слишком сложна и дорога первичная подготовка офицеров подплава, ибо именно Риковер настоял на таком крутом перекосе подготовки офицеров-подводников в инженерно-технические дела, что они там, на лодках, "все поголовно инженеры, а толковых лихих командиров чтобы сделать из них адмиралов приходится искать среди миноносников или пилотов палубной авиации".


А это тоже, между прочим, очень знакомая ситуация -- когда офицеров делят на илито и черную кость, разгребающее за илитами дерьмо. Можно вспомнить хоть Королевскую Морскую Пехоту, офицерство в которой в некоторые времена считалось "карьерной смертью" или механиков в российском императорском флоте. Заканчивается эта гегемония лихих и толковых, в энном поколении предназначенных "управлению людьми", попилу бюджетов и гордому и богохульному изнасилованию домашней птицы, обычно довольно плохо.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 16:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
impetus писал(а):
Илья, Вы же - сами же - писали нам тут о скважине, которая была пробурна не там где её нарисовали, а там куда буровая успела доехать перед паводком сильно подзадержавшись с выездом - думаю, без состояния опьянения в причинах той задржки не обошлось.
Сколь были трезвы те кто её рисовал на карте - Вы умолчали

Абсолютно трезвы. Это один из примеров межфирменных и меж-службовых договоренностей без которых жизнь невозможна. Взаимная услуга, конкретно в том случае - буровика экономили много денег ни главное сил на перетяжку буровой и отсутсвие втыка за срыв плана. Это делается исключительно на трезвую голову.
Так где вожделенный пример стратегических бизнес решений принятых на больничной койке? :V:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 04 июн 2012 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Чибрикин Илья писал(а):
По факту нами правят именно обезличенные институты, рекомые Большие Лавки.


Есть мнение, что это иллюзия. БЛ по факту лишь выполняют необходимую, масштабную и грязную работу. Точно так же, как и гос. институты. А вот кто действительно правит - вопрос зело интересный. Переслегин например считает, что американские людены ;)

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 07:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Большая лавка - это один из способов организации групп людей, для достижения определенной, как правило чрезвычайно сложно достижимой, цели. Кризис больших лавок - это кризис целеполагания. Проистекает он от отсутствия в значительной части БЛ центра постановки задач. В результате целеполагание таких БЛ определяется личными целями членов советов директоров, отдельных топ-менеджеров, зачастую даже менеджеров среднего звена. Таким образом БЛ из инструмента достижения сверхцели, недостижимой при иной организации людей, превращается в среду обитания для ее сотрудников.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 08:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Всё ерунда.(с)
Гроссмейстер в шахматах не заморачивается глубоким анализом психотипа своего противника, необходимо всего-навсего "уметь играть"(мыслить игровыми стратегиями).
Сержант не заморачивается изучением психотипов вверенного ему отделения(уметь командовать людьми в бою).
Директор не заморачивается изучением психотипов сотрудников своего завода(...).
Король не заморачивается изучением психотипов своих подданных(...).
(Где то в 60-е был англоязычный фантастический рассказ о том, как могущественные сверхинтеллектуальные и т.д. инопланетяне потерпели реальное поражение от землян, завязнув в стратегическом анализе земных концепций ведения войн - пришельцам просто не хватило времени, земляне тупо успели их уничтожить).

Способность к мышлению у людей - редкость(те, кто умеет - называются гениями).
Способность к управлению другими людьми тоже редкость.
Сочетание хотя бы этих двух способностей в одном человеке - ещё большая редкость.

Структуры БЛ запускаются однажды "гениальным руководителем" и далее какое то время функционируют как автоматические системы, по заложенной этим самым "гениальным руководителем" программе.
Неизбежные процессы изменения внешних условий(сигналов) и накопление внутренних ошибок в программном коде по которому функционирует автомат - ограничивает время жизни БЛ.
Остаётся открытым вопрос создания самосовершенствующихся "разумных" БЛ - независимых от своего создателя, обладающих способностью ставить перед собой новые цели и расширять горизонты планирования будущего - менять свои собственные программные коды.

В нынешнем состоянии деградации индустриала, целеполагание в БЛ задаётся дегенератами(менеджерами, королями, "пророками" и т.п.) в соответствии со своими личностными убогими потребностями и предпочтениями - горизонт планирования будущего ограничен слоганом "после меня-любимого хоть потоп!".

Эрэфовский "светлейший" - великолепный пример, замыкания ЛПР только на убогих личностно-эгоистичных потребностях - за 10 лет нет никаких проявлений сколь-нибудь сложного интеллектуального планирования и видения горизонтов будущего.
Туповатая серая мышка в эйфории: я удовлетворил все свои потребности! карьера удалась! и жисть удаласъ!(правда БЛ и население мешает пожизненному счастью - как_раб_на_галерахЪ!)
:lol:

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 08:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
всезнающая элита
24 Май, 2012 at 8:02 PM

http://von-bingen.livejournal.com/4475.html
Цитата:
Уж на что я большая поклонница Дмитрия Евгеньевича, но в последней "дискуссии" между Богемикусом, Салери и ДЕГом я целиком на стороне Салери. Причем как по форме, так и по содержанию, и вот почему.

Форма.
ДЕГ очень чуток к стилю ведения диалога и совершенно справедливо частенько критикует собеседников в переходе на личности, игру на понижение, использовании фекальной лексики. Только, как сплошь и рядом бывает, чуткость говорит о собственной склонности к именно этим недостаткам.
В 763 зачем-то упомянут какой-то "гиперидиот" и "маньяк", нежно относящийся к г-ну Волкову.
Далее про "приступ рвоты" у мещан (то есть, у Волкова?) и то, что Волков в сравнении с Богемикусом Европы и не видел толком, а что видел, то не понял.
Впрочем, это досадные мелочи, а учитывая чрезвычайно низкий уровень культуры общения в России, вообще тонкости, на которые можно пока и не обращать внимания.
В ЖЖ половина юзеров вообще исключительно орет и общается так, как будто счеты с кровными врагами сводит.

Содержание.
По сути, все расхождения можно свести к одному вопросу:
Есть на свете сверх-люди, сгруппированные в элиты, которые не только на 99% отдают себе отчет о происходящем в мире, но и способны происходящим управлять?
Богемикус (и ДЕГ) говорят "да",
Салери -- "нет".

С одной стороны, позиция Салери проигрышнее, потому что "отрицательные" доказательства всегда сложнее.
С другой, ни Богемикус, ни ДЕГ имен не называют, а буквально говорят, что элита, мол, "богатыри, не вы".
Почему же я куда более склонна согласиться с Салери?

Первый аргумент основывается на личном опыте и уже потому аргумент слабый.
Среди моих знакомых премного выпускников элитных вузов Америки и Европы, хватает миллионеров, есть потомственные аристократы (см. ниже) и даже мульти-миллиардер.
Да, они отличаются от знакомых "попроще", но это отнюдь не юберменши.
Но раз на это можно ответить, что в моем кругу оказались случайные отбросы и что речь идет о другом уровне, Другом Уровне, то тогда сразу следующий аргумент.

А второй аргумент заключается в том, что управлять системами такого масштаба, о каком идет речь в записях Богемикуса, не может никто в принципе.
Это вовсе не означает, что нет "групп по интересам" и что некоторые группы обладают влиянием несоизмеримо большим.
Есть и обладают.
Но рассчитать последствия, например, недавней эмиграционной политики эти люди не могут.
Похоже, большинство почитателей Богемикуса действительно полагают, что элита, покуривая трубочку, прикидывает в духе "устроим в Египте революцию, потом поднадавим на Иран, а заодно повысим квоту на количество мигрантов во Франции".
Если бы те, кто в это верят, знали бы, как делаются дела, например, на современной бирже или в крупных международных компаниях, то им бы такой кадр из мультфильма и в голову не пришел.
В действительности решения принимаются на основе моделей, составленных специалистами, прекрасно разбирающимися, например, в статистике или теории игр.
А как можно этому научиться?
Бабушка Елизавета с младых ногтей учит внука Гарри по Древней Английской Книге?
Нет, этому учат в лучших американских-европейских вузах, то есть мы оказывается в среде себе подобных, из которой только что хотели выпрыгнуть.

Даже если на это можно возразить, что элита, есессно, не сама роботов по винтикам собирает, а нанимает работяг умственного труда, то такое возражение ничем не поможет. Потому что элита все равно оказывается зависимой от и уязвимой к ошибкам людей типа моих знакомых и друзей.

Сравнение с коллайдером никак точку зрения Богемикуса не подкрепляет.
Как ни странно это прозвучит, но коллайдер -- очень простая вещь.
Все (кто в теме) знают, что он должен делать и как.
Создавался он хорошо скоординированными, кропотливыми усилиями большого количества людей при полной открытости и при отсутствии какого-либо сопротивления.
И то, если помните, три года назад из-за ошибки его приостановили чуть ли на полгода.

Кажется, мысль многих из тех, кто с г-ном Волковым не согласен, упирается в следующее "несоответствие":
если элит нет, то что, "все случайно"?
Бха-ха-ха!
Не случайно.
Базисного курса по теории игр и эволюции было бы достаточно, чтобы и эти люди поняли, что "высший разум" не нужен для того, чтобы система находилась в равновесии и куда-то более-менее осмысленно двигалась.

Вообще, если бы уровень общей культуры и образования в России был бы хотя бы на 3+ (в сравнении с Европой), то не было бы таких досадных недоразумений, когда умные интересные люди прилюдно обвиняют друг друга в глупости.

37 комментариев
Цитата:
anton_rau wrote:
24 Май, 2012 19:54 (UTC)

http://von-bingen.livejournal.com/4475. ... 107#t10107
2. Там вообще все было очень интересно.
Самый мощный альянс был... правильно, английским.
Точнее, его руководители были англичане, а брать они к себе брали людей любого гражданства; те с интересом выполняли боевые задачи, наслаждаясь статусом самой крутой группировки.
Денег не получали, зато получали почти задаром самые крутые корабли и оборудование, которое можно было строить лишь обладая чертежами, число которых было мизерно и ограничено.
Разумеется, у счастливчиков из других альянсов их скупали за суммы, перебить которые никто не мог. Более того, оказалось что в руководстве альянса были так называемые гейм-мастера, то есть сотрудники компании-разработчика. А сама компания располагалась в Исландии, тихом нейтральном захолустье.

Мне удалось однажды заработать там за один вечер внутриигровой валюты на 2000 внеигровых долларов.
Для этого пришлось проанализировать патч-ноутсы грядущего релиза сразу же как только они появились на сайте разработчика, потом купить на 100 долларов игровых денег (что запрещено правилами), и полностью скупить на бирже доселе никому не нужные шлак-товары за бесценок.
Делалось это все в режиме аврала, ушло на все минут 15 - успел.
А на следующее утро выставить все на продажу, уже ажиотажную - нужды игроков поменялись.
Можно представить, что творят те, кто получает информацию напрямую от разработчиков. Как тот самый альянс.

3. Дело в том, что элита - это не старушка с мопсом и любовником.
Это несколько сотен-тысяч человек.
Похожим образом решается проблема склонных к авторитаризму крупных государств, которые могут быть чрезвычайно эффективны на коротком промежутке истории, но быстро деградируют.
Выход из ситуации - не тотальная классическая демократия, но федерация, то есть разделение авторитарных полномочий между несколькими десятками игроков с одной общей целью.
То же и в общественной жизни - несколько сотен семей с представителями-старичками разрулят любого индуса.

4. Нет, речь шла о быте, окружении, интересах.
О степени понимания этой группы мещанами, наконец.
Но совершенно не об их способностях.
Способности без возможностей - ничто.
И в среднем представитель элит пусть ну на 20% умнее среднестатистического жителя, но не более.
Гораздо важнее, какой информацией он располагает и какие решения уполномочен принимать.
Замени элиту разом на группу неглупых людей с теми же инструментами, и они будут не сильно хуже.
Но это не осьминоги с Альфа Центавра, это просто такие на них костюмы.

+++
+++
von_bingen wrote:
25 Май, 2012 10:32 (UTC)

http://von-bingen.livejournal.com/4475. ... 435#t13435
Образованная-то образованная, но всему есть пределы:
сегодня объяснили, какие гарантии дает, скажем, все та же сеть, в чем минусы, почему одна версия говорит одно, а другая немного другое.

Завтра встреча с экологами, которые объясняют, как и что они намеряли и почему регион Р через семь лет с вероятностью 82% дуба даст.
А может, и не даст.

Послезавтра в кругу АйТишников королева крутит в руках новую примочку, которая обещает отслеживать распространение информации в социальных сетях и предсказывать "где рванет" и как это работает.

А еще через день у королевы мигрень.

Дальше собирается совет "экспертов", у которых свои шкурные интересы в продвижении идей и проектов (знали бы Вы, какая ерунда иногда финансируется ЕС или ДАРПой), и пошло-поехало.

+++
+++

cass1an wrote:
24 Май, 2012 21:45 (UTC)

http://von-bingen.livejournal.com/4475. ... 387#t11387
"Но думать, что миллионы случайных игроков в шахматы, ходя случайным образом, смогут победить один суперкомпьютер тоже странно." верите-нет, но это единственный способ компьютеру соревноваться с азиатами в такой игре, как го. Компьютер шахматный пытается все посчитать и взвесить, гошный просто проигрывает миллионы партий до конца и смотрит, что получится. А го гораздо больше шахмат похоже на бизнес( там есть подсчет прибылей и нету обязательности убийств). Но примеры оба некорректны, это игры с открытой информацией. А суперкомпьтера для покера пока не придумали.

von_bingen wrote:
25 Май, 2012 05:42 (UTC)

Вы, наверное, про Монте-Карло методах говорите. Я в го не специалист, знаю, что Bruce Wilcox по крайней мере какое-то время назад написал лучшего Го-игрока. Кажется, он на своем сайте где-то рассказывает, что и как он делал (я смотрела презентацию, поэтому ссылку дать не могу).

cass1an wrote:
25 Май, 2012 09:33 (UTC)

Брюс мужик крайне крутой, но насколько я помню, zen19 считается самым мощным нелюдь-игроком после матча с Такемией Масаки. Ну и из доступных обычному человеку го процессоров лучший - MFOG пользуется именно Монте-Карло.
+++
+++

cass1an wrote:
24 Май, 2012 21:37 (UTC)

"В действительности решения принимаются на основе моделей, составленных специалистами, прекрасно разбирающимися, например, в статистике или теории игр." хехе, зная этот милый мирок, я бы сказал, что именно из-за этих разбираний всякие казусы и случаются. Потому что теория игр обычно рисует абстрактные модели, которые летят в тартарары с прямо противоположными ожидаемым результатами, как только нарушается какая-нибудь из десятка сомнительных предпосылок. А ведь А.Чубайс и сейчас всерьез воспринимает идеи того-же Н.Кондратьева, а многие экономисты по всему миру - эквивалентность Барро-Рикардо.

von_bingen wrote:
25 Май, 2012 05:49 (UTC)

Суть не в том, хорошо эти модели сейчас работают или не очень, на каких именно методах они основаны и т.д. По-моему, из контекста понятно, о чем идет речь.

Последнее предложение не поняла совсем.

cass1an wrote:
25 Май, 2012 09:42 (UTC)

Это примеры таких моделей. Эквивалентность Барро-Рикардо лежит в основе всей этой пирамиды долга в США, а циклы Кондратьева - в идеях Чубайса по модернизации страны. При этом Барро-Рикардо основывается на невозможных предпосылках(абсолютная рациональность и предвидение там предписаны каждому гражданину), а циклы Кондратьева - попросту не научны.

Именно из контекста у меня сложилось впечатление, что вы переоцениваете роль формальных моделей в сравнении с тем, что видится мне. Дело именно в том, что из-за нагруженности предпосылками и условиями, эти модели не слишком много могут сказать определенного управленцу. Более того, Трумэн говорил: " дайте мне однорукого экономиста", имея в виду, что модели предлагают выбор между несколькими лучшими решениями, но не могут сами сделать этот выбор.

von_bingen wrote:
25 Май, 2012 10:03 (UTC)

Спасибо за пояснения, в экономике я не разбираюсь, пора бы прочитать какой-нибудь обзор (если можете что-нибудь для неспециалистов посоветовать).

> Именно из контекста у меня сложилось впечатление, что вы переоцениваете
> роль формальных моделей в сравнении с тем, что видится мне. Дело именно в
> том, что из-за нагруженности предпосылками и условиями, эти модели не
> слишком много могут сказать определенного управленцу.
Может, у меня не получилось ясно выразиться. Мой основной тезис заключается в том, что системы, на которые пытаются влиять политики, экономисты, и т.д. настолько сложны, что никакое долгосрочное планирование или контроль не возможны априори. Представление о том, что какая-то группа людей за чашкой чая решает глобальные вопросы и идет по столетнему плану, по-моему мнению, имеет общего с реальностью столько же, сколько мультфильм "Тайна третьей планеты". То, что формальные системы (глубоко) не совершенны, не противоречит моим словам, а наоборот подкрепляет утверждение о чрезвычайной сложности взаимодействий.

То есть, если бы речь здесь шла о медицине традиционной и альтернативной, я выступаю не "за" традиционный подход, который очень (очень-очень-очень) ограничен, но хотя бы против веры во всесильный шаманский бубен или в существование группы знахарей, способных вылечить рак секретными примочками за четыре недели.

cass1an wrote:
25 Май, 2012 10:26 (UTC)

Хорошая аналогия, соглашусь.
Ну в популярных обзорах такого и не пишут, это скорее о методологии. Более того, вот этот "Барро-Рикардо" до сих пор во всех учебниках. Я уже сам подумываю начать писать что-нибудь эдакое.=)
Но неплохая книга "Экономист под прикрытием", насколько я помню, обе Фриканомики довольно приличны, Нассим Талеб(но у него лучше что-нибудь одно типа Черного лебедя, он очень сильно повторяется), "Когда гений терпит поражение" и "Покер лжецов" о финансовых рынках.

von_bingen wrote:
25 Май, 2012 10:37 (UTC)

Спасибо. Фрикономику и Талеба я знаю, все-таки что-нибудь потехничнее. Что-нибудь вроде "Модели в экономике" или Game Theory for Economists (с таким названием уже несколько книг, вопрос какую выбрать).

cass1an wrote:
25 Май, 2012 10:57 (UTC)

А это совсем сложный вопрос. Я сам в эту литературу подробно не углублялся.

+++
+++

words_and_pix wrote:
26 Май, 2012 10:12 (UTC)

Приятно находить в жж блоги вроде вашего))
http://von-bingen.livejournal.com/4475. ... 971#t14971
Аргумент насчет того, что фирмы управляются на основе статистических и теоретико-игровых моделей, очень убедительный.
Модели используются, даже несмотря на то, что их точность очень низкая, как уже указывалось в комментариях -- значит, остальные подходы еще менее надежные.
Да и применять эти модели стало возможно только в последние десятилетия -- значит, раньше управление было еще менее осмысленным.
Неспособность точно моделировать социально-экономические процессы приводит к тому, что фирмы банкротятся одна за другой.
Не помню точно, но когда-то читал, что то ли 100 крупнейших компаний сша начала 20 века, то ли 100 компаний, составлявших какой-то фондовый индекс, к настоящему моменту разорились все.

С другой стороны, фирмы могут неэффективно управляться и разоряться не из-за неспособности моделировать сложные процессы, а из-за небольшого горизонта планирования менеджеров и владельцев.
Для владельцев -- в основном, "трудящихся" -- деньги сегодня намного полезнее денег завтра, для менеджеров тоже важнее рост в краткосрочной перспективе, позволяющий поучить бонусы.

В следующем посте вы пишете, зачем аристократам нужно проводить какую-то долгосрочную политику в своих странах, если они к ним не очень и привязаны -- они космополитичны и мобильны, имеют собственность по всему миру и могут жить, где хотят.

По предположению Галковского, страны нужны аристократам как панцирь, защищающий их от других аристократов.
Если страна аристократа разрушается, его освобождают от его миллиардов.

Поэтому аристократы кровно заинтересованы в долгосрочном процветании своей страны. Возможно, именно разницей в горизонте планирования можно объяснить то, что корпорации постоянно разоряются, а положение стран сохраняет удивительную стабильность -- богатые и могущественные страны остаются такими на протяжении столетий.

Т.е. возможно ли эффективно проводить сложную социальную политику, просчитывая все последствия -- вопрос открытый, но, во-первых, у условных "аристократов" всё-таки есть стимул пытаться ее проводить, во-вторых, пример управления корпорациями не очень удачный, т.к. корпорации управляются с целью хапнуть денег здесь и сейчас.


von_bingen wrote:
26 Май, 2012 19:50 (UTC)

Спасибо за подробный комментарий по существу. Понимаю Вашу аргументацию и в общем нахожу ее если и не безоговорочно убедительной, то правдоподобной. Толково ответить я сейчас не могу (прошу прощения), но пунктирно примерно так:

1. Условная аристократия тоже постоянно испытывает соблазн погнаться за краткосрочной выгодой (например, завезти рабочую силу сейчас же, пока соседи не перегнали, гонка вооружений). Это, скажем так, очень по-человечески. + В современной психологии уйма исследований о "предсказуемой иррациональности" поведения людей (есть научная популярная книжка predictably irrational). Может, аристократию с детства учат все этим трюкам, но это немного на чудо смахивает.

2. Еще соблазн (на мой взгляд) для аристократа: перейти в плоскость корпораций, где все-таки больше прозрачности и где шансы укрепиться совсем не плохие.

3. "Страна" меняющееся понятие. Например, РИ, СССР и РФ -- это не одна страна. Поэтому "процветание страны" -- процветание какого из ее аспектов? Если, например, только географического, то опять же у граждан есть причины волноваться по поводу миграционной политики.

aschsch wrote:
31 Май, 2012 21:57 (UTC)

"...страны нужны аристократам как панцирь, защищающий их от других аристократов.... корпорации постоянно разоряются, а положение стран сохраняет удивительную стабильность -- богатые и могущественные страны остаются такими на протяжении столетий".

Однако Вы утверждаете, что первична и более устойчива страна (государство), а не аристократ (элита или корпорация).

aschsch wrote:
31 Май, 2012 22:13 (UTC)

"...все расхождения можно свести к одному вопросу: Есть на свете сверх-люди, сгруппированные в элиты, которые не только на 99% отдают себе отчет о происходящем в мире, но и способны происходящим управлять?"

К сожалению, нельзя свести. В Вашем вопросе -- несколько относительно назависимых:

1. Есть на свете сверх-люди?
2. Сгруппированы ли сверх-люди в элиты?
3. Отдают ли сверх-люди или элиты себе отчет о происходящем в мире?
4. Способны ли сверх-люди или элиты управлять происходящим?

Отрицательный ответ на второй вопрос (я бы ответил отрицательно)заставляет признать формулировки всех прочих вопросов как неудачные.

von_bingen wrote:
1 Июн, 2012 15:27 (UTC)

Этот пост привязан к недавней дискуссии между bohemicus, salery и galkovsky, и суть расхождений действительно сводится к этому вопросу.

+++
+++
bohemicus wrote:
1 Июн, 2012 17:04 (UTC)

>По сути, все расхождения можно свести к одному вопросу: Есть на свете сверх-люди, сгруппированные в элиты, которые не только на 99% отдают себе отчет о происходящем в мире, но и способны происходящим управлять? Богемикус (и ДЕГ) говорят "да", Салери -- "нет".

Я позволю себе привести одну цитату:

"Вы не понимаете, что такое элита вообще и политическая в частности, если пишете о "сотнях тысяч".
Элиту вообще составляют-таки эти самые семьи (не обяз. самого раннего происх-я), положение коих в о-ве, как бы их не щипали налогами, несопоставимо не только с массой, но и со "сред. слоями".
Никакое "общество" никаким голосованием не способно повлиять на то, что обладатели многомиллионных вилл продолжают ими оставаться, а потомственные сидельцы на вэлфэре - тем, что они есть.


Полит.элиту применительно к такой стране, как США, составляют порядка 5 тыс.человек, которые, если посмотреть на их происхождение в целом, а не брать отдельных "обам", дадут картину, в которой вероятность попадания туда будет для разл.соц слоев отличаться на порядки.
Соотв. подсчеты по м-лам предш. периодов не раз проводились.
Данных последних 10-20 лет я не знаю, но позволю себе усомниться, что они принципиально отличаются от 60-70-х годов"


Это написал не Дмитрий Евгеньевич и не я, а Сергей Владимирович:
http://salery.livejournal.com/49641.htm ... 7#t5606377
И это определённо не слова человека, отрицающего существование людей, сгруппированных в элиты.

О сверхлюдях ничего не писали ни Галковский, ни я.

Напротив, Галковский когда-то написал:
"Сами аристократы всерьёз, "для себя" никогда аристократами себя не считают.
Это тип существования образованных людей в обществе почти всеобщей неграмотности."

http://galkovsky.livejournal.com/3907.html

А я недавно выложил пост на тему
"Должен ли монарх быть умным?" (отнюдь не должен).

Так что мы говорим не о сверхлюдях, но о людях вполне обычных, однако обладающих недоступными иным ресурсами (в том числе - информационными).

Я с удовольствием поговорил бы обо всём этом подробнее, но у меня в планах есть пост, посвящённый элитам и нашим с Сергеем Владимировичем разногласиям в оценке их роли. Всё, что я хотел бы сказать, будет в этом посте.


von_bingen wrote:
1 Июн, 2012 18:36 (UTC)

Спасибо, что заглянули и прокомментировали! С большим интересом буду ждать Вашу следующую запись.

То, что этот мой пост можно истолковать как неверие в существование каких-либо элит, мне стало ясно после первых комментариев, поэтому здесь и, например, у volodymir_k я постаралась прояснить, что именно меня смутило в Вашей позиции, как я ее поняла:
возможность долгосрочного планирования.
Доступ к ключевой информации -- необходимое, но не достаточное условие.
Также я добавила еще одну запись

( http://von-bingen.livejournal.com/4736.html ),
где усомнилась в совпадении моих интересов с интересами элит.


bohemicus wrote:
2 Июн, 2012 08:48 (UTC)

О значении информированности для долгосрочного планирования и выживания очень хорошо написал ув. Щеглов:

"Корпорации могут писать в своих "социальных миссиях" хоть помощь голодающим неграм, хоть борьбу с выхлопными газами;
но реальной целью любой корпорации является выживание в недружественном окружении других корпораций.
Наличие в близком окружении "диктатора", то есть супер-корпорации, постепенно подминающей под себя все остальные, - 100% гарантия смерти в долгосрочном периоде.
Но как корпорациям об этом узнать?
Только из истории, причем из достоверной истории, корпорация (в отличие от людей) мифам не верит, и принимает решения только на основании документов.


Вот почему в зале Совета Дожей в Венеции с 1365 года висит черная занавеска, скрывающая портрет покусившегося на диктаторство дожа Фальера.
Вот почему убивающий Цезаря Брут в глазах европейцев - герой, борец за свободу (в отличие от азиатов, для которых он вероломный изменник).
Европейские корпорации научились выживать сотни лет назад, и поддерживают свою "социальную память" на должном уровне.


Азиатские же корпорации, лишенные достоверной истории, подобны лягушкам в нагревающейся воде.
У них нет способа узнать, чем все кончится, поэтому приходится принимать решения "здесь и сейчас".

http://schegloff.livejournal.com/618446.html

В посте Щеглова есть и ссылка на один мой старый текст, где я писал:

"Часто можно услышать, как Китай, Индию, Бразилию и другие незападные государства называют "странами завтрашнего дня".
Наверное, ощущать себя страной будущего по-своему приятно.
Но есть одна тонкость.
Вчера эти страны уже были странами завтрашнего дня.
Они будут ими и завтра, и послезавтра, и послепослезавтра.
Это вечно молодые и полные ожиданий общества, обречённыe так и остаться молодыми и полными ожиданий.
"Завтра не наступит никогда".


А сегодняшний день принадлежит Западу.

Он и дальше будет принадлежать Западу.

Тому самому Западу, который был очень старым уже в момент вступления в контакт с остальным миром в эпоху Великих географических открытий.
Ведь возраст в данном случае определяется не хронологией, но опытом. По опыту же Западу не было и не будет равных.

Ещё во времена итальянских коммун и сеньорий История поставила в западных обществах все мыслимые и немыслимые политические и социальные эксперименты.

Европейцы всё испробовали, оценили, проанализировали, зафиксировали, классифицировали и каталогизировали. Иногда кажется, что в мире не происходит ничего, что уже не произошло однажды в каком-нибудь небольшом итальянском городе."
http://bohemicus.livejournal.com/46785.html


von_bingen wrote:
2 Июн, 2012 14:00 (UTC)

Замечательные слова, совершенно согласна и с Вами, и с г-м Щегловым.

Кстати, Ваш этот пост хорошо помню, мне он очень понравился. Уже тогда обозначилась тема "всемогущих" европейцев, и у себя и скорее для себя я записала, почему во всесильности европейцев сомневаюсь
(суть в двух словах: с "итальянских" времен на порядки возросла сложность управляемых систем):
http://von-bingen.livejournal.com/1230.html

aschsch wrote:
2 Июн, 2012 05:16 (UTC)

"О сверхлюдях ничего не писали ни Галковский, ни я... мы говорим не о сверхлюдях, но о людях вполне обычных, однако обладающих недоступными иным ресурсами (в том числе - информационными)".

Иными словами Вы признаете, что о сверхлюдях писали.
Называть людей, обладающих исключительными ресурсами, сверхлюдьми вполне логично. Мне лично такое называние тоже не очень нравится, но и "элита" не самый удачный термин для обозначения "людей с ресурсом". Ну да ладно, придираюсь к словам (как, впрочем, и Вы).

Тем не менее, еще одна придирка, к цитируемому С.В. Волкову:
"Элиту вообще составляют-таки эти самые семьи... положение коих в о-ве, как бы их не щипали налогами, несопоставимо не только с массой, но и со "сред. слоями".
Никакое "общество" никаким голосованием не способно повлиять на то, что обладатели многомиллионных вилл продолжают ими оставаться, а потомственные сидельцы на вэлфэре - тем, что они есть.
Полит.элиту применительно к такой стране, как США, составляют порядка 5 тыс.человек"

Смотрите: Волков сначала пишет о "семьях", а затем количество элиты оцинивает в "людях".
Написал бы он "5 тысяч семей", я бы не обратил внимания.
А так снова встает ключевой вопрос о способах группировки элиты, вернее элит.




2012-06-04 23:10:00
Элита: корпорации, а не люди

http://schegloff.livejournal.com/621932.html
Цитата:
За что люблю ЖЖ, так это за такие вот моменты. Ищешь ссылки на себя любимого, находишь незнакомый журнал, читаешь в нем комментарии от незнакомого юзера - и вдруг открываешь продолжение собственной темы. "Невидимый колледж" онлайн.

Итак, ответ на вопрос, "как же это у элит получается управлять миром, если люди, их составляющие, не умнее среднего человека?":
Цитата:
http://von-bingen.livejournal.com/4475.html?thread=10107#t10107
3. Дело в том, что элита - это не старушка с мопсом и любовником.
+++


Все очень просто: миром управляет корпорация, коллективный и надчеловеческий разум.
А если смотреть на его отдельные "клеточки", ничего кроме серой слизи не увидишь.
Ну изредка - кровавые сопли.

Отличие "элитника" от обычного человека в том, что "элитник" подключен к корпорации-элите, имеет возможности "нажимать кнопки", запускающие мощные процессы, и знает об их существовании.

Но эта возможность и это знание - ничтожно малая доля от "человека в целом".

Человек в целом перед нами точно такой же - ограниченный, верящий в мифы, беспокоящийся о пустяках и совершенно беспомощный за пределами своего привычного мира.

18 комментариев
Цитата:
schegloff
4 июня 2012, 18:00:26 UTC

http://schegloff.livejournal.com/621932 ... #t19138924
Наши возможности несколько (порядков на 6) меньше возможностей "клеточек" настоящей элиты. "Богатые не такие как мы. У них денег больше" (с).

А так все правильно, подключи нас к корпорации, или подключись мы к корпорации - и будем элитники не хуже других. Надеюсь, что не хуже :)

Цитата:
schegloff
4 июня 2012, 18:16:58 UTC

http://schegloff.livejournal.com/621932 ... #t19139436
Демоны опасны не своим сознанием, а своими возможностями.

Что же касается "сознания", то это такое слово-паразит. Все его используют, но никто не понимает, зачем.

Цитата:
aschsch
5 июня 2012, 02:22:50 UTC

http://schegloff.livejournal.com/621932 ... #t19142252
"Отличие "элитника" от обычного человека в том, что "элитник" подключен к корпорации-элите, имеет возможности "нажимать кнопки", запускающие мощные процессы, и знает об их существовании. Но эта возможность и это знание - ничтожно малая доля от "человека в целом". Человек в целом перед нами точно такой же - ограниченный, верящий в мифы, беспокоящийся о пустяках и совершенно беспомощный за пределами своего привычного мира.

Определение замечательное, ибо "мощные процессы" -- то же самое, что и "мифы". Только в первой частьи определения знание мифов толкуется как сила и компетентность, а во второй -- как слабость и ограниченность.



schegloff
5 июня 2012, 03:02:27 UTC

Словами ничего не объяснить и не выразить, это правда. Но куда интереснее, что многие вещи не получается объяснить и выразить даже с помощью большой дубинки.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 08:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
wus777 писал(а):
Гроссмейстер в шахматах не заморачивается глубоким анализом психотипа своего противника, необходимо всего-навсего "уметь играть"(мыслить игровыми стратегиями).

Успешный заморачивается.
wus777 писал(а):
Сержант не заморачивается изучением психотипов вверенного ему отделения(уметь командовать людьми в бою).

Успешный заморачивается.
wus777 писал(а):
Директор не заморачивается изучением психотипов сотрудников своего завода(...).

Успешный заморачивается.
wus777 писал(а):
Король не заморачивается изучением психотипов своих подданных(...).

Успешный заморачивается.
wus777 писал(а):
(Где то в 60-е был англоязычный фантастический рассказ о том, как могущественные сверхинтеллектуальные и т.д. инопланетяне потерпели реальное поражение от землян, завязнув в стратегическом анализе земных концепций ведения войн - пришельцам просто не хватило времени, земляне тупо успели их уничтожить).

Пропаганда того, что думать не надо, изучать вопрос не надо, надо креативить где-то и возникла в 60-х. Ничего удивительного в появлении такого сока мозга нет.
wus777 писал(а):
Способность к мышлению у людей - редкость(те, кто умеет - называются гениями).

Мыслить могут не только гении. Это как бы жестокая реальность.
wus777 писал(а):
Способность к управлению другими людьми тоже редкость.).

Управлять людьми учат и учат успешно. Практически для того, чтобы успешно управлять людьми нужно только два качества - сильная воля и технологическая дисциплина. Траблы всегда у того, кто считает, что в управлении людьми можно не делать ВСЕГО того, что положено.
wus777 писал(а):
Сочетание хотя бы этих двух способностей в одном человеке - ещё большая редкость.

Воля и дисциплинированность весьма распространенные качества. По некоторым данным присущи одновременно примерно 30% людей.
wus777 писал(а):
Структуры БЛ запускаются однажды "гениальным руководителем" и далее какое то время функционируют как автоматические системы, по заложенной этим самым "гениальным руководителем" программе.

Гениальности тут никакой, в принципе она даже вредна. Достаточно воли и самодисциплины.
wus777 писал(а):
Неизбежные процессы изменения внешних условий(сигналов) и накопление внутренних ошибок в программном коде по которому функционирует автомат - ограничивает время жизни БЛ.

Это все красивое название для простой вещи, которая в русском языке называется - ЛЕНЬ.
wus777 писал(а):
Остаётся открытым вопрос создания самосовершенствующихся "разумных" БЛ - независимых от своего создателя, обладающих способностью ставить перед собой новые цели и расширять горизонты планирования будущего - менять свои собственные программные коды.

Разумная самосовершенствующаяся БЛ идет по той же статье, что и вечный двигатель и искусственный разум.
wus777 писал(а):
В нынешнем состоянии деградации индустриала, целеполагание в БЛ задаётся дегенератами(менеджерами, королями, "пророками" и т.п.) в соответствии со своими личностными убогими потребностями и предпочтениями - горизонт планирования будущего ограничен слоганом "после меня-любимого хоть потоп!".

Во первых они не дегенераты. Они просто люди. А целеполагание они БЛ задать не могут. Поскольку им БЛ для достижения целей присущих БЛ за безнадобностью. У них вполне нормальные "человеческие" цели. Внутри БЛ, а не вовне. БЛ же инструмент направленный вовне, прежде всего. В целом БЛ нужна для достижения крайне ограниченного количества целей. И в принципе в любом социуме достаточно подходящих людей для укомплектования необходимого количества БЛ. БЛ далеко не единственный способ организации людей. И далеко не для всего эффективный. Но вот когда персонал большой лавки комплектуется на основании формализованных признаков (диплом/резюме) из ремесленников по психотипу... Получается то, что получается.
wus777 писал(а):
Эрэфовский "светлейший" - великолепный пример, замыкания ЛПР только на убогих личностно-эгоистичных потребностях - за 10 лет нет никаких проявлений сколь-нибудь сложного интеллектуального планирования и видения горизонтов будущего.
Туповатая серая мышка в эйфории: я удовлетворил все свои потребности! карьера удалась! и жисть удаласъ!(правда БЛ и население мешает пожизненному счастью)
:lol:

Ну населению в общем-то никто не мешает его скинуть. Проблема-то в том, что значительная часть населения хочет вести именно такое, как он, существование.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 08:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Для шахмат анонимная партия через интернет - плюс 95% профессиональных психологов не умеющих играть и неспособных руководить - даже сержантским отделением на плацу.
:lol:

Заморачиваться - не означает думать, заморачиваться означает бессысленный анализ огромного количества ненужной в реальной ситуации информации(пример афганские аналитики США).

"Думать" не эквивалентно "мыслить".
и т.д.

Насчёт якобы "возможностей" населения(в том числе и "способности к мышлению) см viewtopic.php?p=28374#p28374

95% населения в процессе "мышления" занимается только перебором заранее загруженных стандартных подпрограмм, пытаясь успешно привязать какой либо шаблон к конкретной ситуации.

Самые продвинутые из "населения" могут комбинировать готовые программы в цепочки.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
Коллеги, имею вопрос.
В одном из постов wus777 указано что управление людьми моделируется на основе теории игр.
Отсюда:
1. Кто нибудь имеет ссылки на литературу?
2. Практическое руководство в лице Литвинова и других вообще считает осмысленным задачу моделирования? Имеет интерес в нее поиграться?
Дело в том что я имею поверхностное представление об этой теории. (вообще о тервере и статистике)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 09:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
wus777 писал(а):
Для шахмат анонимная партия через интернет - плюс 95% профессиональных психологов не умеющих играть и неспособных руководить - даже сержантским отделением на плацу.
:lol:

И как статрезультат у гроссмейстеров при очной игре и при анонимной партии?
А про профессиональных психологов я вроде бы нигде ничего не говорил. Потому как я например не знаю, что такое профессиональный психолог. Для меня вообще нонсенс профессиональность в этом деле, как способ основного заработка и основного препровождения рабочего времени. Для меня психология весчь глубоко прикладная.
wus777 писал(а):
Заморачиваться - не означает думать, заморачиваться означает бессысленный анализ огромного количества ненужной в реальной ситуации информации(пример афганские аналитики США).

У каждого свое понимание слова заморачиваться. Психотип подчиненных под задачу - вещь необходимая.
wus777 писал(а):
"Думать" не эквивалентно "мыслить".
и т.д.

Это терминологический спор.
wus777 писал(а):
Насчёт якобы "возможностей" населения см viewtopic.php?p=28374#p28374

Миф блогосферы о том, что элитой может быть кто угодно, лишь бы он был хорошо информирован существует только среди тех, кто не знает реальных условий принятия решений. Поскольку основной элемент обстановки при управления "информации для принятия решения всегда недостаточно".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 09:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Чибрикин Илья писал(а):
Коллеги, имею вопрос.
В одном из постов wus777 указано что управление людьми моделируется на основе теории игр.
Отсюда:
1. Кто нибудь имеет ссылки на литературу?
2. Практическое руководство в лице Литвинова и других вообще считает осмысленным задачу моделирования? Имеет интерес в нее поиграться?
Дело в том что я имею поверхностное представление об этой теории. (вообще о тервере и статистике)

В принципе, если у Вас есть время и ресурсы, то можно помоделировать последствия разных решений одной и той же проблемы. При чем под решением понимается и конкретная конфигурация исполнителей. Но для самого управления теория игр не особо полезна. Управление это постановка задачи, поиск оптимального решения и реализация данного решения с анализом полученного результата. Теория игр и моделирование позволяют тестировать варианты решения и не более.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Литвинов писал(а):
+++
Миф блогосферы о том, что элитой может быть кто угодно, лишь бы он был хорошо информирован существует только среди тех, кто не знает реальных условий принятия решений. Поскольку основной элемент обстановки при управления "информации для принятия решения всегда недостаточно".

1). Для оперативного решения в условиях цейтнота информации всегда достаточно только для профессионалов.

2). Наглядная иллюстрация "кремлёвского интеллекта" одиозно-"гениальную чеченскую политику" лучше вообще не вспоминать: :lol:
Цитата:
Новый глава МВД начинает борьбу с этническими ОПГ
28 мая 2012
http://topwar.ru/14794-novyy-glava-mvd- ... i-opg.html
После того как должность министра внутренних дел занял Владимир Колокольцев, неожиданно оказалось, что реформа МВД в России, мягко говоря, не совсем закончилась, о чем еще недавно рапортовал Рашид Нургалиев.
Продолжение реформы вылилось, скорее, в некий вариант контрреформы: Владимир Колокольцев решил вернуть стране так называемые УБОПы (Управления по борьбе с оргпреступностью), которые были упразднены в сентябре 2008 года президентским указом.
+++


П.С
Избыток количества информации никак не компенсирует её качество..

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
wus777 писал(а):
1). Для оперативного решения в условиях цейтнота информации всегда достаточно только для профессионалов.

Как раз профессионал знает, что информации никогда не будет достаточно. Любое решение несет в себе риск. Профессионал тем и отличается от непрофессионала, что умеет правильно оценить уровень риска.
wus777 писал(а):
2). Наглядная иллюстрация "кремлёвского интеллекта" одиозно-"гениальную чеченскую политику" лучше вообще не вспоминать: :lol:
Цитата:
Новый глава МВД начинает борьбу с этническими ОПГ
28 мая 2012
http://topwar.ru/14794-novyy-glava-mvd- ... i-opg.html
После того как должность министра внутренних дел занял Владимир Колокольцев, неожиданно оказалось, что реформа МВД в России, мягко говоря, не совсем закончилась, о чем еще недавно рапортовал Рашид Нургалиев.
Продолжение реформы вылилось, скорее, в некий вариант контрреформы: Владимир Колокольцев решил вернуть стране так называемые УБОПы (Управления по борьбе с оргпреступностью), которые были упразднены в сентябре 2008 года президентским указом.
+++

Да кто бы сомневался.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 12:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
проблема взимоотношения профессионала и информации достаточно сложна.
В частности если отложить по одной оси количество инфы а по другой - полноту картины мира то сначала буде логистическая кривая (экспоненциалльный рост к пределу) а потом у предела будет так называемый "эффект самородков" - кривую начнет бить шумом. возможны появления малых единиц информации коренным образом меняющие все.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 14:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
И поэтому Илье нравится Резун. И Фоменко.
Нормальный такой способ просеивания информации по фильтру "ну нравится".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 14:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
1. фоменко мне не нравиться.
2. принимать решения без эмоциональной составляющей люди не умеют


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
2. принимать решения без эмоциональной составляющей люди не умеют

Именно. Этому и учат управленцев.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
"1. фоменко мне не нравиться."

То есть кремль в зеленый цвет не красим и ладушки...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 14:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
gans писал(а):
2. принимать решения без эмоциональной составляющей люди не умеют
Именно. Этому и учат управленцев.

Этому не надо учить. Это свойство есть у всех людей. У управленцев в том числе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 15:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Литвинов писал(а):
+++
Как раз профессионал знает, что информации никогда не будет достаточно. Любое решение несет в себе риск. Профессионал тем и отличается от непрофессионала, что умеет правильно оценить уровень риска.
+++

Строго наоборот - как раз профессионал может определится в качестве поступающей(имеющейся) информации и принять решение, сообразно своему индивидуальному опыту принадлежности к конкретной профессиональной школе.

На пальцах - выкопали амфору, информация, которую извлечёт из этого факта и самого предмета(амфоры) профессионал и дилетант, будет разнится на порядки.

И наоборот, разбор завалов хаотического информационного г@вна, натасканного "кремлёвскими интеллектуалами" в аналитических докладах светлейшему, есть сизифов труд, во всех смыслах.
:lol:

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 15:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
gans писал(а):
"1. фоменко мне не нравиться."

То есть кремль в зеленый цвет не красим и ладушки...


Не-не-не:
переименовать в обратный зад, полицию в милицию!

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 15:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
wus777 писал(а):
И наоборот, разбор завалов хаотического информационного г@вна, натасканного "кремлёвскими интеллектуалами" в аналитических докладах светлейшему, есть сизифов труд, во всех смыслах.
:lol:

Если бы Вы знали что такое разбор хаотической информационной помойки, которая имеет место быть в любой нефтелавке.... И ведь людей, ошивающихся тут любителями не назовешь.... (Вообще для меня лично главное отличие любителя от профессионала - наличие/отсутствие денежного содержания от рассматриваемой деятельности.)
Чисто дети, маленькие, которые писают когда хотят и где хотят потому что не представляют что можно иначе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 15:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
wus777
Как бы объяснить то. Нет тут никакого наоборот. В Вашем описании профессионал не обладает достаточной информацией. Вы как бы хотите сказать "для Него она достаточна". Так вот ничего подобного и для него она недостаточна. Просто он умеет минимизировать риски. Профессионал про амфору напишет настолько обтекаемо, что выводы если и будут, то отягощены таким количеством оговорок, до неприменимости короче.
Это вопрос очень хорошо разжеван в сериале про доктора Хауса. Гениальный и опытный диагност, который стабильно ошибается. Но минимизирует риски. За счет чего 45 минут есть на то, чтобы пациент выжил. Собственно этот смысловой уровень для сериала является несущим для остальных смыслов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 05 июн 2012 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9265
Откуда: Донецк
wus777 писал(а):
Для шахмат анонимная партия через интернет


Ну вот известна история Каспарова и Дип Блю -- по общему мнению, Каспаров прокололся как раз на попытке "анализа психологии соперника", отталкиваясь от известных ему шахматных программ. А соперник, хоть и был не идеален, но багов предшественников не имел. Потом длинный скандалёзус с требованием логов и исходников программ, что для Гарри Кимовича тоже является частью профессионального стиля.


wus777 писал(а):
- плюс 95% профессиональных психологов не умеющих играть и неспособных руководить - даже сержантским отделением на плацу.
:lol:


Ну, сержанты-то как-то управляются. Хотя... Не удивлюсь, если в РФ или на Украине сержантов, имеющих отделение в подчинении, уже гораздо меньше, чем психологов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 07:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Литвинов писал(а):
wus777
Как бы объяснить то. Нет тут никакого наоборот. В Вашем описании профессионал не обладает достаточной информацией. Вы как бы хотите сказать "для Него она достаточна". Так вот ничего подобного и для него она недостаточна. Просто он умеет минимизировать риски. Профессионал про амфору напишет настолько обтекаемо, что выводы если и будут, то отягощены таким количеством оговорок, до неприменимости короче.
Это вопрос очень хорошо разжеван в сериале про доктора Хауса. Гениальный и опытный диагност, который стабильно ошибается. Но минимизирует риски. За счет чего 45 минут есть на то, чтобы пациент выжил. Собственно этот смысловой уровень для сериала является несущим для остальных смыслов.


Мимо.
Наглядно: (знаменитая цитата) "по капле воды сделать вывод о существовании океанов" и т.д.
Отсюда ложная лёгкость в работе профессионала, наблюдаемая невеждами(пришёл, ткнул_куда_надо - и всё заработало).

Далее:
Профессионал образуется(или нет) только в рамках определённой школы - аккумулируя все алгоритмы решения задач выработанные школой(эвристические в том числе) за всё прошедшее время, особый разговор наставники.

Профессионал не будет заниматься "обтекаемым бредом" - тупо жалко времени, проще проигнорировать.
(голливудские штампы не имеют отношения к реальности)

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 08:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
impetus писал(а):
Крамник выиграл у Каспарова - специально выбирая наиболее - чисто психологически неприятные тому схемы.
каропв как-то выиграл большой турнир буквально воскреся для/на него с сильной болезни (турнир проводил с сильной температурой и т.п.) - самим фактом своего появления он настолько напряг всех....
список активных (регулярно играющих в турнирах) шахматных гроссмейстеров настолько мал, что они досконально знают каждый каждого.

Если сержант не идиот - то _после_ - выжившее отделение - всю оставшуюся жизнь раз в год встречается.


Вы подтвердили, что профессионалу нет необходимости перерабатывать горы "пустой породы" - Карпов знал "конёк", особенность каждого противника актуальную для текущей решаемой задачи(в данном случае турнира), а не изучал его личную жизнь, психотип в целом и т.д.

Насчёт сержантов и соплей - когда как.
Обычно вас учат работать с тем коллективом, который вам дали - выявляя и используя все сильные стороны каждого человека, сообразно поставленной задаче.
Туева хуча задушевных разговоров - для кино.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 08:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
Общий вывод.
Управление людьми по степени осмысления и наработаных практик осталось примерно на уровне племенного вождя из верхнего мезозоя. Да и то, такой вождь будучи выдернут в наши дни и вразумлен на предмет пользования Айфоном может дать многия форы многим современным HR--манагерам.
При этом требования технического окружения существенно изменились. И риски возросли.
А в арсенале как был так и остался единственный метод - кропотливое ручное складывание паззла из личностей, каждая из которых со многими тараканами, так что бы их отрицательные (с точки зрения цели коллектива) качества аннигилировались а положительные усиливались.
Впрочем есть еще изобретение, вероятно относящиеся ко времнам зарождения рабства.
Это когда толпу собирают вместе, ограждают неким барьером, обеспечивают общий прессинг и надеются что оно само как-о там соорганизуется. Эта практика вечна а в нашем случае закалена десятилетиями лагерей и шарашек.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 10:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4054
wus777 писал(а):
Обычно вас учат работать с тем коллективом, который вам дали - выявляя и используя все сильные стороны каждого человека, сообразно поставленной задаче.
Туева хуча задушевных разговоров - для кино.
Вус - на правах стороннего наблюдателя - вы только что согласились с оппонентом.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 13:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
Чибрикин Илья писал(а):
Общий вывод.
Управление людьми по степени осмысления и наработаных практик осталось примерно на уровне племенного вождя из верхнего мезозоя.
да как бы нет.
зависит от отрасли, конечно, но, в целом, людей сейчас много, достаточно установить хорошие фильтры на приём новичков, установить правила совместной работы и ощущение _общего_дела_ хотя бы для ядра сотрудников, которое должно потом эти ценности проецировать на новичков и дальше оно как-то само.
в каких-то странах это происходит полегче, в силу социальный подготовленности, в каких-то потруднее.

а если хочется супероптимизации и микроменеджмента, то, конечно, можно складывать паззлы

Илья, ознакомьтесь с идеями Scrum/Kanban, оно не только в IT работает


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: управление людьми vs техникой
СообщениеДобавлено: 06 июн 2012 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10469
"Общего дела" ? Это типа чтобы Банк Москвы локальные олигархи и дальше разворовывали сотнями арбузов? Куда ни кинь, любая бизнес-структура ходит под конкретным пацаном типа Абрамовича. Что считать общим делом в данном случае? На Большой Лавке в первую очередь испытываешь кризис мотивации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 100 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB