Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 15 ноя 2018 04:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 21 янв 2012 21:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12767
http://locaas.livejournal.com/35035.html
http://locaas.livejournal.com/35141.html

Изображение


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 25 янв 2012 19:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12767
чуток данных о динамике.

из http://ru.wikipedia.org/wiki/4-%FF_%E3% ... 0%EC%E8%FF
Цитата:
"После окончания войны 4-я гвардейская танковая армия была включена в состав Группы советских войск в Германии и располагалась в Советской оккупационной зоне. В 1946 году армия была переименована в 4-ю гвардейскую механизированную армию. Её корпуса были преобразованы в дивизии. В ноябре 1946 года в связи с уменьшением личного состава Вооружённых сил СССР 4-я гвардейская механизированная армия была преобразована в 4-ю гвардейскую отдельную кадровую танковую дивизию. Соответственно её дивизии были преобразованы в отдельные кадровые полки, полки в отдельные кадровые батальоны или дивизионы, отдельные батальоны в отдельные кадровые роты или батареи.

В течение 1949 года из отдельных кадровых частей заново была сформирована полнокровная 4 гвардейская механизированная армия в составе 6-й и 7-й гвардейских механизированных и 10-й гвардейской танковой дивизий. В 1958 году вновь переименована в 4-ю гвардейскую танковую армию. В 1960 году преобразована в 20-ю гвардейскую армию.


8я гвардейская армия
http://ru.wikipedia.org/wiki/8-я_гвардейская_общевойсковая_армия

Цитата:
Была создана в июле 1942 года в результате переименования 7-й резервной армии. Первоначально в неё входили 33-я гвардейская, 147-я, 181-я, 184-я, 192-я и 196-я стрелковые дивизии, 121-я танковая бригада и другие, танковые и артиллерийские части.

В составе Сталинградского, Юго-Восточного (с 28 сентября Сталинградского) и Донского фронтов участвовала в Сталинградской битве. Личный состав армии проявил высокую стойкость и организованность в оборонительных сражениях на дальних и ближних подступах к Сталинграду и особенно в боях на окраинах и внутри города. В январе 1943 года армия участвовала в операции по ликвидации окружённой под Сталинградом группировки немецко-фашистских войск. Весной 1943 года в составе Юго-Западного фронта вела строительство оборонительного рубежа на левом берегу реки Старый Оскол. В апреле 1943 года, за мужество и героизм личного состава получила наименование (была преобразована) 8-я гвардейскую армия (8Гв.А).

После войны 8-я гвардейская армия входила в состав Группы Советских войск в Германии. Штаб армии располагался в городе Нора, близкий Веймар. Центральный военный госпиталь находился в городе Эрфурте.

8Гв.А была одним из крупнейших войсковых объединений СА Вооруженных Сил СССР, дислоцированном в непосредственном соприкосновении с войсками НАТО. Численность армии составляла около 90 000 человек.
[править]
Вывод и расформирование

После объединения Германии в 1990-м году, с подписанием 12 сентября 1990 года министрами иностранных дел ФРГ, ГДР, СССР, США, Франции и Великобритании «Договора об окончательном урегулировании в отношении Германии», пребывание советских войск на территории объединенной Германии — ФРГ стало определяться как временное, а планомерный вывод должен быть осуществлен по 1994 год включительно.

8-я гвардейская армия была выведена одной из первых, в 1992 г. в город Волгоград, переформирована в 8-й гвардейский армейский корпус (8гв.ак, «Волгоградский корпус», Рохлинский корпус) который потом был расформирован.

Вывод частей, входивших в состав армии, начался в 1991-м году и пришелся, пожалуй, на самое сложное время в послевоенной истории страны — период ГКЧП и распада СССР. Большинство частей, входивших в состав армии, были также расформированы.


1-я гвардейская танковая армия

http://ru.wikipedia.org/wiki/1-я_гвардейская_танковая_армия
Цитата:
Состав армии на момент вывода войск из Германии
9-я танковая Бобруйско-Берлинская Краснознамённая ордена Суворова дивизия (Риза) вч пп 60990 позывной — Стрелка. (Выведена в Смоленск)
11-я гвардейская танковая Прикарпатско-Берлинская Краснознамённая ордена Суворова дивизия (Дрезден) вч пп 58325 позывной — Рапид. (Выведена в Белоруссию, в г. Слоним, передана 11-й механизированной бригаде, кроме 44тп, во Владимир, отдали только знамя.
20-я гвардейская мотострелковая Прикарпатско-Берлинская Краснознамённая ордена Суворова дивизия (Гримма) вч пп 22220 позывной — Стрекач. (Выведена в г. Волгоград).
Соединения и части армейского подчинения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012 07:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Мои комментарии к статье

http://mikle97.livejournal.com/20517.html

http://mikle97.livejournal.com/20784.html

http://mikle97.livejournal.com/21053.html

http://mikle97.livejournal.com/21463.html


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10484
Нда, интересно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 08 фев 2012 21:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12767
Mikle97 писал(а):
Мои комментарии к статье


спасибо, правильные выжимки из правильных мануалов это всегда интересно.

З.Ы. информационные бойцы в комментах забавные. эталонные, можно сказать...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012 08:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Да, только вот американских мануалов конца 70-х - начала 80-х в сети попадается очень мало. Второй мировой - полно, 90-х - 2000-х - сколько угодно, времен вьетнамской войны - порядочно, кое-что есть по 50-м годам, а вот промежуток 1974-1984 - изрядный пробел.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10484
А Вы их собираете и анализируете?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 09 фев 2012 18:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Да, пытаюсь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
В общем если я правильно понимаю, то в реале в Фульдском коридоре должны были столкнуться 5-й армейский корпус армии США (в составе 2-х дивизий и бронекавалерийского полка) и 8-я гвардейская армия СА (в составе 4-х дивизий).
То есть примерно соотношение сил следующее. Против 90 тысяч личного состава, 950 танков, 1900 ББМ и 500 орудиях, до 150 вертолетов, где-то 65-70 тысяч личного состава, 750 танков, 2100 ББМ и 300 орудий полевой артиллерии при 550 вертолетах.
Думаю, что даже несмотря на подставу бронекавалерийского полка под избиение, Франкфурту ничего не грозило. Вообще при таком соотношении сил наступать - авантюра.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12767
Литвинов писал(а):
То есть примерно соотношение сил следующее. Против 90 тысяч личного состава, 950 танков, 1900 ББМ и 500 орудиях, до 150 вертолетов, где-то 65-70 тысяч личного состава, 750 танков, 2100 ББМ и 300 орудий полевой артиллерии при 550 вертолетах.


это все лукавство циферное. в зависимости от фазы луны соотношение тут можно вытащить практически любое.

реально в затылок 8 гвардейской могла пойти 1 гвардейская танковая( и тогда циферки придется изрядно пересчитать). а могла и не пойти...
Изображение

видимо "верным выводом" из этих построений становится то, что при таком количестве "движущихся частей", задача становится несчетной. и обнаружить "решение" можно только эмпирически.

Литвинов писал(а):
Думаю, что даже несмотря на подставу бронекавалерийского полка под избиение, Франкфурту ничего не грозило.


в условиях того что одна из стророн могла сосредосточить 100-200 артсвтолов на километр фронта прорыва (что делает вопрос "у кого нынче господство в воздухе" неактуальным) - остается лишь держать в предполье мелкую блоху. немцы на своей шкуре это хорошо усвоили.

видимо это был такой триггер - если бронекавалеры спустя час после начала боевых действий все еще живы - есть надежда у нас все еще "пограничный инцидент". если уже нет - пора расчехлять "универсальный уравнитель"...

Литвинов писал(а):
Вообще при таком соотношении сил наступать - авантюра.

при игре в шахматы стороны равны практически абсолютно. с поправкой на право первого хода. но проиграший чаще всего находится.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Если в затылок пойдет 1-я гвардейская танковая, то от Касселя дернется 3-й армейский бундесвера, да и 2-му армейскому паулю незачем переться в восточную Баварию, так как 2-й армейский бундесвера и 7-й армейский штатов удержат 3-ю армию немецкой народной и 1-ю чехословацкую. А маневр 4-й чехословацкой будет блокировать переброска французского 1-го из Страсбура.
Суть моего замечания в том, что никакого подавляющего численного перевеса войска ОВД на передовом театре не имели. И тактическая ядерная истерия НАТО рациональных оснований не имела.
А в игре в шахматы у гроссмейстеров чаще всего случается ничья. Побеждает тот, кто делает меньше ошибок. Так вот советское наступление в таких условиях - ошибка, причем грубая. Советское наступление имело шансы только после подхода войск западных округов. Поэтому на начальном этапе советским войскам в наступлении следовало преследовать ограниченные цели улучшения исходных условий перехода в наступление. И выдвижение на убой бронекавалерии этому очень способствовало.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 27 фев 2012 23:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12767
Литвинов писал(а):
...Суть моего замечания в том, что никакого подавляющего численного перевеса войска ОВД на передовом театре не имели. И тактическая ядерная истерия НАТО рациональных оснований не имела.
...Так вот советское наступление в таких условиях - ошибка, причем грубая. Советское наступление имело шансы только после подхода войск западных округов.


а фокус как раз в том, что "советские" и не собирались наступать в "таких условиях". судя по всему, оперативного решения в рамках обычных вооружений попросту не сущестовало.
потому, уж если придется наступать, то поводом для этого должна была быть не иначе как прямая и непосредственная угроза ядерной войны. и "условия" были бы примерно такие (на примере Чехословакии):

Цитата:
От Евгений Путилов
К All
Дата 24.07.2011 18:05:26
Рубрики Армия;

массированный огневой и ядерный удары во фронтовой оборонительной операции 1989
Доброго здравия!

рассекречен оперативный план действий чехословацкой армии во фронтовой оборонительной операции, принятый в 1989 при Г.Гусаке, а затем утвержденный и в 1990 новым президентом-"диссидентом" В.Гавелом. Контрнаступление в 1989 упоминается, а в 1990 уже вычеркнуто. Основными способами поражения западного неприятеля предусмотрены противовоздушная операция на направлении, массированный огневой удар, ядерный удар, а также отдельно выделено инженерное обеспечение обороны.

В огневой удар задействуются ракетные дивизионы 1й, 2й, 9й, 19й и 20й мсд; артиллерийские дивизионы: 1 из 20й мсд, по два от 19й и 2й мсд, три от 15й мсд, стоящей в прикрытии госграницы. Огневой удар фронта включает два пуска тактических ракет, один вылет авиации и три залпа артиллерии. Структура удара:
"Ч" - "Ч"+5 минут - первый пуск тактических ракет;
"Ч"-"Ч"+10 минут - первый артиллерийский удар;
"Ч"+15 мин - "Ч"+40 мин - налет авиации, подготовка новых тактических ракет к пуску;
"Ч"+25 мин - "Ч"+38 мин - второй артиллерийский удар;
"Ч"+38 мин - "Ч"+45 мин - третий артиллерийский удар;
"Ч"+55 мин - "Ч"+65 мин - второй пуск ракет.
К поражению 73 цели, из них 47 первоочередных.
Одновременно ядерный удар фронта, организацию похожего я уже описывал на форуме в июне на примере плана 1986 года. Среди войсковых целей для удара 16 ядерных ракет фронтовой ракетной бригады на ОТР:
-дивизион "Першинг-2" - 4 с СБЧ по 500 кТ, 4 с СБЧ по 200 кТ;
-дивизион "Першинг-1" - 4 с СБЧ по 500 кТ;
-пункт обеспечения 250го ракетного (реактивного?) дивизиона – 1 СБЧ в 200 кТ;
-тыловой ПУ 2 АК Бундесвера – 1 СБЧ в 200 кТ;
-ППД КП 2 АК Бундесвера – 1 СБЧ в 10 кТ;
-нанесение потерь 10й тд 2АК – 1 СБЧ в 10 кТ.
Кроме того, на 10ю тд предназначался 1 спецбоеприпас мощностью 10 кТ (артиллерийский?), на 1ю гд – 3 по 200 кТ и 3 по 10 кТ, на 32й дивизион ЗРК «Хок» - 4 по 10 кТ, на мобилизуемую пехотную дивизию 2 АК – 3 по 200 кТ и 3 по 10 кТ. Хдесь не могу точно сказать носители – местами артиллерия, местами ТРК ракетных дивизионов мсд. Итересно, что на позиции дивизиона ЗРК «Найк Геркулес», в отличие от «Хоков» обрушивали тактические ракеты в обычном снаряжении. Видно, они считались менее важными целями, чем зрдн «Хоков» на пути первого налета (в т.ч. с ЯБ) фронтовой воздушной армии.

