Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 18 ноя 2018 17:07

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 фев 2013 11:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Вообразим планету с развитой промышленной цивилизацией в далёкой галактике. Что, если некий великий, но угнетённый народ, живущий на этой планете, наконец,решил еврейский вопрос освободился, и в процессе освобождения, что вполне возможно, установил господство над всей планетой? (С другой стороны, очень вероятно, что объединение планеты может произойти только в ходе национально-освободительной борьбы великого народа — только такой будет достаточно для этого мотивирован и подготовлен.)

Весьма вероятно, этот народ решит, что больше никогда не будет рабом, и станет на путь отныне и навсегда. Разобравшись с врагами на родной планете, он примется устранять угрозы своей свободе в космосе.

Есть дешёвый способ сделать это, на мысль о котором меня навели две технологии, описанные в космоопере «Роза и червь» Роберта Ибатуллина. Нужно начать государственную программу регулярной бомбардировки потенциально обитаемых экзопланет кометами или астероидами (можно даже направлять их к звёздам, около которых только могут быть такие планеты).

Для этого достаточно прикрепить к космическому телу солнечный парус, которому могут помогать зеркала или лазеры, установленные около своей звезды, разместить на нём маневровые ядерные или термоядерные реактивные двигатели, телескоп и компьютер. Начать путь можно с околозвёздного манёвра (поэтому лучше использовать кометы с их эксцентрическими орбитами), разгонять их с помощью паруса, корректировать маршрут двигателями на основании наблюдений телескопа. Если планеты звезды-цели во время запуска снаряда ещё не были известны, телескоп откроет их в пути, а система управления соответственно уточнит курс. За века путешествия комета наберёт релятивистскую скорость и, ударившись о планету-цель, нанесёт огромный ущерб, вызвав ледниковый период, массовое вымирание или даже стерилизовав её.

Бомбя так каждую потенциально обитаемую экзопланету и звёздную систему раз в несколько сотен тысяч лет, можно гарантировать отсутствие других цивилизаций в ближайших окрестностях. Особенно высоких технологий для этого не нужно, почти все необходимые уже есть, например, на Земле.

Такая бомбардировка будет единственным способом межцивилизационного контакта.

Обитаемая объединённая звёздная система, таким образом, станет аномальным источником быстрых комет/астероидов, а потенциально обитаемые звёздные системы будут аномально их притягивать. Массовые импактные вымирания там будут происходить чаще, чем предсказывают статистические расчёты.

Возможно, так погибли динозавры.

Оригинал записи.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2013 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
По-моему, идея утырена у Хайнлайна.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 04:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
pope писал(а):
По-моему, идея утырена у Хайнлайна.
Откуда?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 08:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3225
Откуда: Malta, EU
Starship Troopers ("Звездный десант") же.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 09:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
на астрофоруме обсуждали способы войны между близкими системами.
Получается, что кинетическая болванка со скоростью 0.1с уже достаточна как БЧ против планеты.

А бомбить незаселенные - это совсем маразм. Если вы можете двигать кометы в чужой системе - вы можете ее освоить.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 11:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10517
А такая болваника тупо не испариться от столкновений в межзвездном пространсвте со всякой пылью?
Ну и если у нас есть термоядерные реактивные двигатели то стало быть мы уже в космосе. Ну у нас их нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 12:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
вот война между А и Б Центавра ( по земле у каждой) это любопытно)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 12:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Dark писал(а):
Starship Troopers ("Звездный десант") же.
Это когда жуки Буэнос-Айрес долбанули?

Нет, я имел в виду нечто более глобальное, и в отношении массы, и времени. Я имел в виду бомбардировку телами, достаточно большими, чтобы вызвать массовое вымирание, наподобие Юкатанского импакта. Целью является биосфера, а не цивилизация.

А с учётом релятивистских скоростей есть шанс стерилизовать планету целиком.

Это программа, ставящая цели на миллионы лет. Поэтому снаряды могут лететь и тысячелетия, не только века.

Трубаков Евгений писал(а):
попасть в планету нереально без средств коррекции траетктории, причём многих и разных (в пределах системы одни средства, на подлёте буквально на тысячах километров - другие - напр тот болид мог вообще чиркнуть по атмосфере и уйти в космос - такое случается довольно часто).
Да, я упомянул это оборудование.

Трубаков Евгений писал(а):
А если Вы на борт болвавнки ставите так много всего разного (телескоп, вычислитель, двигатель) - то если что вдруг не сработает - вы по сути дарите потенциальному Вашему врагу - вашу сумму технологий.
Нет. Высадиться на тело враг не сможет, из-за накопленной скорости. Кроме того, легко обеспечить автоматическое самоуничтожение при угрозе захвата, или даже безусловное после последней коррекции перед целью.

Трубаков Евгений писал(а):
начиная с того что регулярно бомбить _каждую_ потенциально опасную планету может оказаться _недёшево_ по каким угодно меркам, ибо их могут оказать именно что "астрономические" количества
Могут помочь саморазмножающиеся механизмы. В принципе, их можно сами посылать в другие системы, для бомбардировки материалом оттуда.

Трубаков Евгений писал(а):
(с разгоном в межзвёжной среде могут быть траблы (до "базвого" источника энергии уже очень далеко (напр через туманность) а до целевого - ещё очень далеко)),
Если недостаточно паруса, термоядерный реактивный (или ионный с ядерным реактором) двигатель можно использовать и для разгона, не только маневрирования.

Трубаков Евгений писал(а):
разогнать болванку с помощью паруса "внутрь" системы невозможно,
Не понял.

Трубаков Евгений писал(а):
бомбить надо не раз в несколько сотен тысяч лет, а как бы не раз в тысячу лет (ибо _знания_ убить очень трудно, а от потерь населения люди оправляются быстро - по 10-12 детей на женщину - и через два-три поколения снова строим небоскрёбы)
Как я писал выше, цели — биосферы, а не цивилизации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 12:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
это из серии "мы можем построить рай, но будем делать катапульты для говна"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
Допустим, в окружающем пространстве есть цивилизация примерно такого же уровня развития и движущаяся по пути прогресса с аналогичной скоростью. Вот только не тратящая ресурсы на обстрел всего космоса. Допустим, до них около тысячи световых лет. Допустим, в их сторону астероид направили прямо сейчас. За эти тысячу лет параноидальная цивилизация развивалась потихоньку, но без особых прорывов - много ресурсов уходило на стрельбу по потенциальным соперникам. А те, другие, развивались-развивались да и развились до космических линкоров(или до чего-то ещё, что первой цивилизации даже и не снилось, не суть важно). На подлёте они обнаруживают летящий к ним снаряд. Легко отклоняют его на безопасную траекторию и проявляют любопытство - откуда эта хрень прилетела? После чего наносят ответный визит, со всеми вытекающими.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2013 17:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Полагаю, не надо объяснять, насколько такое развитие событий маловероятно?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 06:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
Браво!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 08:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
Трубаков Евгений писал(а):
как-то так.


Класс!

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 08:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Присоединяюсь к овации


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 фев 2013 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Трубаков Евгений писал(а):
"дальняя астрономия докладывает, что после обнаружения нами в радианте 3-12-58 опасного объекта - всеми телескопами был тщательно прочёсан небосвод…
Мило. Хорошо, что я имел в виду саморазмножение только в пределах исходной звёздной системы.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2014 08:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
Продолжение темы астростерилизаторов: http://heideg.livejournal.com/441452.html.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2014 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Бомбить астероидами - антинаучный бред. Просто по формуле Циолковского и уравнению Стефана-Больцмана.
У Ибатуллина описан предельный релятивистский снаряд. Для его запуска нужен рой Светялчков и цивилизация единицы процентов второго уровня по Кардашеву. Сапиенти Сат.

http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii3.pdf
http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii4.pdf

Расчеты.

"Имеет смысл до последних часов полёта не разъединять снаряды, а держать в одной
сцепке, снабжённой пульсарным навигатором и двигателем коррекции (например, ионным).
При общей массе снарядов порядка 100 тыс. тонн и удельном импульсе двигателя 10 км/с за
весь полёт потребуется израсходовать не более 10 грамм рабочей массы. Энергия,
необходимая для питания двигателя и навигатора, также очень невелика. Её можно запасти в
аккумуляторе, а можно различными способами извлекать из потока набегающих частиц
межзвёздной среды. Я не буду останавливаться на технических подробностях и лишь
зафиксирую вывод: в первом приближении проблема попадания в планету вполне разрешима
даже на сегодняшнем техническом уровне."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2014 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
И да - обнаружить Молот Роберта невозможно. Подробности по второй ссылке.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2014 16:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
gans писал(а):
Бомбить астероидами - антинаучный бред. Просто по формуле Циолковского и уравнению Стефана-Больцмана.
Формула Циолковского не имеет отношения к солнечному парусу, не запрещает эффективный длительный разгон с помощью ионнных двигателей и не релевантна, если стоит задача не столько разогнать тело, сколько его слегка отклонить (низкую скорость скомпенсировав массой).

Тексты по ссылкам если что и доказывают, так это принципиальную возможность разогнать снаряды до релятивистских скоростей и невозможность защититься.

То, что снаряды должны непременно быть графитовыми стержнями диаметром 10 см и длиной 40 м, в текстах не доказывается, и даже задача такая не ставится.

Другими словами, приведённые ссылки частью доказывают принципиальную возможность бомбардировки, частью нерелевантны.

Принципиальную невозможность ведения войны с помощью астероидов вообще нельзя доказать, учитывая наличие феномена импактов.

Я под астростерилизацией понимаю любую бомбардировку планеты снарядами с большой кинетической энергией, всё равно, релятивистской, нерелятивистской или промежуточной.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2014 18:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Периодически потыкивая палочкой астероидно бредящих добился расчета , что радиаторы потребные для разгона стометрового диаметром астероида превысили ребром один километр. Двигатель если чо приняли "Виверн-джет", у него выхлоп на порядок лучше ионника.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2014 20:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
Есть одна махонькая проблема. Мы не можем знать технических возможностей цивилизации, экспоненциально развивавшейся хотя бы жалкую тысячу лет. Или даже линейно - но миллион. А если в Галактике есть хоть одна такая живая и действующуя цивилизация, все прочие новички против неё даже не младенцы, а так, муравьишки по своим возможностям. И кидаться друг в друга каменюками конечно традиционное развлечение шантрапы, но это до первого взрослого, который обратит на них внимание.

Короче говоря, мы не можем знать даже примерно уровня развития доминирующих в нашей Галактике цивилизаций и правил, установленных ими для взаимодействующих между собой молодых рас. Отчего все рассуждения о возможном и невозможном в плане уничтожения других цивилизаций теряют всякий смысл.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2014 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
релятивистский снаряд так и сделает. испарится в гамму весь еще в тропосфере и дальше по цепочке передаст


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 авг 2014 21:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
гамма уйдет во все стороны, в соответствии с теорией относительности. причем половина - бесполезно обратно.
испарится, потому что грубо тропосфера - это обстрел 10т вещества на квадратный метр. если строго вертикально, под углом больше.

в любом случае результат будет в основном фугасный


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2014 07:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Сомневающимся рекомендую почитать справочник "Поглощение радиации веществом" и описания воздействия на атмосферу космических лучей. :lol:
Молоты Роберта - это просто космические лучи ОЧЕНЬ большой плотности. Так что оба неправы. Будут именно описанные в романе "спицы". И воздействие будет строго "зажигательным". Как и положено у гигатонных боеприпасов. Радиусы фугасных и радиационных поражений пренебрежимо малы.
А если учесть, что Роберт преподает физику в ВУЗе...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 авг 2014 19:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Ну болванка перестанет быть телом еще в термосфере, если немного пошевелить мозгами, а не отстаивать с пеной то что первое понравилось. ("Мой мэтр круче твоего, я читал букавки знакомые", ггг)
Просто потому что атомы в термосфере и будут лучами высокой энергии по справочнику относительно вещества болванки.
А вот потом, когда молот станет потоком не связанных междцу собою ядер углерода с релятивисткими скоростями модель сводится к сверхплотному потоку космических лучей. А их картина легкодоступна гуглением.
Но как всегда двум ёкодзунам из подвала виднее. Один уверен, что комок углерода не распадется под потоком набегающего с релятивисткой скоростью воздуха, а другой столь же уверенно говорит, вчто атмосфера отразит поток космических лучей как зеркало. Как дети, ей богу...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 08:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
В кои то веки соглашусь с Импетусом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8435
Для передачи энергии от релятивисткой болванки планете, оную болванку надобно испарить при подлете к планете. Как ЗУР подрывают. Правда от планеты мало что останется.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Открываете http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii3.pdf
Находите пункт 3.1.2 и опровергаете указанную там модель и не ссылками "на более чем доцент мне понравившегося учитела", а "формула такая-то непригодна по тому что...".
Тем кто не захотел прочитать ссылку сразу по ей приведении 23 августа сочуствую. Познание физики через бога или через "нравится" - тоже приедет к нирванне..., ЕВПОЧЯ.

"Протон с начальной энергией порядка
ТэВ углубится в мишень более чем на метр, но в конце пути будет иметь такую же энергию,
как протон с тысячекратно меньшей начальной энергией. Итак, по современным моделям
[Zazula, p. 10], температура в конце трека достигает 60 000 К, а давление 106
бар. "

Перевожу. Болванка расплавится и испарится сразу как только плотность набегающего потока достигнет нужной концентрации. И фонтазии о неупругом соударении или полном испарении - это именно фОнтазии. А вот развернуть или поглотить каждый из ионов получившегося пучка можно только прямым соударением ядер атмосферы и пучка, а тут надо считать барны или посмотреть в справочник.
Единственный момент - плотность атмосферы перед пучком будет намного ниже стандарта - разогрев передается со скоростью света...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 10:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Как только Импетус написал "соударение с ядрами " - его компетенция в этом вопрося ярко высветилась. Диванный физик нечитатель справочников....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 10:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
И еще - снаряды невидимы не потому что они экранированы, а потому, что такова физика процесса о чем полностью рассказывает раздел 4.1 по ссылке
http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii4.pdf

которую диванный оналитег естественно поленился открыть


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 14:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Impetus писал(а):
gans писал(а):
Открываете http://robert-ibatullin.narod.ru/commen ... tarii3.pdf Находите пункт 3.1.2 и опровергаете указанную там модель
Дык там-то всё как раз правильно, это Вы тут бред пишете, сами-то хоть читали? И там - про подлёт к земле, и наведение, (тут я как раз не спорю и даже именно это вам же и объясняю - что нагрева и разрушения не будет) - а про столконовение там ни слова, хотя как раз если досчттать что там опущено - вот оно самое и выйдет - снаряды нагреются. но скорость с которой они этот нагрев свой превратят в распухание и расползание в стороны - ничтожна с сравнении их собственной скоростью по отношению к земле. об чём я вам и толкую - они передадут в атомосферу и первые метры земной тверди ничтожну долю своей энергии остальное все процессы произойдут когда они уже будут где-то в тысячах километров на глубине (подробно считать лень - пусть ваш роберт это сам посчитает, первая часть вполне - заодно буду ссылаться илье на тему что мезвёздные перелёты невозможны - мол испарится всё - не испарится нифига, даже не нагреется).
кстати снаряды вроде ж были алюминиевые, а тут - графит? хотя какая разница


Именно Роберт именно посчитал то что Вам, как всегда "лень", а на самом деле обычное вносуковыряние и коекаерство. Заклинания что скорость велика - обычное упорство в ошибке и нежелание признать. Как в истории с вытекшим мозгом. Неверие а космические лучи - это понятно - кто их видел, ггг


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 15:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Impetus писал(а):
gans писал(а):
Как только Импетус написал "соударение с ядрами " - его компетенция в этом вопрося ярко высветилась. Диванный физик нечитатель справочников....
понятно. сам свой же священныей текст Вы оче-видно не читали. (найдите из какой главы скриншот) собственно можете продолжать дальше сколько угодно - мне уже с вами говорить не о чем. спасибо что заглянули.

gans писал(а):
И еще - снаряды невидимы не потому что они экранированы, а потому, что
на прошлой инкарнации форума вы доказывали что наоборот - изготовить невидимый снаряд невозможно в принципе ибо "физика процесса"...

ваши обе ссылки - мимо - речь идёт о диссипации энергии оных снарядов в атомосфере. а вы упорно даёте про "в космосе - дальнем и ближнем".


На прошлой инкарнации форума доказывалось, что невозможно изготовить невидимый корабль. Торможение и наведение вызывает заметный фон в радиодиапазоне. Релятивистские молоты описаны Робертом в романе именно после дискуссий про невидимость. На астрофоруме.

Не можете перенести условия верхней атмосферы в формулы Роберта - это Ваши интимные проблемы. Молоты испаряются в ЭКЗОсфере - тысячи километров от Земли. Отлично всё успевает нагрется - протоны равномерно нагреют молот изнутри как и описано по ссылкам. Достаточно подставить из справочника концентрации атомов в мезосфере. А дальше поток космических лучей , которые Вы очевидно считаете фантастикой.

Но это видимо избыточное желание - Вам достаточно намекнуть о знакомстве с заголовками авторитетов и общей лени считать, что бы в своих глазах стать экспертом., ггг


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
http://heideg.livejournal.com/441748.ht ... #t39655060


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Для нечитающих ссылки:
foxhound_lj

18 августа 2014, 05:32:28 UTC
Почитаю. А есть расчёт взаимодействия с атмосферой?
Ответить

fortunatus

18 августа 2014, 05:40:10 UTC Выбрать ссылка Свернуть Отслеживать
Эта часть работы ещё не доделана, руки не доходят. Там физика сложнее. По грубым прикидкам, должно получиться примерно то, что описано в романе.
Ответить

Фортунатус - это Роберт.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 15:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Цифры для расчетов:
Таблица 1. СТАНДАРТНАЯ МОДЕЛЬ АТМОСФЕРЫ ЗЕМЛИ. В таблице приведены: h – высота от уровня моря, Р – давление, Т – температура, r – плотность, N – число молекул или атомов в единице объема, H – шкала высоты, l – длина свободного пробега. Давление и температура на высоте 80–250 км, полученные по ракетным данным, имеют более низкие значения. Значения для высот, больших чем 250 км, полученные путем экстраполяции, не очень точны.
h (км) P (мбар) T (°К) r (г/см3) N (см–3) H (км) l (см)
0 1013 288 1,22· 10–3 2,55·1019 8,4 7,4·10–6
1 899 281 1,11·10–3 2,31·1019 8,1·10–6
2 795 275 1,01·10–3 2,10·1019 8,9·10–6
3 701 268 9,1·10–4 1,89·1019 9,9·10–6
4 616 262 8,2·10–4 1,70·1019 1,1·10–5
5 540 255 7,4·10–4 1,53·1019 7,7 1,2·10–5
6 472 249 6,6·10–4 1,37·1019 1,4·10–5
8 356 236 5,2·10-4 1,09·1019 1,7·10–5
10 264 223 4,1·10–4 8,6·1018 6,6 2,2·10–5
15 121 214 1,93·10–4 4,0·1018 4,6·10–5
20 56 214 8,9·10–5 1,85·1018 6,3 1,0·10–4
30 12 225 1,9·10–5 3,9·1017 6,7 4,8·10–4
40 2,9 268 3,9·10–6 7,6·1016 7,9 2,4·10–3
50 0,97 276 1,15·10–6 2,4·1016 8,1 8,5·10–3
60 0,28 260 3,9·10–7 7,7·1015 7,6 0,025
70 0,08 219 1,1·10–7 2,5·1015 6,5 0,09
80 0,014 205 2,7·10–8 5,0·1014 6,1 0,41
90 2,8·10–3 210 5,0·10–9 9·1013 6,5 2,1
100 5,8·10–4 230 8,8·10–10 1,8·1013 7,4 9
110 1,7·10–4 260 2,1·10–10 5,4·1012 8,5 40
120 6·10–5 300 5,6·10–11 1,8·1012 10,0 130
150 5·10–6 450 3,2·10–12 9·1010 15 1,8·103
200 5·10–7 700 1,6·10–13 5·109 25 3·104
250 9·10–8 800 3·10–14 8·108 40 3·105
300 4·10–8 900 8·10–15 3·108 50
400 8·10–9 1000 1·10–15 5·107 60
500 2·10–9 1000 2·10–16 1·107 70
700 2·10–10 1000 2·10–17 1·106 80
1000 1·10–11 1000 1·10–18 1·105 80

Для ленивых - 1000 километров над Землей плотность атмосферы 100000 на кубический сантиметр. (Расчет нагрева Робертом дан для плотности от 0,3 до 15 атомов на кубический сантиметр. )

Смотрим плотность выше...

на расстоянии 1 RЗ(радиус Земли) составляет лишь 10^3 (1000 атомов на кубический сантиметр)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2014 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
"ЗЕМНАЯ КОРОНА. Внешняя область земной атмосферы, расположенная над экзосферой или рассматриваемая как ее верхняя часть; простирается от 1—2 тыс. км более чем до 20 тыс. км. Она состоит преимущественно из ускользающего из экзосферы ионизированного водорода плотностью в среднем около 1000 ионов на 1 см^3, а также из небольшого количества нейтрального водорода. Ниже 2000 км она, кроме водорода, содержит также ионизированный кислород и азот."

"Протяжённую экзосферу Земли, распространяющуюся вплоть до высот порядка 100 тыс. км, часто наз. геокороной, она состоит из атомов водорода, "испаряющихся" из В. а."

Как раз то что говорил Роберт "до последней секунды перед столкновением" Молот невидим и не разрушается. А потом бац - и поток космических лучей. Лень -плохой советчик, ггг


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 окт 2014 20:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12782
это тутошняя что ли дискуссия отвратила Импетуса от мира?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2014 19:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
почему?
я что-то не догоняю?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 окт 2014 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12782
ганс отвечает на посты импетуса которые удалены.
но остатки которых видны в цитированиях.

и складывается у меня странная картина, что убомбардировал тут импетуса ганс...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2018 20:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 16:25
Сообщения: 12782
получите, распишитесь...

https://antihydrogen.livejournal.com/50088.html
Цитата:
При терраформировании маловодных планет земной группы часто возникает необходимость доставки ледяных тел диаметром около 1000 км из пояса Койпера во внутреннюю часть Солнечной системы.


Обитатели купольного поселения на Марсе наблюдают за началом терраформирования

Решению данной актуальной проблемы в рамках энергетических возможностей современного человечества посвящена данная статья.


( Свернуть )
Оценка масштаба необходимых работ

Седну легче всего из известных крупных ледяных тел отправить во внутреннюю часть Солнечной системы. Скорость Седны в афелии – 350 м/с. Если в перигелии эту скорость у Седны отобрать, она по прямой упадет на Солнце. Правда, падение займет 5400 лет. Если отобрать не всю скорость и изменить ее направление – Седну можно отправить к любой планете.

Хочется, конечно, побыстрее (по неизвестным причинам, среди энтузиастов терраформирования считается, что терраформирвание за 1000 лет – это норм, а за 10000 лет – это уже чот слишком долго ждать…). Но, если брать тела внутренней части пояса Койпера, то для прямой отправки во внутрь СС у них надо отобрать около 4 км/с.

Более экономичный вариант – направить тело к Нептуну и совершить там гравитационный маневр. Наиболее интересны в этом смысле койпероиды, находящиеся с Нептуном в орбитальном резонансе 3:2 (т.е. которые делают два оборота вокруг Солнца за время, пока Нептун сделает три), например, Плутон или Орк.

Изображение
Орбиты Нептуна (серая), Плутона (красная) и Орка (синяя)

Орк на каждом обороте проходит вблизи от орбиты Нептуна. Но, из-за орбитального резонанса, делает он это всегда в те моменты времени, когда Нептун находится далеко от данной точки своей орбиты (Орк никогда не приближается к Нептуну ближе чем на 18 астр.ед.). Если в момент прохода рядом с орбитой Нептуна Орк подтолкнуть, изменив его период обращения вокруг Солнца, его новая орбита будет по-прежнему пересекаться с орбитой Нептуна, но уже не будет находится в орбитальном резонансе 3:2. Тогда рано или поздно Орк сблизится с Нептуном.

При удачном подборе нового периода обращения Орка сближение произойдет уже на следующем его обороте. По моим расчетам, для этого нужно уменьшить период обращения Орка приблизительно на 40 лет. Необходимое для этого изменение скорости - 340 м/с. Сближение с Нептуном произойдет спустя 200 лет. Одного маневра у Нептуна скорее всего будет недостаточно для прямой отправки Орка к Марсу или Венере, потребуется целая серия маневров у планет-гигантов. Но на все уйдет меньше 1000 лет.

В общем, что для Седны, что для Орка, нам нужно изменение скорости около 350 м/с.


Изменение скорости ледяного койпероида с помощью термоядерной энергии

Прежде чем переходить к изложению нашего чудо-метода, оценим, сколько потребуется ресурсов, чтобы изменить скорость тела массой с Орка на 350 м/с путем прямого использования термоядерной энергии.
Изображение
Советские шахтеры настолько суровы, что качают компрессорами в штольни не воздух для отбойных молотков, а дейтерий для термоядерных зарядов …
(скрин из книги «Мирные ядерные взрывы: обеспечение общей и радиационной безопасности при их проведении», стр. 139)

Например, так: делаем из дейтерия большие термоядерные бомбы, греем их взрывами поверхность тела, выделяющийся при испарении льда пар толкает тело. Скорость реактивной струи можем принять в 500 м/с. Это средняя скорость теплового движения молекул воды при 0С, пар приблизительно такой температуры будет получаться при сублимации льда в вакууме. Заметим, что наименьшие затраты энергии на изменение скорости достигаются в случае, если скорость реактивной струи равна необходимому изменению скорости тела, но при этом большая часть массы тела будет потрачена на реактивную струю.

Минимальное количество энергии, потребное для этого, содержится в 125 миллионах тонн дейтерия. Это если учитывать только энергию, необходимую для ускорения реактивной струи, считать, что пар вылетает строго в одну сторону, и пренебрегать всеми потерями. Это около одной стотысячной массы дейтерия, содержащегося в самом Орке. Но для его получения потребуется переработать много тысяч кубических километров воды (в американской системе единиц – это приблизительно объем озера Мичиган). Наработка такого количества дейтерия даже на Земле существенно превосходит возможности современного человечества.


Итеративный космический бильярд Оберта

Есть такие довольно многочисленные объекты – околосолнечные кометы (sungrazers), перигелии которых находятся на расстоянии менее 12 солнечных радиусов от Солнца, а афелии – очень далеко, в поясе Койпера. Зонд SOHO их видит чуть ли не ежедневно.

Изображение
Околосолнечная комета (слева) на фотографии с зонда SOHO

В основном это мелкие тела, диаметром всего несколько десятков метров, и видны они только благодаря тому, что при испарении порождают ярчайшие комы. Но нет особых сомнений, что количество подобных посещающих близкие окрестности Солнца объектов гораздо больше того, что мы видим. Предполагается, среди них должно быть много старых выпаренных остатков комет диаметром около 1 км, которые выдерживают гораздо более высокие температуры, чем «свежие» кометы, и не создают комы.

Найдем подходящий сангрейзер диаметром около 100 м (и массой около миллиона тонн), перехватим его на большом расстоянии от Солнца (где его скорость маленькая), и высадим на него команду роботов с большим запасом ядерных зарядов. Когда сангрейзер будет проходить перигелий, серией внешних ядерных взрывов увеличим его скорость на 5 км/с. Пересчитывая из оценок для коррекции траектории Апофиса: для этого потребуются ядерные заряды суммарной мощностью около 300 мегатонн.

Допустим, для определенности, что перигелий на расстоянии 6 солнечных радиусов от центра Солнца. Тогда, благодаря эффекту Оберта, на большом расстоянии от Солнца скорость разогнанного сангрейзера будет около 50 км/с, в десять раз больше, чем приданное ему в перигелии увеличение скорости.

Пояснение для тех, кто не понимает сути эффекта Оберта: никакого нарушения закона сохранения энергии здесь нет. Вся дополнительная энергия, которую получает разгоняемое тело, компенсируется энергией, которая отбирается от вещества реактивной струи. Фактически, схема работает за счет энергии, которая получается при закидывании вещества реактивной струи в гравитационную яму Солнца.

Мелкими коррекциями направляем сангрейзер на какой-нибудь ледяной астероид с массой в несколько тысяч раз большей массы сангрейзера. Астероид-мишень выбираем такой, чтобы его было возможно перевести на орбиту близкого сближения с одной из планет гигантов, изменив его скорость на небольшую величину, для определенности – на менее 0.5 км/с (таких много).

По дороге распиливаем снаряд на несколько десятков тысяч кусков и выстраиваем их в цепочку, с таким расчетом, чтобы они попадали в мишень с промежутками времени между ударами много больше, чем диаметр_мишени/скорость_звука_в_веществе_мишени. Это нужно для того, чтобы мишень не разбило вдребезги при ударе. Во избежание полного разрушения, за один удар она должна получать меньшее количество энергии, чем ее собственная гравитационная энергия связи. Из этого следует, что приращение скорости при одном ударе должно быть много меньше второй космической скорости мишени. Для мелких тел диаметром в несколько сот метров она порядка 0.1 м/с.

Серия снарядов бьёт в мишень, вызывая выбросы пара. Если скорость истечения пара порядка 0.5 км/с (скорость молекул воды в паре при 0С), суммарной энергии снарядов хватит, чтобы выпарить приблизительно половину массы мишени и ускорить ее в желаемом направлении.

Желаемое направление таково, чтобы разогнанный астероид совершил гравитационный маневр у планеты-гиганта (или серию маневров у нескольких планет), который выведет его на орбиту с перигелием в нескольких радиусах от Солнца. Т.е. превращаем его в сангрейзер, но с массой в тысячу раз большей исходного. По дороге высаживаем на него команду роботов с некоторым количеством ядерных зарядов (последние – для мелких коррекций траектории).

А в перигелии сталкиваем его с серией снарядов, сделанных из еще одного, маленького естественного сангрейзера. Относительная скорость при столкновении на перпендикулярных курсах на 6 солнечных радиусах будет 350 км/с, так что энергии от столкновений получится много. Наша цель – ускорить мишень на 5 км/с. Чтобы масса и энергия тратилась эффективно, нужна скорость истечения того же порядка. Для получения такой скорости истечения, можно отрезать небольшие кусочки мишени, отводить на небольшое расстояние позади и ударять снарядами именно по ним (тогда скорость истечения будет определяться тем, сколько энергии придется на единицу массы куска-мишени).

После ускорения мишени на 5 км/с, за счет эффекта Оберта она приобретет скорость на бесконечности около 50 км/с (да, похожий текст уже был выше). Теперь она сама стала снарядом. Направляем его на ледяной астероид с массой в тысячу раз большей. По дороге распиливаем снаряд на тысячу частей (у нового астероида-мишени примерно в 10 раз большая вторая космическая скорость, чем у предыдущего, благодаря чему можно делать большее ускорение за 1 удар). Ледяной астероид мишень переводим на орбиту сближения с планетой-гигантом, и серией гравиманевров переводим его орбиту с маленьким перигелием. Теперь у нас есть искусственный сангрейзер в миллион раз тяжелее исходного.

Как видим, на каждой итерации мы увеличиваем массу управляемого тела в тысячу раз, а радиус – примерно в 10. Таким темпами, начав с сангрейзера диаметром 100 метров, можно добраться до тел размером с Плутон всего за 4 итерации. Но по мере увеличения масштабов у нас возникнут новые проблемы.

Как можно видеть, для одной итерации телу нужно два сеанса ускорения: на 0.5 км/с вдали от Солнца и на 5 км/с в перигелии. То есть на ускорение одного тела тратится два тела. На первых нескольких итерациях для сеанса ускорения в перигелии можно использовать термоядерные заряды и естественные сангрейзеры. Но естественные сангрейзеры с диаметром более 1км редки. Так что для разгона тел с диаметром более 10км придется строить «пирамиду»: разгонять два тела, чтобы разогнать третье. Но поскольку итераций нужно мало, «пирамида» получится не очень широкой.

Расходные материалы для перемещения 1000км койпероида:
Один 100км ледяной астероид
Два 10км ледяных астероидов
Два 1км ледяных астероидов
Два 1км «естественных» сангрейзера
Четыре 0.1км «естественных» сангрейзера
Ядерные заряды суммарной мощностью несколько гигатонн.

Еще понадобится несколько 10км и 1км астероидов для коррекции движения койпероида на пути к Нептуну и после (с соответствующим количеством исходников для их разгона). Траектории шаров в биллиардах, в том числе и космических, неустойчивы относительно малых погрешностей начальных условий, так что коррекции необходимы.

Необходимое оборудование и компетенции:
1) системы управления, способные навести снаряд, двигающийся со скоростью в сотни км/с, на мишень с площадью в 10-100 м2;
2) способность предсказать, как поведет себя тело сложной формы и состава при ударе по нему;
3) установки для бурения астероидов (для разделения на куски их придется аккуратно взрывать изнутри!);
4) планетолеты для доставки всего этого на астероиды вдали от Солнца;
5) разное.
И это на все те сотни лет, которые будет длиться процесс.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 сен 2018 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5029
Дык лет десять уже.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB