Форум ИГШ

Вообразим планету с развитой промышленной цивилизацией в далёкой галактике. Что, если некий великий, но угнетённый народ, живущий на этой планете, наконец,решил еврейский вопрос освободился, и в процессе освобождения, что вполне возможно, установил господство над всей планетой? (С другой стороны, очень вероятно, что объединение планеты может произойти только в ходе национально-освободительной борьбы великого народа — только такой будет достаточно для этого мотивирован и подготовлен.)

Весьма вероятно, этот народ решит, что больше никогда не будет рабом, и станет на путь отныне и навсегда. Разобравшись с врагами на родной планете, он примется устранять угрозы своей свободе в космосе.

Есть дешёвый способ сделать это, на мысль о котором меня навели две технологии, описанные в космоопере «Роза и червь» Роберта Ибатуллина. Нужно начать государственную программу регулярной бомбардировки потенциально обитаемых экзопланет кометами или астероидами (можно даже направлять их к звёздам, около которых только могут быть такие планеты).

Для этого достаточно прикрепить к космическому телу солнечный парус, которому могут помогать зеркала или лазеры, установленные около своей звезды, разместить на нём маневровые ядерные или термоядерные реактивные двигатели, телескоп и компьютер. Начать путь можно с околозвёздного манёвра (поэтому лучше использовать кометы с их эксцентрическими орбитами), разгонять их с помощью паруса, корректировать маршрут двигателями на основании наблюдений телескопа. Если планеты звезды-цели во время запуска снаряда ещё не были известны, телескоп откроет их в пути, а система управления соответственно уточнит курс. За века путешествия комета наберёт релятивистскую скорость и, ударившись о планету-цель, нанесёт огромный ущерб, вызвав ледниковый период, массовое вымирание или даже стерилизовав её.

Бомбя так каждую потенциально обитаемую экзопланету и звёздную систему раз в несколько сотен тысяч лет, можно гарантировать отсутствие других цивилизаций в ближайших окрестностях. Особенно высоких технологий для этого не нужно, почти все необходимые уже есть, например, на Земле.

Такая бомбардировка будет единственным способом межцивилизационного контакта.

Обитаемая объединённая звёздная система, таким образом, станет аномальным источником быстрых комет/астероидов, а потенциально обитаемые звёздные системы будут аномально их притягивать. Массовые импактные вымирания там будут происходить чаще, чем предсказывают статистические расчёты.

Возможно, так погибли динозавры.

Оригинал записи.

По-моему, идея утырена у Хайнлайна.

Откуда?

Starship Troopers ("Звездный десант") же.

_________________
The night is dark and full of wonders

на астрофоруме обсуждали способы войны между близкими системами.
Получается, что кинетическая болванка со скоростью 0.1с уже достаточна как БЧ против планеты.

А бомбить незаселенные - это совсем маразм. Если вы можете двигать кометы в чужой системе - вы можете ее освоить.

А такая болваника тупо не испариться от столкновений в межзвездном пространсвте со всякой пылью?
Ну и если у нас есть термоядерные реактивные двигатели то стало быть мы уже в космосе. Ну у нас их нет.

вот война между А и Б Центавра ( по земле у каждой) это любопытно)

Это когда жуки Буэнос-Айрес долбанули?

Нет, я имел в виду нечто более глобальное, и в отношении массы, и времени. Я имел в виду бомбардировку телами, достаточно большими, чтобы вызвать массовое вымирание, наподобие Юкатанского импакта. Целью является биосфера, а не цивилизация.

А с учётом релятивистских скоростей есть шанс стерилизовать планету целиком.

Это программа, ставящая цели на миллионы лет. Поэтому снаряды могут лететь и тысячелетия, не только века.

Да, я упомянул это оборудование.

Нет. Высадиться на тело враг не сможет, из-за накопленной скорости. Кроме того, легко обеспечить автоматическое самоуничтожение при угрозе захвата, или даже безусловное после последней коррекции перед целью.

Могут помочь саморазмножающиеся механизмы. В принципе, их можно сами посылать в другие системы, для бомбардировки материалом оттуда.

Если недостаточно паруса, термоядерный реактивный (или ионный с ядерным реактором) двигатель можно использовать и для разгона, не только маневрирования.

Не понял.

Как я писал выше, цели — биосферы, а не цивилизации.

это из серии "мы можем построить рай, но будем делать катапульты для говна"

Допустим, в окружающем пространстве есть цивилизация примерно такого же уровня развития и движущаяся по пути прогресса с аналогичной скоростью. Вот только не тратящая ресурсы на обстрел всего космоса. Допустим, до них около тысячи световых лет. Допустим, в их сторону астероид направили прямо сейчас. За эти тысячу лет параноидальная цивилизация развивалась потихоньку, но без особых прорывов - много ресурсов уходило на стрельбу по потенциальным соперникам. А те, другие, развивались-развивались да и развились до космических линкоров(или до чего-то ещё, что первой цивилизации даже и не снилось, не суть важно). На подлёте они обнаруживают летящий к ним снаряд. Легко отклоняют его на безопасную траекторию и проявляют любопытство - откуда эта хрень прилетела? После чего наносят ответный визит, со всеми вытекающими.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Полагаю, не надо объяснять, насколько такое развитие событий маловероятно?

Браво!

Класс!

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Присоединяюсь к овации

Мило. Хорошо, что я имел в виду саморазмножение только в пределах исходной звёздной системы.

Продолжение темы астростерилизаторов: http://heideg.livejournal.com/441452.html.

Бомбить астероидами - антинаучный бред. Просто по формуле Циолковского и уравнению Стефана-Больцмана.
У Ибатуллина описан предельный релятивистский снаряд. Для его запуска нужен рой Светялчков и цивилизация единицы процентов второго уровня по Кардашеву. Сапиенти Сат.

http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii3.pdf
http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii4.pdf

Расчеты.

"Имеет смысл до последних часов полёта не разъединять снаряды, а держать в одной
сцепке, снабжённой пульсарным навигатором и двигателем коррекции (например, ионным).
При общей массе снарядов порядка 100 тыс. тонн и удельном импульсе двигателя 10 км/с за
весь полёт потребуется израсходовать не более 10 грамм рабочей массы. Энергия,
необходимая для питания двигателя и навигатора, также очень невелика. Её можно запасти в
аккумуляторе, а можно различными способами извлекать из потока набегающих частиц
межзвёздной среды. Я не буду останавливаться на технических подробностях и лишь
зафиксирую вывод: в первом приближении проблема попадания в планету вполне разрешима
даже на сегодняшнем техническом уровне."

И да - обнаружить Молот Роберта невозможно. Подробности по второй ссылке.

Формула Циолковского не имеет отношения к солнечному парусу, не запрещает эффективный длительный разгон с помощью ионнных двигателей и не релевантна, если стоит задача не столько разогнать тело, сколько его слегка отклонить (низкую скорость скомпенсировав массой).

Тексты по ссылкам если что и доказывают, так это принципиальную возможность разогнать снаряды до релятивистских скоростей и невозможность защититься.

То, что снаряды должны непременно быть графитовыми стержнями диаметром 10 см и длиной 40 м, в текстах не доказывается, и даже задача такая не ставится.

Другими словами, приведённые ссылки частью доказывают принципиальную возможность бомбардировки, частью нерелевантны.

Принципиальную невозможность ведения войны с помощью астероидов вообще нельзя доказать, учитывая наличие феномена импактов.

Я под астростерилизацией понимаю любую бомбардировку планеты снарядами с большой кинетической энергией, всё равно, релятивистской, нерелятивистской или промежуточной.

Периодически потыкивая палочкой астероидно бредящих добился расчета , что радиаторы потребные для разгона стометрового диаметром астероида превысили ребром один километр. Двигатель если чо приняли "Виверн-джет", у него выхлоп на порядок лучше ионника.

Есть одна махонькая проблема. Мы не можем знать технических возможностей цивилизации, экспоненциально развивавшейся хотя бы жалкую тысячу лет. Или даже линейно - но миллион. А если в Галактике есть хоть одна такая живая и действующуя цивилизация, все прочие новички против неё даже не младенцы, а так, муравьишки по своим возможностям. И кидаться друг в друга каменюками конечно традиционное развлечение шантрапы, но это до первого взрослого, который обратит на них внимание.

Короче говоря, мы не можем знать даже примерно уровня развития доминирующих в нашей Галактике цивилизаций и правил, установленных ими для взаимодействующих между собой молодых рас. Отчего все рассуждения о возможном и невозможном в плане уничтожения других цивилизаций теряют всякий смысл.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

релятивистский снаряд так и сделает. испарится в гамму весь еще в тропосфере и дальше по цепочке передаст

гамма уйдет во все стороны, в соответствии с теорией относительности. причем половина - бесполезно обратно.
испарится, потому что грубо тропосфера - это обстрел 10т вещества на квадратный метр. если строго вертикально, под углом больше.

в любом случае результат будет в основном фугасный

Сомневающимся рекомендую почитать справочник "Поглощение радиации веществом" и описания воздействия на атмосферу космических лучей.
Молоты Роберта - это просто космические лучи ОЧЕНЬ большой плотности. Так что оба неправы. Будут именно описанные в романе "спицы". И воздействие будет строго "зажигательным". Как и положено у гигатонных боеприпасов. Радиусы фугасных и радиационных поражений пренебрежимо малы.
А если учесть, что Роберт преподает физику в ВУЗе...

Ну болванка перестанет быть телом еще в термосфере, если немного пошевелить мозгами, а не отстаивать с пеной то что первое понравилось. ("Мой мэтр круче твоего, я читал букавки знакомые", ггг)
Просто потому что атомы в термосфере и будут лучами высокой энергии по справочнику относительно вещества болванки.
А вот потом, когда молот станет потоком не связанных междцу собою ядер углерода с релятивисткими скоростями модель сводится к сверхплотному потоку космических лучей. А их картина легкодоступна гуглением.
Но как всегда двум ёкодзунам из подвала виднее. Один уверен, что комок углерода не распадется под потоком набегающего с релятивисткой скоростью воздуха, а другой столь же уверенно говорит, вчто атмосфера отразит поток космических лучей как зеркало. Как дети, ей богу...

В кои то веки соглашусь с Импетусом.

Для передачи энергии от релятивисткой болванки планете, оную болванку надобно испарить при подлете к планете. Как ЗУР подрывают. Правда от планеты мало что останется.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.

Открываете http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii3.pdf
Находите пункт 3.1.2 и опровергаете указанную там модель и не ссылками "на более чем доцент мне понравившегося учитела", а "формула такая-то непригодна по тому что...".
Тем кто не захотел прочитать ссылку сразу по ей приведении 23 августа сочуствую. Познание физики через бога или через "нравится" - тоже приедет к нирванне..., ЕВПОЧЯ.

"Протон с начальной энергией порядка
ТэВ углубится в мишень более чем на метр, но в конце пути будет иметь такую же энергию,
как протон с тысячекратно меньшей начальной энергией. Итак, по современным моделям
[Zazula, p. 10], температура в конце трека достигает 60 000 К, а давление 106
бар. "

Перевожу. Болванка расплавится и испарится сразу как только плотность набегающего потока достигнет нужной концентрации. И фонтазии о неупругом соударении или полном испарении - это именно фОнтазии. А вот развернуть или поглотить каждый из ионов получившегося пучка можно только прямым соударением ядер атмосферы и пучка, а тут надо считать барны или посмотреть в справочник.
Единственный момент - плотность атмосферы перед пучком будет намного ниже стандарта - разогрев передается со скоростью света...

Как только Импетус написал "соударение с ядрами " - его компетенция в этом вопрося ярко высветилась. Диванный физик нечитатель справочников....

И еще - снаряды невидимы не потому что они экранированы, а потому, что такова физика процесса о чем полностью рассказывает раздел 4.1 по ссылке
http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii4.pdf

которую диванный оналитег естественно поленился открыть

Именно Роберт именно посчитал то что Вам, как всегда "лень", а на самом деле обычное вносуковыряние и коекаерство. Заклинания что скорость велика - обычное упорство в ошибке и нежелание признать. Как в истории с вытекшим мозгом. Неверие а космические лучи - это понятно - кто их видел, ггг

На прошлой инкарнации форума доказывалось, что невозможно изготовить невидимый корабль. Торможение и наведение вызывает заметный фон в радиодиапазоне. Релятивистские молоты описаны Робертом в романе именно после дискуссий про невидимость. На астрофоруме.

Не можете перенести условия верхней атмосферы в формулы Роберта - это Ваши интимные проблемы. Молоты испаряются в ЭКЗОсфере - тысячи километров от Земли. Отлично всё успевает нагрется - протоны равномерно нагреют молот изнутри как и описано по ссылкам. Достаточно подставить из справочника концентрации атомов в мезосфере. А дальше поток космических лучей , которые Вы очевидно считаете фантастикой.

Но это видимо избыточное желание - Вам достаточно намекнуть о знакомстве с заголовками авторитетов и общей лени считать, что бы в своих глазах стать экспертом., ггг

Для нечитающих ссылки:
foxhound_lj

18 августа 2014, 05:32:28 UTC
Почитаю. А есть расчёт взаимодействия с атмосферой?
Ответить

fortunatus

18 августа 2014, 05:40:10 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
Эта часть работы ещё не доделана, руки не доходят. Там физика сложнее. По грубым прикидкам, должно получиться примерно то, что описано в романе.
Ответить

Фортунатус - это Роберт.

Цифры для расчетов:
Таблица 1. СТАНДАРТНАЯ МОДЕЛЬ АТМОСФЕРЫ ЗЕМЛИ. В таблице приведены: h – высота от уровня моря, Р – давление, Т – температура, r – плотность, N – число молекул или атомов в единице объема, H – шкала высоты, l – длина свободного пробега. Давление и температура на высоте 80–250 км, полученные по ракетным данным, имеют более низкие значения. Значения для высот, больших чем 250 км, полученные путем экстраполяции, не очень точны.
h (км) P (мбар) T (°К) r (г/см3) N (см–3) H (км) l (см)
0 1013 288 1,22· 10–3 2,55·1019 8,4 7,4·10–6
1 899 281 1,11·10–3 2,31·1019 8,1·10–6
2 795 275 1,01·10–3 2,10·1019 8,9·10–6
3 701 268 9,1·10–4 1,89·1019 9,9·10–6
4 616 262 8,2·10–4 1,70·1019 1,1·10–5
5 540 255 7,4·10–4 1,53·1019 7,7 1,2·10–5
6 472 249 6,6·10–4 1,37·1019 1,4·10–5
8 356 236 5,2·10-4 1,09·1019 1,7·10–5
10 264 223 4,1·10–4 8,6·1018 6,6 2,2·10–5
15 121 214 1,93·10–4 4,0·1018 4,6·10–5
20 56 214 8,9·10–5 1,85·1018 6,3 1,0·10–4
30 12 225 1,9·10–5 3,9·1017 6,7 4,8·10–4
40 2,9 268 3,9·10–6 7,6·1016 7,9 2,4·10–3
50 0,97 276 1,15·10–6 2,4·1016 8,1 8,5·10–3
60 0,28 260 3,9·10–7 7,7·1015 7,6 0,025
70 0,08 219 1,1·10–7 2,5·1015 6,5 0,09
80 0,014 205 2,7·10–8 5,0·1014 6,1 0,41
90 2,8·10–3 210 5,0·10–9 9·1013 6,5 2,1
100 5,8·10–4 230 8,8·10–10 1,8·1013 7,4 9
110 1,7·10–4 260 2,1·10–10 5,4·1012 8,5 40
120 6·10–5 300 5,6·10–11 1,8·1012 10,0 130
150 5·10–6 450 3,2·10–12 9·1010 15 1,8·103
200 5·10–7 700 1,6·10–13 5·109 25 3·104
250 9·10–8 800 3·10–14 8·108 40 3·105
300 4·10–8 900 8·10–15 3·108 50
400 8·10–9 1000 1·10–15 5·107 60
500 2·10–9 1000 2·10–16 1·107 70
700 2·10–10 1000 2·10–17 1·106 80
1000 1·10–11 1000 1·10–18 1·105 80

Для ленивых - 1000 километров над Землей плотность атмосферы 100000 на кубический сантиметр. (Расчет нагрева Робертом дан для плотности от 0,3 до 15 атомов на кубический сантиметр. )

Смотрим плотность выше...

на расстоянии 1 RЗ(радиус Земли) составляет лишь 10^3 (1000 атомов на кубический сантиметр)

"ЗЕМНАЯ КОРОНА. Внешняя область земной атмосферы, расположенная над экзосферой или рассматриваемая как ее верхняя часть; простирается от 1—2 тыс. км более чем до 20 тыс. км. Она состоит преимущественно из ускользающего из экзосферы ионизированного водорода плотностью в среднем около 1000 ионов на 1 см^3, а также из небольшого количества нейтрального водорода. Ниже 2000 км она, кроме водорода, содержит также ионизированный кислород и азот."

"Протяжённую экзосферу Земли, распространяющуюся вплоть до высот порядка 100 тыс. км, часто наз. геокороной, она состоит из атомов водорода, "испаряющихся" из В. а."

Как раз то что говорил Роберт "до последней секунды перед столкновением" Молот невидим и не разрушается. А потом бац - и поток космических лучей. Лень -плохой советчик, ггг

это тутошняя что ли дискуссия отвратила Импетуса от мира?

почему?
я что-то не догоняю?

ганс отвечает на посты импетуса которые удалены.
но остатки которых видны в цитированиях.

и складывается у меня странная картина, что убомбардировал тут импетуса ганс...