С уважением, Евгений Путилов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 28 фев 2012 07:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
А вот мне так интересно как раз, какие перспективы и при каких конфигурациях мог иметь доядерный конфликт в Европе, скажем в 1983 году. Если СССР решает к примеру жестко отреагировать на начало развертывания евроракет. Отнеся, так сказать, "назад" районы их развертывания. И начинает скажем мобилизацию и сосредоточение весной 1983 года в ответ на нежелание НАТО отказаться от развертывания евроракет. Вот есть у меня подозрения на готовность обеих сторон к эскалации конфликта до ядерной фазы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 01 мар 2012 19:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12767
картинка из диссертации некоего товарища Расмуссена


Вложения:
rasmussen2.jpg
rasmussen2.jpg [ 49.41 КБ | Просмотров: 19718 ]
Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 07:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Ну Рассмуссен, ну сказочник. 1-я гвардейская танковая даже послабее 8-й гвардейской будет, а иди ж ты. Рвет 3-й армейский бундесвера у Касселя, как тузик грелку. Прям не 1-я танковая, а 1-й Украинский в Берлинской операции. А от 8-й гвардейской, я так понимаю 5-й и 7-й армейский штатов вместе отмахаться не могут. В стрелочки на севере я еще поверить могу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 08:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
Суть моего замечания в том, что никакого подавляющего численного перевеса войска ОВД на передовом театре не имели. И тактическая ядерная истерия НАТО рациональных оснований не имела.


Всего в ГДР и Чехословакии ОВД имела 41 "тяжелую" дивизию - 25 советских + 16 немецких и чешских.
В ФРГ, если верить справочнику Феськова (Советская армия в годы холодной войны) - всего 24 (22 танковых и мотопехотных и 2 "легких" - гпд, вдд)

Так что превосходство существенное есть


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 10:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Тут все нелинейно. Варшавская дивизия далеко не равна натовской. В 17 танковых и 24 мотострелковых и механизированных дивизиях Варшавского договора было что-то вроде 80 танковых полков и 89 мотострелковых. Если воспользоваться данными, любезно размещенными в соседней ветке участником gansом,

viewtopic.php?f=15&t=780

то их суммарная относительная боевая эффективность в НАСТУПЛЕНИИ составит 5 674 единицы.
В 21 натовской дивизии (без паршей) и бронекавалерии приблизительно насчитывалось 106 пехотных батальонов и полков и 116 танковых и бронекавалерийских батальонов и полков. Их суммарная относительная боевая эффективность в ОБОРОНЕ составит 5 268 единиц. Или 93% советского.
Это не учитывает траблы организации и соотношение артиллерии, авиации, вертолетов. И тем не менее говорить о превосходстве Варшавского договора, позволяющего успешно наступать не приходится. Ставку можно делать только на грубые ошибки противника, но где такой стратегии место я не буду уточнять.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 10:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
То есть немцам наступать в 40-42 вообще было нельзя? Равно как и нам во всю ВМВ - ибо в целом на ТВД такого соотношение не было.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 10:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
А кто-то сделал аналогичный расчет для 1940-1942 годов?
Кто-то сравнил мобильность Вермахта и его противников?
Кто-то сравнил уровень подготовки Вермахта и его противников?
Ну а в целом - да, нельзя. Немцы выигрывали делая ставку на ГРУБЫЕ ОШИБКИ противника. И до игрались. Уже в принципе в 1942 году.
В 70-80-е годы 20-го века страны Варшавского договора не могли рассчитывать в Европе ни на превосходство в мобильности, ни на техническое превосходство, ни на превосходство в боевой подготовке.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 10:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
я все равно не понимаю логики.
Немцы таки приняли решение, полезли и доигрались.
СССР таки не полез по разным причинам. И попытка тупо нарастить конкретно ГСГВ до подавляющего превосходства по всем направлениям приведет к:
- симметричному или ассиметричному наращиванию сил противника.
- уменьшению глубины и кол-ва стратегического резерва в условиях ядерной войны.
- возможному выносу более крупных наших сил нюками.

При этом, война в европах в любом случае маневренная и зависящая от планов, реализации и тп более, чем от конкретно теоретического состава сил.
То есть обсуждать надо конкретные планы - чем собирались удивить. А не "расположение в мирное время не давало подавляющего превосходства".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 10:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
В общем, смотря на картинки Расмуссена, я могу сказать, что при нарисованной группировке варшавцев 1-я гвардейская танковая и 8-я гвардейская даже при поддержке половины ННА умылись бы кровью на рубеже Кассель-Фульда-Бамберг и дальше бы не продвинулись, а то и были бы отброшены на рубеж границы. А если бы 1-я гвардейская танковая пошла бы в затылок 8-й, то могли бы и котел словить после удара 3-его армейского бундесвера по правому берегу Везера.
Чехи и ЦГВ вряд ли продвинулись бы дальше Нюрнберг-Мюних, где увязли бы в немецкой и французкой двойках.
И только на севере 3 советких армии и вторая половина ННА имели нашсы накостылать 1-му армейскому бундесвера и Рейнской армии. Т.е. Гамбург и Бремен бы взяли, если бы конечно не пришлось вызволять котел на верхнем Везере.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
armadillo

Обсуждается конкретная вещь. На чем было основано видение штатовцами операций начального периода вероятной войны в Европе. Ответ - на шизофрении. То есть рисовавшаяся ими картина не соответствовала их собственным расчетам. Логика примерно такая: "Мы настолько глупы, что русские нас переиграют в развертывании в чистую, но мы настолько героичны что побъем русских при любом соотношении". При чем я даже знаю от кого они этой шизой заразились.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 10:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
Да, прошу прощения, я немного не в адеквате сейчас и не сразу въехал.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 10:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Обе стороны планировали "удивить" ядерными ударами. Поскольку такая позиция здравому рассудку не соответствует, то война и не началась.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
Тут все нелинейно. Варшавская дивизия далеко не равна натовской. В 17 танковых и 24 мотострелковых и механизированных дивизиях Варшавского договора было что-то вроде 80 танковых полков и 89 мотострелковых. Если воспользоваться данными, любезно размещенными в соседней ветке участником gansом,

viewtopic.php?f=15&t=780



Ну и посчитайте для случая противостояния V корпус vs 8 Гв.ОА

11 тб + 3 брк. эскадрона + 9 пб против 7 тп +10 мсп + 3 отб. Да и еще насколько я знаю, в состав 8 А планировалось включить мотострелковую дивизию ННА (+ еще 1 тп и 3 мсп)

Вполне неплохое соотношения даже пр и условии наступления исключительно на подготовленную оборону.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 13:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
522 против 602 = 87%. Без дивизии ННА.
С дивизией ННА надо учитывать бригаду в Висбадене (так называемая "бригада-76")
Тогда 600 против 674 = 89%.
10-15% перевес при проведении наступательной операции. Я же и говорю - у Фульды бы и заглохли. Без всякого ядерного оружия.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 19:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
522 против 602 = 87%. Без дивизии ННА.
С дивизией ННА надо учитывать бригаду в Висбадене (так называемая "бригада-76")
Тогда 600 против 674 = 89%.
10-15% перевес при проведении наступательной операции. .


А им то и надо для успеха перевес в боевом потенциале всего лишь 25% на одном из участков обороны корпуса. То есть, к примеру 3 мсд (12 полков) 8-й армии должны всего лишь сковать 18 батальонов V корпуса, а танковая дивизия - прорвать оборону бригады из 2-х тб и 3-х пб и остается отп для развития успеха. И что остается делать командующему корпусом?
Контратаковать? Это значит либо атаковать занявшего поспешную оборону противника, либо вести встречный бой, а тут уже совсем другие расклады, чем при обороне подготовленных позиций. причем резервов в глубине у него нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 19:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
1. Расчеты сделаны для спешно занятой обороны. Для подготовленной оборонительный потенциал 5-го корпуса выше.
2. Даже при этом соотношение на участке прорыва 126 к 152 = 83%.
Вариант А.
3. Атакованная бригада выдерживает удар танковой дивизии восточных и наносит ей потери, вынуждающие отказаться командира дивизии противника от продолжения выполнения своей задачи (в качестве примера см. Война месяца Рамадан. Сирийский фронт или Ливан. Долина Бекаа).
Вариант Б.
3. Командир корпуса при прорыве танковой дивизии потивника вводит в дело свой противотанковый резерв (противотанковый батальон бригады армейской авиации корпуса). И сосредотачивает на месте прорыва огонь обеих групп полевой артиллерии корпуса.
4. Используя выигранное за счет этого время осуществляет маневр сил с пассивного участка и обеспечивает этим отход не выдержавшей удара противника бригады на второй оборонительный рубеж.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 02 мар 2012 22:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
>Расчеты сделаны для спешно занятой обороны.

Ну и какую боевую эффективность батальона Вы брали? В таблице 1 по ссылке, она не указывается.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 08:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
2. Даже при этом соотношение на участке прорыва 126 к 152 = 83%.


Оччень интересно. Подскажите, а каким же образом Вы получили потенциал 126?

Для 5-ти батальонов (2 тб, 3пб) он составляет 2х30 + 3х18=114 - и это при обороне ПОДГОТОВЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ,
114/152 - искомые 75%

Литвинов писал(а):
3. Командир корпуса при прорыве танковой дивизии потивника вводит в дело свой противотанковый резерв (противотанковый батальон бригады армейской авиации корпуса). И сосредотачивает на месте прорыва огонь обеих групп полевой артиллерии корпуса.


Ага, конечно. А ПВО и артиллерия 8-й армии в этот момент дружно берут отпуск за свой счет.
Для справки, в американской "тяжелой" дивизии 70-х - 4 дивизиона полевой артиллерии
В советской - 7 (СЕМЬ) дивизионов аналогичного состава + дивизион РСЗО
Кроме того, в распоряжении командарма - артиллерийская бригада (4 дивизиона)
Итого на армию 32 дивизиона ствольной артиллерии + 4 дивизиона РСЗО. У V корпуса - 15 дивизионов (с учетом артдивизиона бркп)
То есть по боевому потенциалу артиллерии 8-й армия превосходит противника процентов на 40-50 - и это с учетом того что противник обороняется на подготовленных позициях. А к примеру в условиях встречного сражения будет уже около 100% превосходства.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Оу, таблицы уже нашли применение!
Всем пробующим их применять - там есть сносочка по потерям и по пересчету потерь при разнице уровней.
Как сам пробовавший обсчитывать бои (в том числе и 1941-45 годов) сразу скажу
- не начинайте никаких операций без трехкратного превосходства. Потери замыкают кольцо положительной обратной связи и наступление выдыхается.
- включение ПВО и РСЗО , как и армейской артиллерии - это генераторы авторского произвола имени т. Кленси. Ничего отдаленно подобного реальным боям при этом не моделируется. Поставьте на их полочку к ударам авиации по земле и успокойтесь.
Только Тактические ЯБП, только Хардкор.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 17:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97 писал(а):
Оччень интересно. Подскажите, а каким же образом Вы получили потенциал 126?

Для 5-ти батальонов (2 тб, 3пб) он составляет 2х30 + 3х18=114 - и это при обороне ПОДГОТОВЛЕННЫХ ПОЗИЦИЙ,
114/152 - искомые 75%

Да? Ну стало быть ошибся. Перепутал при умножении в уме количество танковых и пехотных батальонов. Все-равно до требуемого трехкратного перевеса очень далеко. Что касается обороны ПОДГОТОВЛЕННОЙ ПОЗИЦИИ - верно, но советский наступательный потенциал посчитан для наступления на противника СПЕШНО ПЕРЕШЕДШЕГО К ОБОРОНЕ, что не соответствует рассматриваемым условиям.
Mikle97 писал(а):
Ага, конечно. А ПВО и артиллерия 8-й армии в этот момент дружно берут отпуск за свой счет.

Контрбатарейная борьба 122ммГ (а именно они дают перевес артиллерии СА) против 155мм и 203м меня не занимает. По факту тяжелых артсистем, которые могут представлять угрозу для артиллерии американского корпуса поровну.
Что касается ПВО... Я напомню, что мы ведь моделируем опираясь на данные НАТО. Учения в западной Германии в середине 70-х показали, что потери наземной техники в бою против вертолетов будут таковы: на 167 выбитых танков и 29 ЗСУ и ЗРК - 10 Кобр и 4 Кайовы. А в 5-м армейском корпусе 168 Кобр. А следовательно, армейская авиация 5-го армейского корпуса США способна выбить 30 танковых полков. Во всей 8-й гвардейской столько нет,даже вместе с мотострелковыми.
Mikle97 писал(а):
Для справки, в американской "тяжелой" дивизии 70-х - 4 дивизиона полевой артиллерии
В советской - 7 (СЕМЬ) дивизионов аналогичного состава + дивизион РСЗО
Кроме того, в распоряжении командарма - артиллерийская бригада (4 дивизиона)
Итого на армию 32 дивизиона ствольной артиллерии + 4 дивизиона РСЗО.

А может все-таки 31 дивизион ствольной артиллерии? Причем именно в танковой дивизии их 6?
Mikle97 писал(а):
У V корпуса - 15 дивизионов (с учетом артдивизиона бркп)

По три дивизиона в группе полевой артиллерии? Не мало?
Mikle97 писал(а):
То есть по боевому потенциалу артиллерии 8-й армия превосходит противника процентов на 40-50 - и это с учетом того что противник обороняется на подготовленных позициях).

Хотите посчитать с артиллерией? Можно и с артиллерией.
Mikle97 писал(а):
А к примеру в условиях встречного сражения будет уже около 100% превосходства.

Чего-то я не пойму, то американцы без ядерного оружия в обороне отмахаться не могут, теперь они во встречный бой кинулись. Может проще признать простой факт. Европейцы были вульгарно сданы в заложники их правительствами. И угроза массированного применения тактического ядерного оружия НАТО не имело иных разумных оснований, кроме как сатанизации СССР.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 18:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
Да? Ну стало быть ошибся. Перепутал при умножении в уме количество танковых и пехотных батальонов. Все-равно до требуемого трехкратного перевеса очень далеко. Ч


Какого еще 3-х кратного перевеса???? Вы же не живую силу сравниваете, и не количество танков а относительные боевые потенциалы.
И в статье, на которую вы ссылаетесь четко написано "Победа наступающей стороне присуждается в том случае, если ее относительный показатель боевой эффективности на 25%!!!! выше показателя обороняющейся стороны."

>По три дивизиона в группе полевой артиллерии? Не мало?

Ага, ошибся. Много.

V CORPS ARTY ORGANIZATION - 1 JUNE 1976

41st FA Gp
HHB, 41st FA Gp Babenhausen Ksn, Bab.
2nd Bn, 5th FA (175mm) Babenhausen Ksn, Bab.
1st Bn, 32nd FA (LANCE) Fliegerhorst Ksn, Hanau
2nd Bn, 75th FA (8in) Fliegerhorst Ksn, Hanau
2nd Bn, 83rd FA (8in) Babenhausen Ksn, Bab.
Btry B (TAB), 26th FA Cambrai-Fritsch Ksn, Darmstadt

42nd FA Gp
HHB, 42nd FA Gp Rivers Bks, Giessen
6th Bn, 9th FA (175mm) Rivers Bks, Giessen
3rd Bn, 79th FA (LANCE) Rivers Bks, Giessen
2nd Bn, 92nd FA (8in) Rivers Bks, Giessen
1st Bn, 333rd FA (LANCE) Eschborn Ksn, Wiesbaden
Btry A (TAB), 26th FA Pendleton Bks, Giessen

Если отбросит дивизионы ракетчиков - 5 дивизионов ствольной артиллерии в двух группах.

Была правда в корпусе и 3-я FAG,, но л/с ее был за океаном.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 20:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Mikle97 писал(а):
Какого еще 3-х кратного перевеса???? Вы же не живую силу сравниваете, и не количество танков а относительные боевые потенциалы.

Осталось понять, какое отношение имеют табличные боевые потенциалы к действительности. Без анализа методики их опредления с одной стороны и отсутвия чего-либо похожего на экпериментальную проверку с другой стороны, полагаться на них более чем стремно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
skeptik писал(а):

Осталось понять, какое отношение имеют табличные боевые потенциалы к действительности. Без анализа методики их опредления с одной стороны и отсутвия чего-либо похожего на экпериментальную проверку с другой стороны, полагаться на них более чем стремно.


ну вообще то, это не я предложил использовать эти таблицы


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97

К чему такая экспрессия. 5 дивизионов, так пять - это не имеет ровным счетом никакого значения. Отыгрыш по данным таблицам идет с 12-часовым интервалом. Если отбросить некоторые передерги (типа трех пехотных батальонов в бригаде, при 9 пехотных батальонах на 6 бригад), то картина будет выглядеть следующим образом.
Есть два участка. Первый - 3 советские мотострелковые дивизии (3 танковых, 9 мотострелковых полков, 24 артдивизиона) в наступлении на подготовленную оборону - упрощенно и завышено 576 баллов. Против бронекавалерийского полка и 5 бригад (3 бронекавалерийских, 7 пехотных, 8 танковых батальонов, 6 артдивизионов) - упрощенно 528 баллов. Соотношение в пользу восточных 109%.
Первые 12 часов - ничья. Ослабление восточных 15%, ослабление западных - 7%. Учитывая, что соотношение ОР больше двух к зачету 10,5% у западных, и 10% у восточных. И топтание на месте (так как продвижение - 0 км) будет продолжаться 12 суток, пока боевая эффективность восточных не составит 125% западных. Но этого не произойдет, так как уже на 4 сутки боевая эффективность упадет от исходной более 50% у обеих сторон. И они того, решат отдохнуть.
Второй - 1 танковая советская дивизия и армейское усиление (4 танковых, 1 мотострелковый полки, 11 артиллерийских дивизионов) наступлении на подготовленную оборону - упрощенно и завышено 293 балла. Против одной бригады и корпусного резерва (2 пехотных, 3 танковых батальонов, 8 артдивизионов) - упрощенно 222 балла. Соотношение в пользу восточных 132%.
Первые 12 часов - победа восточных, продвижение 3 км, ослабление восточных 12%, западных 10%. Соотношение 129% в пользу восточных.
Вторые 12 часов - победа восточных, продвижение 3 км, ослабление восточных 12%, западных 10%. Соотношение 126% в пользу восточных.
Третьи 12 часов - победа восточных, продвижение 3 км, ослабление восточных 12%, западных 10%. Соотношение 123% в пользу восточных.
Четвертые 12 часов - ничья. Продвижение остановлено. Ослабление восточных 15%, западных 7%. К зачету 10% у восточных, 10,5% у западных.
И далее унылое топтание - на 4-е сутки стачивание ниже 50%.

Все очень похоже на Войну месяца Рамадан и Ливан 1982. Я даже погорячился. До Фульды наши не дойдут. Без привлечения вертолетов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 10:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Если же командир 5-го армейского корпуса сумеет выдернуть с первого на второй боевой участок еще один пехотный батальон, то ничья будет с первого хода на обоих участках.

Что же касается 17 учебной мотострелковой дивизии Немецкой Народной Армии, то это дивизия кадра и может быть введена в бой только после мобилизации и слаживания. При этом не следует игнорировать тот факт, что 3-я армия ННА (Южный ВО) чрезвычайно слабая по соединения постоянной готовности (1 ТД, 2 МСД) и скорее всего не сумеет сковать полностью 7-й армейский корпус армии США. Для этого необходимо провести мобилизацию и развернуть все дивизии Военного Округа "Юг". Однако за это время подтянутся и 3 отдельные бригады армии США, да и из-за океана прибудет не мало личного состава.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
Mikle97

К чему такая экспрессия. 5 дивизионов, так пять - это не имеет ровным счетом никакого значения.


Да что Вы? А меня тут кто то поправлял, что не 32 дивизиона в 8-й армии, а 31. Вы случаем не помните, кто это был?



Литвинов писал(а):
Есть два участка. Первый - 3 советские мотострелковые дивизии (3 танковых, 9 мотострелковых полков, 24 артдивизиона) в наступлении на подготовленную оборону


О как. Не далее как позавчера оборона была неподготовленная

Цитирую:

>1. Расчеты сделаны для спешно занятой обороны.

Так спешно занятая или подготовленная?

Если подготовленная, то когда? Я что то не припомню данных о существовании новой "линии Зигфрида" времен холодной войны.

Для справки, минимально оборудованный (level 1) район обороны американского танкового батальона это 80 окопов для техники, только hull-down, без запасных и дополнительных позиций. На каждый танковый окоп - требуется 0.9 машиночаса бульдозера ( D7, CEV, или M60A1 c бульдозерным оборудованием М9). 80х0.9=72 м/ч

Допустим даже, что комбриг отдал всю саперную роту этому батальону. Имеем 2 бульдозера D7, 2 CEV М728 и 3 танка с навесным бульдозерным оборудованием. Итого - 10 часов минимально окопаться, без устройства путей для маневра, подвоза и эвакуации, без инженерных заграждений, без защищенных складов боеприпасов.

Соответственно минимально окопаться всей бригаде - 3-4 суток как минимум. И это фактически будет поспешная оборона.

>До Фульды наши не дойдут.

Для справки. Американцы - не идиоты и вовсе не собирались занимать оборону по госгранице, подставляя свои войска под советскую артподготовку. Уставом FM 100-5 предусматривалось создание зоны прикрытия глубиной 30-50 км, в которой сдерживающие действия на фронте 75 -100 км должен был вести всего лишь один бркп (максимум усиленный парой батальонов)
Military review в 1982 писал со ссылкой на книгу полковника T. N. Dupuy "Numbers.Predictions and War."

The war-gaming method used here was adapted from the method developed by
Colonel T. N. Dupuy and his associates. The latter method and war· game results
for conventional covering force operaLions are given in his book, Numbers. Predictions and War

The depth of the CFA is 30 kilometers," and the Soviet objective is to seize and secure Frankfort on the Main and the bridges over the Rhine River in the vicinity of Mainz. All tables of organization and equipment (TOE) have been updated. and all units are assumed to be at 100-percent TOE strength. The assumed Soviet and US covering force dispositions are depicted in Figure 2.
Under somewhat similar conditions of conventional warfare, Dupuy would anticipate that, in a main attack situation,
the US covering force could effect a delay of one-half day, while losing 19 MBTs, compared to a loss of 31 Soviet MBTs.

Короче, начав наступление утром, советские танки к вечеру уже бы были в Фульде.

Если бы части корпуса успели бы к началу советского наступления выйти в назначенные районы обороны, то максимум что они бы успели сделать до подхода советских танков - оборудовать по одному батальонному району обороны, остальные же батальоны, в лучшем случае успели бы своими силами окопаться на 50% от минимально требуемого


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
Если же командир 5-го армейского корпуса сумеет выдернуть с первого на второй боевой участок еще один пехотный батальон, то ничья будет с первого хода на обоих участках.



а если командующий 8-й армией сумеет выдернуть на основной боевой участок еще один МСП - то не будет.

Теперь рассмотрим, что у нас будет в случае поспешной обороны. Итак тд 8-й армии продвинулась на 6 км, выбив бригаду 5-го корпуса из занятого района обороны. Что дальше? Тылового района обороны нет и в помине, значит приходится отходить дальше ведя частью сил сдерживающие действия. При этом соседним бригадам, чтобы не дать противнику возможность выйти в их тыл, также приходится либо отходить, либо загибать свой фланг растягивая и без того чрезмерный фронт обороны

Для справки, фронт обороны дивизии в Фульдском проходе - 40 км. Соответственно сил занимать сплошной фронт обороны с достаточной плотностью - нет. Оборона в любом случае будет носить, подвижный маневренный характер - с контратаками, сдерживающими действиями, обороной на неподготовленных рубежах и.т.д.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97 писал(а):
Да что Вы? А меня тут кто то поправлял, что не 32 дивизиона в 8-й армии, а 31. Вы случаем не помните, кто это был?

Потому как их действительно 31. И поправлял-то я без всякой экспрессии.
Mikle97 писал(а):
О как. Не далее как позавчера оборона была неподготовленная

Цитирую:

>1. Расчеты сделаны для спешно занятой обороны.

Именно, поскольку боевой эффективности для наступления на подготовленую оборону у меня нет. И расчет сделан для несколько завышенной для востчных боевой эффективности. Просто я считаю завышение боевой эффективности восточных в данной ситуации незначительной. Что так, что эдак их наступление захлебывается на вторые сутки после введения обеими сторонами основных сил постояноой готовности.
Mikle97 писал(а):
Так спешно занятая или подготовленная?

Если подготовленная, то когда? Я что то не припомню данных о существовании новой "линии Зигфрида" времен холодной войны.

Конечно подготовленная. К этому готовились с 1945 года. С учетом этого строились все гражданские инженерные сооружения в приграничной зоне. Нужно было только провести полевое доусиление.
Хотя еще раз, все расчеты за восточных сделаны для наступления на спешно занятую оборону. И они показывают, что никаких шансов для глубокого прорыва по американским же расчетам у восточных не было.
Mikle97 писал(а):
Для справки. Американцы - не идиоты и вовсе не собирались занимать оборону по госгранице, подставляя свои войска под советскую артподготовку. Уставом FM 100-5 предусматривалось создание зоны прикрытия глубиной 30-50 км, в которой сдерживающие действия на фронте 75 -100 км должен был вести всего лишь один бркп (максимум усиленный парой батальонов)

Что лишний раз подтверждает мою мысль о том, что оборона 11-го БРКП строилась исходя из идеологических соображений, создав иллюзию глубокого прорыва применить ядерное оружие и спровоцировать ядерный конфликт.
Mikle97 писал(а):
Короче, начав наступление утром, советские танки к вечеру уже бы были в Фульде.

При этом русские идиоты имеют исходный район прямо на пограничных пропускных пунктах границы ГДР/ФРГ. И опять-таки, темпы продвижения выбраны совершенно произвольно в противоречии с собственно натовскими экспертными оценками 14 км на открытой местности за 12 часов при сдерживающих действиях.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97 писал(а):
Теперь рассмотрим, что у нас будет в случае поспешной обороны. Итак тд 8-й армии продвинулась на 6 км, выбив бригаду 5-го корпуса из занятого района обороны. Что дальше? Тылового района обороны нет и в помине, значит приходится отходить дальше ведя частью сил сдерживающие действия. При этом соседним бригадам, чтобы не дать противнику возможность выйти в их тыл, также приходится либо отходить, либо загибать свой фланг растягивая и без того чрезмерный фронт обороны

Для справки, фронт обороны дивизии в Фульдском проходе - 40 км. Соответственно сил занимать сплошной фронт обороны с достаточной плотностью - нет. Оборона в любом случае будет носить, подвижный маневренный характер - с контратаками, сдерживающими действиями, обороной на неподготовленных рубежах и.т.д.

Если вдруг, по каким-то причинам никто не заметил советских танковых армад, концентрирующихся на КПП германо-германской границы (сказочка от вашингтонского главпура, для студентов старших классов местного колледжа в Небраске, вполне соответсвующая IQ контингента рекрутов бронекавалерии 70-х годов прошлого века), то 11-й БРКП ведет бой последовательно отходя с заранее подготовленного рубежа Альфа на рубеж Брэдфорд. Осуществив сдерживающий бой на рубеже Бредфорд БРКП отходит за рубеж Чикаго, уже занятый к тому времени основными силами 5-го армейского корпуса. В случае неудачно складывающихся боев 5-й армейский корпус имеет возможность последовательно отходить на заблаговременно подготовленные рубежи Денвер, Фарго, Энфильд.
Если без главпуровщины, то рубеж Альфа занимается в угрожаемый войной период до начала военных действий, в том числе и та его часть, которая проходит по территории ГДР. А 5-й армейский разворачивает основные силы на рубеже Брэдфорд. Тоже задолго до начала боевых действий.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 15:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97 писал(а):
Теперь рассмотрим, что у нас будет в случае поспешной обороны.

О! У Вас есть боевая эффективность натовских подразделений для поспешно занятой обороны? Поделитесь. А то все дальнейшее больше напоминает "мне бы так хотелось".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 15:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97 писал(а):
а если командующий 8-й армией сумеет выдернуть на основной боевой участок еще один МСП - то не будет.

Командующий 5-м армейским корпусом не связан штатной привязкой батальонов к бригадам, а командующий 8-й гвардейской связан штатной привязкой полков к дивизиям. Это орг-штатные траблы, которых я еще не касался.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 15:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Ключевым же при анализе потенциальных результатов оборонительного боя 5-го армейского корпуса армии США против 8-й гвардейской армии СА является тот вывод, что даже при условии непрерывных победных боев 8-й армии против противника спешно перешедшего к обороне через 72 часа 8-я армия утратит способность к наступлению и продвинется только на 36 км, в то время, как остаточная боевая эффективность 5-го армейского корпуса через 72 часа будет позволять ему продолжать вести оборону еще в течении двух суток без подкреплений.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 18:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
Mikle97 писал(а):
Да что Вы? А меня тут кто то поправлял, что не 32 дивизиона в 8-й армии, а 31. Вы случаем не помните, кто это был?

Потому как их действительно 31. И поправлял-то я без всякой экспрессии.
.


А, ну да. А вот в моем посте так и было написано - "С экпрессией довожу до вашего сведения, что в 2-х FAG 5-го корпуса всего 5 дивизионов ПА"
Правда?

Литвинов писал(а):
Именно, поскольку боевой эффективности для наступления на подготовленую оборону у меня нет.



так у Вас и эффективности действий в поспешной обороне нет.

Литвинов писал(а):
Конечно подготовленная. К этому готовились с 1945 года. С учетом этого строились все гражданские инженерные сооружения в приграничной зоне. Нужно было только провести полевое доусиление.



Конечно не подготовленная. Единственно, мосты и тоннели на автобанах подготовлены ко взрыву и есть возможность быстро установить инженерные заграждения на тех же автобанах. Все. И это оочень далеко от заранее подготовленного оборонительного района.


Цитата:
О! У Вас есть боевая эффективность натовских подразделений для поспешно занятой обороны?


Есть сомнения, что она будет существенно ниже чем для обороны подготовленной? А вот темпы перемещения переднего края для этого случая как раз есть.

Цитата:
Что лишний раз подтверждает мою мысль о том, что оборона 11-го БРКП строилась исходя из идеологических соображений, создав иллюзию глубокого прорыва применить ядерное оружие и спровоцировать ядерный конфликт.


Нет, всего лишь, для того что бы определить направление главного удара и дать время основным силам выйти в назначенные районы обороны.

Цитата:
При этом русские идиоты имеют исходный район прямо на пограничных пропускных пунктах границы ГДР/ФРГ.


читаем ссылку с которой собственно начался топик - "Передовые позиции советских войск находились в 5 км от границы с ФРГ. "

Цитата:
И опять-таки, темпы продвижения выбраны совершенно произвольно в противоречии с собственно натовскими экспертными оценками 14 км



Это смешно. Ну как Вы вычислили эти 14 км при помощи одной таблички? Если весь бой в зоне прикрытия будет сложной комбинацией разных видов боевых действий - сдерживающих, контратак на противника в поспешной обороне, поспешной обороны и.т.д. Причем противник отнюдь не будет стараться переть в лоб на обороняющихся, а искать в растянутом на 75 км фронте обороны полка слабо прикрытые участки, прорываться через них и пытаться отсечь кавалеристов от остальных сил, вследствие чего им часто будет необходимо быстро отходить с занимаемых позиций вообще без боя.

Тоже кстати касается и обороны в основной боевой зоне. Уж извините, что поясняю Вам элементарные вещи, но все расчеты в этих табличках - для тактического уровня действий. На оперативном уровне расклады могут быть совсем другими.

Цитата:
Ключевым же при анализе потенциальных результатов




Чего-чего? Анализа? Да о каком анализе идет речь??? Две цифры из табличек взяли, перемножили и просчитали ход операции фронтового масштаба?

Я то думал - развлекаемся, а оказывается кто то такие расчеты воспринимает всерьез????

повторюсь, все приведенные таблицы - для расчетов тактического уровня. Возможность глубокого прорыва оперативного масштаба тут не предусмотрена в принципе, вне зависимости от соотношения сил. Но это отнюдь не значит что такого прорыва не могло быть в реальности.

Нет, Вы всерьез верите, что вне зависимости от соотношения сил наступление с темпом выше 14 км в день невозможно в принципе, потому как в табл.2 других цифр нет?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 18:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Литвинов писал(а):
армейский корпус имеет возможность последовательно отходить на заблаговременно подготовленные рубежи Денвер, Фарго, Энфильд.


Ну-ну. И в чем заключалась подготовка эти рубежей, кроме собственно их рекогносцировки командирами частей? Конкретные факты в студию.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 18:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 фев 2012 08:30
Сообщения: 20
Цитата:
Что лишний раз подтверждает мою мысль о том, что оборона 11-го БРКП строилась исходя из идеологических соображений, создав иллюзию глубокого прорыва применить ядерное оружие и спровоцировать ядерный конфликт.


Просто из любопытства хочется спросить - ради какой цели они собирались по вашему мнению совершить гарантированное самоубийство?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 19:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97 писал(а):
А, ну да. А вот в моем посте так и было написано - "С экпрессией довожу до вашего сведения, что в 2-х FAG 5-го корпуса всего 5 дивизионов ПА"
Правда?

Вам виднее.
Mikle97 писал(а):
так у Вас и эффективности действий в поспешной обороне нет.

Так она мне и не нужна. Это с Вашей точки зрения у американцев поспешная оборона. Вам и мучаться.
Mikle97 писал(а):
Конечно не подготовленная. Единственно, мосты и тоннели на автобанах подготовлены ко взрыву и есть возможность быстро установить инженерные заграждения на тех же автобанах. Все. И это оочень далеко от заранее подготовленного оборонительного района.

Значит все-таки советские войска внезапно материализовались в исходных районах. Ну что ж бывает. В Главпуре и не такое можно выдумать. Вот только мне это не интересно.
Mikle97 писал(а):
Есть сомнения, что она будет существенно ниже чем для обороны подготовленной? А вот темпы перемещения переднего края для этого случая как раз есть.

То есть у Вас их нет. Стало быть свободный полет фантазии, как я и думал.
Mikle97 писал(а):
Нет, всего лишь, для того что бы определить направление главного удара и дать время основным силам выйти в назначенные районы обороны.

Вроде как раньше продвигалась "гениальная" мысля о том, что самая сильной ударной группировке будет противостоять самая слабая бригада. В прочем в фантазиях это нормально.
Mikle97 писал(а):
читаем ссылку с которой собственно начался топик - "Передовые позиции советских войск находились в 5 км от границы с ФРГ.

О, как не на КПП, стало быть. А разница между передовыми позициями и исходным районом по Вашему есть?
Mikle97 писал(а):
Это смешно. Ну как Вы вычислили эти 14 км при помощи одной таблички? Если весь бой в зоне прикрытия будет сложной комбинацией разных видов боевых действий - сдерживающих, контратак на противника в поспешной обороне, поспешной обороны и.т.д. Причем противник отнюдь не будет стараться переть в лоб на обороняющихся, а искать в растянутом на 75 км фронте обороны полка слабо прикрытые участки, прорываться через них и пытаться отсечь кавалеристов от остальных сил, вследствие чего им часто будет необходимо быстро отходить с занимаемых позиций вообще без боя.

Я? Вычислил? Да что Вы. Я воспользовался экспертными натовскими оценками темпами передвижения переднего края, проверенными этими экспертами на результатах моделирования и учений. То есть использовал их так, для чего они предназначены.
Mikle97 писал(а):
Тоже кстати касается и обороны в основной боевой зоне. Уж извините, что поясняю Вам элементарные вещи, но все расчеты в этих табличках - для тактического уровня действий. На оперативном уровне расклады могут быть совсем другими.

Как завлекательно. Только вот полковник, кандидат военных наук и доцент Быстров И. сделал прямо противоположный вывод. Скажите, каково Ваше звание военное, научное, чтобы Ваш вывод приобрел для меня ценность.
Mikle97 писал(а):
Чего-чего? Анализа? Да о каком анализе идет речь??? Две цифры из табличек взяли, перемножили и просчитали ход операции фронтового масштаба?

Я воспользовался данными так, как ими рекомендовано. У Вас есть иной метод моделирования? Вы можете его предложить? Что-то кроме "я так вижу", "мне бы так хотелось", "я верю"?
Mikle97 писал(а):
Нет, Вы всерьез верите, что вне зависимости от соотношения сил наступление с темпом выше 14 км в день невозможно в принципе, потому как в табл.2 других цифр нет?

28 км в сутки при условии активного противодействия противника ("марш с боем") для перемещения переднего края (то есть основной линии боевого соприкосновения) это очень высокий темп. Исторически редко достижимый. И не утомляйте меня, пожалуйста описаниями марша без боя. При имеющемся соотношении сил прорыв возможен только при грубых ошибках 5-го армейского корпуса. Аналитика не интересуется моделированием грубых ошибок. Это по другому ведомству.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97 писал(а):
Ну-ну. И в чем заключалась подготовка эти рубежей, кроме собственно их рекогносцировки командирами частей? Конкретные факты в студию.

Мы на "Поле чудес"? Признаться не знал. Я не поклонник этой передачи и вообще подобной продукции.
Как я уже говорил - подготовка рубежей осуществлялась в угрожаемый период, который многократно моделировался на учениях. Той же "Осенней кузницы". С привлеченем техники хайматцшутца, как Вы надеюсь понимаете.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фульдский коридор
СообщениеДобавлено: 04 мар 2012 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Mikle97 писал(а):
Просто из любопытства хочется спросить - ради какой цели они собирались по вашему мнению совершить гарантированное самоубийство?

Штатовцы собирались осуществить гарантированное УБИЙСТВО европейцев с целью развязывания ядерной войны против СССР. Когда шансы на победу в ядерной войне стали не велики, началось развертывание евроракет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB