Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 20 июл 2018 19:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30 мар 2014 11:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3962
Литвинов писал(а):
Andreev писал(а):
В плане технологий мир не ограничивается странами семерки, это Вы правы. Есть еще Ю.Корея, разные иные страны. Только почему-то они попадают в лучшем случае в категорию "таки продам".
Технологии... Ой вэй, расскажите, а какие технологии не реализованные в Южной Корее ввезла РФ, скажем за последние 10 лет? "Отверточная сборка"? Мне правда смешно. У нас даже западные технологии продаж в ритейле ввезти не смогли.
Если брать не абстрактные "технологии", а "технологическое оборудование", то становится понятнее. Его вводим довольно много - свое производство средств производства, строительной техники и прочего...мягко говоря небогато. Что-то из упомянутого можно легко заменить, что-то (самое вкусное) - нет. Причем я думаю, ЮК быстро прижмут, если окажется, что она портит банкет, как в свое время японцев с большими 5-осевыми фрезерами для винтов ПЛ.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 30 мар 2014 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Я имею некоторый опыт ввоза технологического оборудования. Современного. И знаю, что на текущий момент практически не существует таких станков и оснастки, аналоги которых не производились бы в Китае. Да, безусловно, срок копирования оборудования китайцами три-пять лет. Но оборудование соответствующего уровня новизны в РФ практически и не покупают. Есть проблема с диагностикой и сервисом. Они у китайского производителя хуже. Проблем же с запасными частями у китайцев даже меньше.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 30 мар 2014 12:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9938
Буровые у нас на проекте были китайские. Не все но большая часть


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 30 мар 2014 14:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Именно технологии янки даже бриттам не продают. А предметы технической культуры... Есть у меня честно привезённые из США часы. Да-да... Made in China :)

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 30 мар 2014 14:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Реальная опасность и реальный риск для российских предприятий - это разрыв сложившихся схем кооперации, сервиса и технологических цепочек. Вот это действительно для некоторых может оказаться смертельным. Допустим на каком-то предприятии все оборудование какой-нибудь известной европейской фирмы. И вдруг эта фирма оказывается вовлеченной в какое-нибудь "моральное эмбарго". Для конкретной российской фирмы это может быть пипец очень широкого диапазона тяжести. У нескольких сот российско-узбекско-таджикских граждан будут серьезные проблемы. Но их товар на рынке довольно легко заместит китайский производитель.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 30 мар 2014 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
Литвинов писал(а):
Andreev писал(а):
ПОДДЕРЖАЛИ РФ - бомжи у метро. Хитрые торговцы с рынка сказали "вах-вах, таки продам, я на твоей стороне брат, наценка маленькая, бизнес, все дела". А "люди своего круга" - именно что "от дома отказали".


Передергиваете. Китай и Индия НЕ голосовали ЗА резолюцию, тем самым совершенно точно обозначив, что их внешняя политика с этой резолюцией находится в параллельном пространстве.

Опять передергиваете. С "Королем Хлопком" торговали до упора, продавали оружие, корабли и стратегические товары. не взирая на цену, причем. А бомбежки Вашингтона от Германии никто и не ожидает.

Технологии... Ой вэй, расскажите, а какие технологии не реализованные в Южной Корее ввезла РФ, скажем за последние 10 лет? "Отверточная сборка"? Мне правда смешно. У нас даже западные технологии продаж в ритейле ввезти не смогли.

А чё объявили конкурс на младших партнеров? Я пропустил? Где было объявление? РФ могло бы быть младшим партнером на территории бывшего СССР, но именно тут оно США в таком качестве и нафиг не нужно. А уж в любой точке мира РФ США вообще не нужна. Или Вы имеете ввиду завидную карьеру "пушечного мяса"? Картера завидная, вот только хуже нее не бывает.


1. Где КНР _поддержал_ РФ? Китайцы _не_ поддержали США. Но и впрягаться за Кремль - не стали. Будут торговать. Получая бонусы за то, что у РФ с партнерами стало очень плохо.
2. Это упрощение. Частный бизнес - это одно, позиция Лондона - это другое. Хотели бы _торговать_ - прорвали бы блокаду. А так - лишние деньги кое-кто заработал, да и все.
3. Как уже говорилось выше, много что посыпется. Я _уже_ вижу, как начинает сыпаться. Моральное эмбарго, все дела.
Плюс, вероятность отверточной сборки фордов выше отверточной сборки лифанов или как их там, китайскомобилей. Про судьбу Рено-Ниссана страшно даже думать.
4. Вообще-то все 90е годы РФ неплохо уживалась с США на территории СНГ. На перспективу можно подумать о судьбе России как Швеции в наступающей ХВ Запад-Китай.
И да, лучше быть бразильцами на ЗФ ВМВ, чем бороться за уничтожение Доктрины Монро и все такое.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 30 мар 2014 23:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3962
Литвинов писал(а):
И знаю, что на текущий момент практически не существует таких станков и оснастки, аналоги которых не производились бы в Китае.
Это вы про который Китай? КНР или КНР+Тайвань? Тайвань, если что, будет играть с США и Ко. Аналоги....есть далеко не всего (обычно самого вкусного нет, критического и нет), далеко не равноценные, оснащенные почему-то зачастую японскими-амскими-европейскими контроллерами.
Цитата:
У нескольких сот российско-узбекско-таджикских граждан будут серьезные проблемы. Но их товар на рынке довольно легко заместит китайский производитель.
Смотрю вас это только радует. Особенно лихо пойдет замена, например, военной авиационной комплектухи и прочего.
Цитата:
Я имею некоторый опыт ввоза технологического оборудования. Современного.
Которого, например?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 08:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
bigBUG писал(а):
Это вы про который Китай? КНР или КНР+Тайвань? Тайвань, если что, будет играть с США и Ко. Аналоги....есть далеко не всего (обычно самого вкусного нет, критического и нет), далеко не равноценные, оснащенные почему-то зачастую японскими-амскими-европейскими контроллерами.


Я имею ввиду именно континентальный Китай. Тайвань по номенклатуре предлагаемого оборудования сильно уступает Южной Корее.

bigBUG писал(а):
Аналоги....есть далеко не всего (обычно самого вкусного нет, критического и нет), далеко не равноценные, оснащенные почему-то зачастую японскими-амскими-европейскими контроллерами.


Вы так говорите, как будто в американско-японско-европейском оборудовании мало китайских узлов и блоков. Если же Вы думаете, что за ради московско-киевских разборок кто-то будет разрушать кооперацию с Китаем... Ну хотелось бы обоснований.

bigBUG писал(а):
Смотрю вас это только радует. Особенно лихо пойдет замена, например, военной авиационной комплектухи и прочего.


Меня это не радует и не огорчает. Просто не вижу причин драматизировать. Нынешний московский режим питерских прибил достаточно производств в РФ по куда менее серьезным поводам.

bigBUG писал(а):
Которого, например?


Автоматического монтажа радиоэлементов, электроэррозионных установок, автоматических программируемых прессов, термопластавтоматов и оснастки для них, сборочных конвейеров радиотехники, испытательных лабораторий, деревообрабатывающего оборудования, систем аспирации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 10:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Хых... системы "Автоматического монтажа радиоэлементов..." - это сейчас радиолюбительство. На roboforum.ru регулярно лепят. Чаще только тринтера и 3D-фрезеры.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Да я не настаиваю, что поверхностный или штыревой монтаж, селективная пайка в среде азота, парофазная пайка это какой-то немерянный хайтек. Микронной точностью позиционирования и тысячей операций в минуту сейчас никого не удивишь. Я как раз и говорю, что подавляющее большинство технологий доступны в Китае.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Литвинов писал(а):
Реальная опасность и реальный риск для российских предприятий - это разрыв сложившихся схем кооперации, сервиса и технологических цепочек. Вот это действительно для некоторых может оказаться смертельным. Допустим на каком-то предприятии все оборудование какой-нибудь известной европейской фирмы. И вдруг эта фирма оказывается вовлеченной в какое-нибудь "моральное эмбарго". Для конкретной российской фирмы это может быть пипец очень широкого диапазона тяжести. У нескольких сот российско-узбекско-таджикских граждан будут серьезные проблемы. Но их товар на рынке довольно легко заместит китайский производитель.

есть такой момент. Другой вопрос, что,скажем, что может помешать некой немецкой компании продать товар кипрской. А кипр никаких моральных обязательств на себя ж не брал.. Понятно, что такой момент не прокатит в случае серьезного контроля, но его, скорее всего, не будет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 12:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Тут дело не в покупке нового оборудования. Это фигня. А вот провести диагностику и обновить опции программного обеспечения станка через кипрскую прокладку задачка будет прикольная. Да и на запчасти цена вырастет. А если к этому добавить российскую таможенную политику по запчастям. Контрабанда проще и надежнее, короче. А что самое главное, является социально одобряемым московским режимом поведением.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 12:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Так тут вопрос в наличии доброй воли бызнеса с другой стороны. Если все понимают, что вся моральная блокада нужна только для того, чтоб сделать дяде Сэму красиво, то уж по какой конкретно схеме будут проходить поставки -- дело десятое, себестоимость изменится на единицы процентов на прогон через прокладку. Тем более, что миллионы людей и раньше ввозили по оффшорным контрактам, и как-то обслуживались.
Тут из реальных пострадавших будет только та часть россиянского гос.голема (кто она, кстати?), которая борется за обеление импорта, ну и к настоящему моменту кое-что (довольно много) для этого сделала.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Литвинов писал(а):
А если к этому добавить российскую таможенную политику по запчастям.

просто из любопытства, а что вы конкретно имеете в виду?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 14:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Я имею ввиду, что легальные таможенные процедуры на станок в целом и на любую его запасную часть одинаковы. Как следствие, если запасная часть ввозится впервые, ее оформление может занять несколько недель-месяцев.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
laomaozi писал(а):
Так тут вопрос в наличии доброй воли бызнеса с другой стороны.


Тут есть одна фишка. Дело в том, что добрая воля другой стороны ограничивается в том числе и наличием в природе довольно-таки активного и эффективного китайского промышленного шпионажа, да и штатовского к стати тоже.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 14:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4722
да, надо осваивать тоже. и прикидывать возможные последствия.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3962
Цитата:
Вы так говорите, как будто в американско-японско-европейском оборудовании мало китайских узлов и блоков. Если же Вы думаете, что за ради московско-киевских разборок кто-то будет разрушать кооперацию с Китаем... Ну хотелось бы обоснований.
Ввести запрет на поставку в РФ вполне могут. Что, м.б. и не воспретит, но сильно затруднит, увеличит сроки и удорожит жизненный цикл.
Цитата:
Меня это не радует и не огорчает. Просто не вижу причин драматизировать. Нынешний московский режим питерских прибил достаточно производств в РФ по куда менее серьезным поводам.
Меня вот только не арадует. Ибо больше заставляет ценить немногое оставшееся.
Цитата:
Автоматического монтажа радиоэлементов, электроэррозионных установок, автоматических программируемых прессов, термопластавтоматов и оснастки для них, сборочных конвейеров радиотехники, испытательных лабораторий, деревообрабатывающего оборудования, систем аспирации.
Из оглашенного я неплохо знаком с электроэрозией и ТПА. Ни то ни то китайское не котируется и идет только на самые простые работы.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
bigBUG писал(а):
Ввести запрет на поставку в РФ вполне могут.


Установка блоков - это не реэкспорт. Так что не могут.

bigBUG писал(а):
Из оглашенного я неплохо знаком с электроэрозией и ТПА. Ни то ни то китайское не котируется и идет только на самые простые работы.


По поводу эрозии. Ну ситуация такая. Станок был нужен для наращивания "мяса" на пресс-формах в процессе ремонта и изготовления штампов. Трезво рассудили, что несмотря на громкие имена японских производителей, несколько глупо брать для такой работы станок более дорогой, чем тот на котором собственно и делают и сами пресс-формы и штампы. Взяли. Когда в процессе поднимания с колен (создания свободной экономической зоны для любимой жены, которая уже и не жена вовсе) завод прибили инструменталка отправилась в свободное плавание. И сейчас на этом станке продолжает делать и пресс-формы и штампы в том числе и для заводов той самой, пресловутой свободной экономической зоны. Сразу оговорюсь. Изначально закупками на заводе занимался китаец, владелец довольно крупной экспортно-импортной фирмы в Китае и по совместительству бывший нашим коммерсом (что не мешало ОТК заворачивать МиК, если они были дрянь или их не было в Д28). Благодаря этому факту даже после того, как первый хозяин ушел в кэш (после посадки Ходора), а вместе с ним ушли и все непальцы/марокканцы/китайцы/чехи/поляки - знание рынка китайских производителей осталось.
По поводу ТПА вообще загадка. Да, конечно HAITIAN, может и не Engel (хотя с моей производственной точки зрения и тут разница сомнительная, во всяком случае с точки зрения качества видовых поверхностей), но уж не хуже LG точно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
А когда-то электроэрозионные станки делали в километре от моего дома...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 20:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Сама идея-то была рождена в СССР.
Я начинал работать в промышленности, когда в Воронеже по детали могли сделать практически любую запасную часть. Надо было просто знать, на какой завод обратиться. С материалом без чертежа могли не угадать, да. И наблюдал процесс деградации в динамике. Чего уж. Теперь эти умные люди, которые во главе, услыхали про кластеры, ох Ё.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 31 мар 2014 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9938
100% оффтоп. Расскажите мне про эрозионные станки. Есть ли настольные варианты?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 01 апр 2014 08:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Я знаю только про настольные варианты так называемых супердрелей.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 01 апр 2014 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Даже самодельные :)
Это ж одна из любимых игрушек самодельщиков.
Я сам делал гальваноэроззионный для шлифовки плоских поверхностей.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 01 апр 2014 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15353
Литвинов писал(а):
Я имею ввиду, что легальные таможенные процедуры на станок в целом и на любую его запасную часть одинаковы. Как следствие, если запасная часть ввозится впервые, ее оформление может занять несколько недель-месяцев.

а что там может потребоваться кроме сертификата и ДС, которые за малую мзду сделают за полдня?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 01 апр 2014 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
laomaozi писал(а):
Литвинов писал(а):
Я имею ввиду, что легальные таможенные процедуры на станок в целом и на любую его запасную часть одинаковы. Как следствие, если запасная часть ввозится впервые, ее оформление может занять несколько недель-месяцев.

а что там может потребоваться кроме сертификата и ДС, которые за малую мзду сделают за полдня?


Сначала таможня погружается в вопрос классификации запчасти по коду ТН ВЭД. Поскольку классификация запчастей по коду ТН ВЭД в реале - это полный произвол таможни, то далее могут затребовать что угодно, например:
хорошо если:
- нотариально заверенный перевод экспортной декларации экспортера вместе с копией подлинника.
а могут и:
- документы для проверки реальной стоимости закупленных импортером товаров. А это как правило внутрироссийский договор и внутрироссийская счет-фактура, подтверждающая, что торговля происходит не в убыток. А теперь представьте, что эта хрень раньше не ломалась или вообще станок уникальный.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самоизоляция
СообщениеДобавлено: 01 апр 2014 14:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Нннууу.. это скоре в конструктив. Это ж форма таможенного барьера. Не более того.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB