Форум ИГШ
https://www.igstab.net/

Доказательство чистосердечности
https://www.igstab.net/viewtopic.php?f=43&t=99
Страница 1 из 1

Автор:  Александр [ 27 май 2010 00:55 ]
Заголовок сообщения:  Доказательство чистосердечности

Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?

Автор:  wus777 [ 27 май 2010 01:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Александр писал(а):
организация хочет предложить сотрудничество некоему человеку


Виртуально или в реале?

Автор:  Александр [ 27 май 2010 01:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Если бы речь шла о виртуале, спрашивать было бы не о чем.

Автор:  dmi2130 [ 27 май 2010 09:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

доказать?

в общем случае никак, но обычно через апеллирование к эмоциям типа "ты чё, нам не веришь?"... )))

а вовлечение в деятельность строится на формировании приятных с точки зрения вовлекаемого эмоциональных реакций.

Автор:  archmag [ 27 май 2010 14:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Необходимо предложить ему сотрудничество от лица тайной полиции. А после того, как он заподозрит, что это не так- раскрыть ему правду. 8-)

Автор:  polartoad [ 27 май 2010 14:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

archmag +1
Еще вариант - двухуровневая система, типа как в Сев. Ирландии Шинн Фейн - ИРА и у басков Батасуна - ЭТА. В РСДРП(б) боевики не были выделены в отдельную политическую структуру.

Автор:  vasilisk [ 27 май 2010 18:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

impetus писал(а):
зато в отличие от ИРА и ЭТА - рсдрп таки "взяла всё стадо"


А также в отличие от С-Р, у которых тоже была отдельная БО.

Автор:  wus777 [ 27 май 2010 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Александр писал(а):
Доказательство чистосердечности
Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?


Поясните, пожалуста, если можно - какая связь между "сотрудничество"=работа(вероятно) и "доказательство чистосердечности"=этически только положительные мотивы(не лгать и т.д.)?
Зачем всё так усложнять?

Иначе:
какая разница, из каких побуждений хорошо выполняет порученную работу Ваш сотрудник(и что он при этом о Вас думает), главное - чтобы уложился в отпущенные средства и сроки выдержал, не в ущерб качеству(если только Вам не предложили вступить в руководство ЗОГ).


Александр писал(а):
Если бы речь шла о виртуале, спрашивать было бы не о чем.

Чем так существенно отличается "виртуальное" сотрудничество от "реального"?
Учитывая что, даже в действующем успешно несколько лет подразделении(пример Чечня) могут быть кратные "агенты".

Автор:  tanyguen [ 28 май 2010 01:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Может быть Александр рассматривал вариант, при котором сотрудничество могло быть только добровольным.
И для этого нужно было не купить, не украсть родственника, а просто доказать свою подпольную сущность.
***
Чатсное решение: приставить пистолет к виску соблазняемого, передать всю информацию, убедиться в том, что она корректно понята, пойти и на глазах неофита совершить публичный акт неповиновения, возможно с массовыми жертвами.

Автор:  Чибрикин Илья [ 28 май 2010 08:46 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Дороговато выйдет.
Это типа как самураю доказать что он самурай, сделав харакири под сакурой.
Однозначно, но бесполезно.

Автор:  polartoad [ 28 май 2010 10:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

impetus писал(а):
зато в отличие от ИРА и ЭТА - рсдрп таки "взяла всё стадо"

С. Ирландия
Во первых англичанам пришлось пойти на коалиционное правительство, во вторых подождем сначала отделения Шотландии, С. Ирландия будет второй.
Баски - здесь сложнее, т.к. титульного государства у них нет. Если Испанию пустят под нож - тогда да.

Автор:  polartoad [ 28 май 2010 11:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

impetus писал(а):
тайные общества надо делать в структуре и на финансировании тайной полиции.

СБП об этом: http://psychotechnology.ru/publication/item64.html

Автор:  Александр [ 28 май 2010 11:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

wus777 писал(а):
Александр писал(а):
Предположим, некая подпольная организация хочет предложить сотрудничество некому человеку. Каким образом эта организация сможет ему доказать, что её представитель — не провокатор тайной полиции?
Поясните, пожалуста, если можно - какая связь между "сотрудничество"=работа(вероятно) и "доказательство чистосердечности"=этически только положительные мотивы(не лгать и т.д.)?
Предполагается, что этот человек сочувствует целям подпольщиков и готов довольно далеко зайти, им помогая, но опасается провокации тайной полиции.

Автор:  ЮС4ДЕ [ 28 май 2010 21:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Как тут была приведена сцылка на очередного супер разведчика - вербовка молодежи, там доказывать надо меньше.
Как в фильме Departed герой Николсона (кстати ирландец) вербанул мальчика ставшего работником полиции.

Автор:  Александр [ 01 июн 2010 00:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

impetus писал(а):
ещё 2 варианта: либо постепенное вовлечение - постоять на стрёме, обеспечить алиби, спрятать краденное и т.п.
либо - резкое вовлечение - привели к связанному генерал-губернатору, даже нож: "режь!"
Человека надо убедить, что организация — не провокация, не наоборот.

Автор:  Дмитрий Одинец [ 12 июн 2010 23:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

polartoad писал(а):
archmag +1
Еще вариант - двухуровневая система, типа как в Сев. Ирландии Шинн Фейн - ИРА и у басков Батасуна - ЭТА. В РСДРП(б) боевики не были выделены в отдельную политическую структуру.


В РСДРП была БГ, в ПСР -- БО. Первая особо не прославилась (ну разве что одному товарищу с Кавказа много лет спустя после смерти стали усиленно припоминать одну их операцию с конвоем Госбанка), вторая -- таки пожалуй что прославилась, но материнской организации слава эта преуспеть не помогла.

Автор:  wus777 [ 15 июн 2010 16:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

С моей точки зрения всё определит поставленная задача, как перед "организацией" так и перед "объектом".

При решении задачи будут использоваться возобновляемые ресурсы - расходники, которые эффективнее заменить, нежели защитить или восстановить(встроить сложную интеллектуальную систему поведения объекта). Как пример дешевые для бизнеса "среднеазиатские бараны", которые существенно дешевле "русских баранов". Кстати - самые дешёвые и хорошо управляемые "бараны" - китайские.

Так что, для рядового кадрового состава, достаточно ограничиться(удовлетворительной для поставленной цели) управляемостью.

Далее. Перед "интеллектуалом" достаточно поставить интересную ему задачу(или комплекс задач) и он(интеллектуал) ваш :D
В таком случае "интеллектуал" сам себе всё обоснует, проверит и докажет(в меру своей компетентности).
:D

Автор:  Александр [ 17 окт 2010 19:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Эту тему надо отправить в «Стратегии и тактики».

Автор:  waimaozi [ 05 ноя 2010 17:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

tanyguen писал(а):
Может быть Александр рассматривал вариант, при котором сотрудничество могло быть только добровольным.
И для этого нужно было не купить, не украсть родственника, а просто доказать свою подпольную сущность.
***
Чатсное решение: приставить пистолет к виску соблазняемого, передать всю информацию, убедиться в том, что она корректно понята, пойти и на глазах неофита совершить публичный акт неповиновения, возможно с массовыми жертвами.

угу, Кэп сообщает, что для того, чтоб убедить человека в чистосердечности, нужно представить ему такие доказательства этого, которые он сочтет достаточными. Если в картине мира соблазняемого публичный акт неповиновения с массовыми жертвами сойдет за док-во, то да.

В общем, плясать нужно от конкретного человека. Самый простой вариант для начала -- это написать про человека, которого вы знаете лучше всех -- про себя, типо "как бы меня можно было убедить в чистосердечности". :D

Автор:  Александр [ 05 ноя 2010 17:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.

Автор:  al_mt [ 08 ноя 2010 08:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

"Непростительность" с т.з. противника может быть несколько иной :) Голова президента САСШ с т.з. реального противника - не дороже денег :)

Автор:  armadillo [ 08 ноя 2010 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

даже при уверенности что ваши интересы в заданных рамках совпадают нет уверенности что вы оба одинаково понимаете эти интересы. плюс вопрос в способности эти интересы отстаивать и много чего еще.
вывод: не надо складывать все яйца в одну корзину и абсолютно на кого-то надеяться.

Автор:  polartoad [ 08 ноя 2010 16:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Александр, элиты это не команда тимуровцев или кровное братство ситхов/ джедаев. Поэтому случаи Азефов и Столыпинов будут всегда. Поэтому я скорее сторонник "мы пойдем другим путем". Тогда пофиг кто чьи бошки Вам носит. Главное у Вас есть своя голова (революционная теория) на плечах, тогда Вы можете сначала блокироваться с эсерами, потом с немецким генштабом, потом развести и тех и других, а потом въехать в Берлин на Т-34.

Автор:  Дмитрий Одинец [ 10 ноя 2010 00:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Александр писал(а):
Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.


Это как-то сильно похоже на чжан имоусского "Героя". Или вы последовательно подражаете Цинь Ши Хуанди, в том числе и в его неверных, так сказать, ходах?

Автор:  Александр [ 10 ноя 2010 19:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Дмитрий Одинец писал(а):
Александр писал(а):
Меня можно было бы убедить в чистосердечности, принеся голову высокопоставленного врага, то есть, предъявив доказательство непростительного проступка против того, кто мог бы подозреваться в подсылке провокатора.
Это как-то сильно похоже на чжан имоусского "Героя". Или вы последовательно подражаете Цинь Ши Хуанди, в том числе и в его неверных, так сказать, ходах*
Да, да, всё так, только наоборот. Ин Чжэн был тиран, которому противостояли герои, что и дало им возможность такого обмана. Потенциальный пользователь требуемой тактики — герой, противостоящий тиранам. Тираны не найдут в своей среде готового пожертвовать головой и простить ради общего дела того, кто с него её снимет.

Автор:  Дмитрий Одинец [ 11 ноя 2010 03:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Александр писал(а):
Потенциальный пользователь требуемой тактики — герой, противостоящий тиранам. Тираны не найдут в своей среде готового пожертвовать головой и простить ради общего дела того, кто с него её снимет.


О как. Разумно.

Автор:  waimaozi [ 12 ноя 2010 03:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.

Автор:  Александр [ 12 ноя 2010 19:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

waimaozi писал(а):
т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.
Это только одна тактика. Может быть, сообщество сможет найти другие.

Автор:  waimaozi [ 13 ноя 2010 02:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Александр писал(а):
waimaozi писал(а):
т.е. задачу можно сузить до двух: 1)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для него является принесение головы высокопоставленного врага 2)как убедить другого человека в своей чистосердечности, если основным критерием чистосердечности для меня является принесение головы высокопоставленного врага.
Это только одна тактика. Может быть, сообщество сможет найти другие.

тактик может быть вагон и тележка, собственно, основой всех тактик, думаю, могло бы быть установление контакта и выяснения, что за человек перед вами и чего он хочет, может вам по результатам изучения уже и не захочется с этим человеком какой-либо чистосердечности, а вовсе даже и наоборот)). Без конкретного наполнения поиск тактики будет сильно отдавать сферичностью в вакууме)).

Автор:  Александр [ 13 ноя 2010 19:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Утверждение о принципиальной невозможности проверки разумной ценой искренности человека, заявляющего, что он состоит в оппозиции тирании, слишком сильно. Его нужно доказать.

Автор:  wus777 [ 13 ноя 2010 20:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Александр писал(а):
Утверждение о принципиальной невозможности проверки разумной ценой искренности человека, заявляющего, что он состоит в оппозиции тирании, слишком сильно. Его нужно доказать.


Множество(математическое) всех людей, кто "состоит в оппозиции тирании" не совпадает(недостаточность необходимого условия) с множеством(математическое) людей, имеющих одинаковые убеждения или, тем более, одинаковые цели.

Иначе:
неверно, что "враг моего врага - мой друг".

Пример афганская и чеченская(любая из) войны.
Абсолютно различных причин, по которым Вас принесут требуемое вами на блюдечке с голубой каёмочной может быть слишком много, и вовсе не обязательно именно по той причине, что Вы думаете.

Автор:  Александр [ 21 июн 2018 09:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

В одном детективе увидел название технологии доказательства, что делающие подход разведчики работают именно на то государство, о котором говорят, — Показ.

К примеру, если тебе показали, что ты требовал, по Первому Каналу — значит можно не сомневаться: это свои, моссадовские/шабаковские.

Автор:  laomaozi [ 21 июн 2018 13:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Или, что у обращающихся есть доступ к каналу. Вапще, воображение сразу рисует аферы разной степени сложности.

Автор:  Дмитрий Одинец [ 21 июн 2018 20:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Доказательство чистосердечности

Классический proof of life раньше был при переговорах с заложниками - фотография жертвы с газетой в руках за текущее число. В эпоху фотошопа оно уже малость не того, конечно.

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/