Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 25 апр 2018 01:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 183 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
Ох, любит ФИГШ свои игрушки. Чуть что - так сразу попробовать приплести големов, ДС и прочее моделирование социодинамики. А мне что-то подсказывает, что оно все из другой оперы, просто привычно и рядом валяется. Свою точку зрения пока не сформировал, но скажу пару бессвязных мыслей вслух:

Неплохая книжка есть: Восленский, "Номенклатура". Я не могу согласиться минимум с третью его выводов (очень уж ядовитый антисоветчик), но картина описана верно, изнутри. И с главным тезисом трудно спорить: адаптировав марксизм, СССР подогнал его идейную основу под реальность России начала века. Никакой революции, согласно Марксу, здесь произойти не могло - не был в достаточной мере развит класс того самого пролетариата. И в дальнейшем искажение марксизма стало уже самоцелью, а идеологическая основа все больше теряла в качестве на фоне этой шизофрении. Параллельно развивался альтернативный правящий класс, который с точки зрения марксизма - как собственник средств производства - является перепевкой капиталистического в иной модели перераспределения дохода. Идейная основа была с гнильцой изначально, но на первых порах держалась на привлекательных и прогрессивных лозунгах, которые могли и подменить собой все стройные концепции научного коммунизма. Именно эти лозунги и составляли образ СССР со стороны Запада. И ведь интересно, что они ретранслировались сюда внутрь, создавая кривое отражение. В некоторые периоды СССР вызывал у Запада осторожное восхищение и зависть такой величины, что начинал в этот внешний образ верить сам больше, чем в реальность. Железный занавес способствовал таким искажениям. А тем временем правящий класс деградировал, терял чутье, и перестал видеть смысл даже в ретрансляции имеющихся искаженных смыслов, не говоря уже о создании новых.

В начале мая сего года приезжал в Москву отмечать 50-летие Юра Наумов. Это широко известный в узких кругах гитарист, который давно уж эмигрировал в Штаты, и работает там. Неоднократно он говорил, что умотал не из-за какого-то сурового конфликта с Системой, а из-за того, что в смысле творческого роста СССР для него был бесперспективен. Но в этом году вышел у нас престранный спор: почему все оставшиеся русские рокеры поголовно упираются в какую-то планку и перестают расти, творить что-то новое, совершенствоваться профессионально. Много было сказано про внутренний ценз, про пресыщенность, про "пипл схавает" и т.д. Но еще привел он замечательный пример из области медицины. В РФ смертность от операбельных болезней существенно выше, чем за бугром. Но если влезть в эту статистику глубже, то наблюдаются почти идентичные показатели смертности во время самих операций. Разброс начинается на реабилитационном периоде: почти вся разница смертности вылезает на послеоперационном уходе. Он приводил этот пример как иллюстрацию какой-то ментальности отторжения. Не растут здесь нежные ландыши - получается суровая крапива. Не в плане обвинений, никакого анализа. Точка зрения комплиментарна "разорванным сюжетам" из позднесоветских сказок, на мой взгляд.

Как-то раз подвозил меня таджиксий таксист, разговорились. И с удивлением узнаю я, что в прошлом он сверхсрочник ГСВГ, неоднократный победитель во внутренних соревнованиях мехводов Т-80. Никак я не мог понять: человек был все же за бугром, его хорошо обучили специальности, которая пригодится на гражданке - а он вернулся к себе в Таджикистан, и все это почти мгновенно растворилось в местечковом восприятии и крестьянской психологии. Даже не пытался пересесть на трактор. Это осталось на уровне смутных воспоминаний, а приоритетны для него совсем иные понятия. А больше всего заинтересовало, что воспринимает он свою короткую но успешную карьеру в Германии как что-то внешнее, из под палки. Не нужны ему космические корабли и Большой Театр, не понимает он идей ленинизма, и иммунитет к лозунгам почти абсолютный. Не скажу, что такое мировосприятие разделяет большинство. Но немало - и их не замотивируешь колбасой, или покорением Марса. Для них не действует пропагандируемая модель импринтируемых ценностей и позитивных мотиваций. Но они всегда готовы хорошо проявить себя, если их призовут, и укажут, что делать. И это тоже фактор. Если у кого возникли ассоциации с Китаем, то они в этом случае уместны, но Китай бывает тоже разный.

...а интеллигенции у нас сколько процентов, напомните?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5001
veter писал(а):
...а интеллигенции у нас сколько процентов, напомните?


...а кого считать "интеллигенцией"?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4628
за это слово буду всегда много занудствовать.
что есть интеллигенция в чьем понимании?
а то у многих это чичиков, "приятный в общении и умеющий себя вести в обществе"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
Особенность русского языка и непростой отечественной истории, извиняйте уж. Предлагаю пользоваться определением "ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ, или ТВОРЧЕСКИЙ класс людей, профессионально занимающихся умственной (творческой) деятельностью, НЕ ПРЕТЕНДУЯ на роль носителей высших идеалов". Всяко черту провести не получится, спорно все, к социологам. Ща еще творческие личности клевать начнут, да.

Ну или просто используйте термин "интели". "IQ свыше 120" не проканает, потому что IQ - это как раз статистическое распределение, норма в любом ограниченном сообществе должна быть 100. Вводя планку, однозначно описываешь заданный процент.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
veter писал(а):
Ох, любит ФИГШ свои игрушки. Чуть что - так сразу попробовать приплести големов, ДС и прочее моделирование социодинамики.
+++

На сторонний взгляд големы, ДС и т.п. - видятся как местный вариант "научного коммунизма".

veter писал(а):
Неплохая книжка есть: Восленский, "Номенклатура".
+++

Плюс дети-внуки номенклатуры, которые желают чётко прописанного механизма наследственной передачи "тёплых" руководящих мест.
Ах, да! У настоящего первого секретаря дети не мечтают стать династией первых секретарей, а обязательно выберут почётные рабочие профессии. 8-)
Зачем элите тяготится каким-то "управлением государства"?

veter писал(а):
Как-то раз подвозил меня таджиксий таксист, разговорились.
+++
А больше всего заинтересовало, что воспринимает он свою короткую но успешную карьеру в Германии как что-то внешнее, из под палки. Не нужны ему космические корабли и Большой Театр, не понимает он идей ленинизма, и иммунитет к лозунгам почти абсолютный. Не скажу, что такое мировосприятие разделяет большинство. +++

Подавляющее большинство.
Загляните на годик в Дубай.
Там - аналогично, при разрушении чужой арабам евроцивиллизации всё население с лёгким сердцем вернётся к корням - пересядет с мерседесов на верблюдов.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5001
veter писал(а):
Особенность русского языка и непростой отечественной истории, извиняйте уж. Предлагаю пользоваться определением "ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ, или ТВОРЧЕСКИЙ класс людей, профессионально занимающихся умственной (творческой) деятельностью, НЕ ПРЕТЕНДУЯ на роль носителей высших идеалов".



Честно говоря, ни разу не видел русского интеллигента, который бы "не претендовал на роль носителя высших идеалов"... :roll:

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9641
К вопросу о моделировании. Это я наблюдаю каждый день в ощущениях.
В целом система работает так:
1. С потолка берутся исходные предпосылки. Это делает много групп много раз.
2. Под исходные предпросылки берется моделирующий алгоритм, который считается подходящим или софт какой обломился.
3. В процесси моделирования как-то строиться увязка с прошлым и прогноз на будущее.
4. Отметаются модели дающие заведомо недостоверный прогноз.
5. Среди оставшихся административно-случайными методами быбирается что-то со статусом полуофициальное. Иногда несколько таковых.
6. Если за неиспользование официальной модели средства размножения не отрывают то возникает и сосуществуюет несколько моделирующих кластеров перерывающих своим прогнозами некую область отностительной достоврености. Ну или точнее с убранной заведомой недостоверностью.
7. Кластеры сосуществуют и выясняют отношения административными методами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4628
Цитата:
Особенность русского языка и непростой отечественной истории, извиняйте уж. Предлагаю пользоваться определением "ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ, или ТВОРЧЕСКИЙ класс людей, профессионально занимающихся умственной (творческой) деятельностью, НЕ ПРЕТЕНДУЯ на роль носителей высших идеалов"


Это гики, о которых может вообще никто не знать. К чему они непонятно.

К буржуйскому понятию интеллигенции не имеет ничего общего.
Ну и помимо того, что сейчас каждое быдло считает себя дартаньяном и решающим судьбы нации.

Я пользуюсь определением Манхайма(Мангейма) - интеллигенция это класс, определяющий способ восприятия остального населения.
В минимальной виде точки инфосвязности доменов по переслегину.
В нормальной - какая-нибудь Катя Гордон. Но никак не задрот за монитором, считающий себя творческим классом, занимающимся умственной деятельностью.
(я НЕ являюсь интеллигенцией по этому определению)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5001
Чибрикин Илья писал(а):
К вопросу о моделировании. Это я наблюдаю каждый день в ощущениях.


Проблема в том, что у вас там хотя бы результат относительно достоверен - сколько выкачано из некоей скважины и продано потребителю. И параметры заранее заданы, более того - допускают однозначную трактовку.

Поди пойми, насколько эффективна некая историческая модель, если она оперирует терминами, которым альтернативная историческая школа вообще отказывает в реальности или же понимает те термины совершенно иначе. Ну вот как с той же интеллигенцией, которую здесь неосторожно помянули - а есть ли она вообще как отдельная страта и если да, то кого к ней относить?

Нефть, идущую из скважины, можно измерить. Равно как и её химический состав. А тут некую социальную группу даже определить-то однозначно не могут. Вот представьте, что вам скажут "в месторождении содержится n миллиардов тонн жидкости Ку, а что это за жидкость и не газ ли это вовсе - эксперты расходятся в трактовках..."

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5001
armadillo писал(а):
Я пользуюсь определением Манхайма(Мангейма) - интеллигенция это класс, определяющий способ восприятия остального населения.
В минимальной виде точки инфосвязности доменов по переслегину.
В нормальной - какая-нибудь Катя Гордон. Но никак не задрот за монитором, считающий себя творческим классом, занимающимся умственной деятельностью.


Если тот задрот - тысячник в своём ЖЖ, то он тоже интеллигент :)

По данному определению интеллигентов заведомо очень мало. Но их точное число будет сильно зависеть от количественного критерия этой самой инфосвязности. Если взять возможность влияния на миллионные массы, то их всего несколько десятков. А если для зачисления в интеллигенты хватит влияния на десяток своих френдов, то почти каждый второй в сети.

Как считать будем? 8-)

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
Изъян определения Манхайма в том, что предполагает публичность такого интеллигента. И поэтому интелем можно считать человека с роскошным эмоциональным и/или социальным интеллектом, - тупого как пробка, но громко кричащего и у всех на виду. Как практически применимое определение принять не могу - определяющим фактором становится круг общения, который может быть крайне узким, внутри страты или сообщества.

В западной традиции интеллигенция вообще рассматривается исключительно как русский феномен, они не оперируют этим термином в самоописании. Там используется понятие "интеллектуал", что как раз отсекает претензии на решение судеб нации, не выходя из-за монитора, или не отрываясь от кружки с пивом.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
bigBUG писал(а):
+++
Мерой сложности, мнится мне, стоит взять количество возможных состояний, тогда потребность в управлении - процент желательных ("хотя бы для одной из сторон") состояний и вероятность нахождения системы в них. Как-то так?

Элита является частью своего социума.
+++
Сложность социума зависит от его связности, в процессе решения стоящих перед социумом задач, способность образовывать множество обратных связей между элементами для достижения общей цели для этого социума.
Мерой мощности социума станет время потребное для решения нетривиальной задачи или достижения цели(достаточно сложной), стоящей(поставленной) перед социумом.
Так можно сравнивать социумы(народы).

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
А есть способы оценки этого времени?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
veter писал(а):
А есть способы оценки этого времени?

В смысле шкалы, как в психологии/психиатрии?
Тогда можно заранее договорится о некоем "эталонном" социуме - что уже давным давно сделано - ход истории цивилизаций сравнивается с эталонной европейской цивилизацией(социумом).
Но - есть некоторые особенности развития иных цивилизаций, например исламской, недоступные европейцам - эти отдельные частности не подлежат подобной оценке.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5001
veter писал(а):
Изъян определения Манхайма в том, что предполагает публичность такого интеллигента. И поэтому интелем можно считать человека с роскошным эмоциональным и/или социальным интеллектом, - тупого как пробка, но громко кричащего и у всех на виду.



К сожалению, в Вашем определении про интеллект тоже ничего нет, только про "занятие интеллектуальной(творческой) деятельностью" и зарабатывание оной деятельностью на жизнь. Что отнюдь не мешает индивиду быть "тупым как пробка", увы.


Цитата:
В западной традиции интеллигенция вообще рассматривается исключительно как русский феномен, они не оперируют этим термином в самоописании. Там используется понятие "интеллектуал", что как раз отсекает претензии на решение судеб нации, не выходя из-за монитора, или не отрываясь от кружки с пивом.



Ну, насчёт "исключительно" - это не совсем так. Он впервые возник и был отрефлексирован в России 19-го века, это да. А потом интеллигенция возникала в чёртовой уйме стран, таких как Япония, Китай, Индия... то бишь обществах догоняющего типа развития. Причём как по внешним признакам, так и по самоощущению, это была именно типичнейшая интеллигенция - желающие могут почитать что-нибудь автобиографическое у Лао Шэ (впрочем, Акутагаву Рюноске и так все читали, наверное).

А вот в западном обществе, в странах первого эшелона, нечто весьма схожее возникло позже и проявлялось иначе. Это так называемые "literati", то бишь "культурные люди"(именно в классическом интеллигентском смысле). Склонные к рефлексии и всем прочим качествам типичного интеллигента. Кстати, рекомендую в этом плане американскую комедию "Снова в школу". Там неплохо показан "новый русский"(точнее, "старый американский") в интеллигентной среде.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5001
wus777 писал(а):
Сложность социума зависит от его связности, в процессе решения стоящих перед социумом задач, способность образовывать множество обратных связей между элементами для достижения общей цели для этого социума.
Мерой мощности социума станет время потребное для решения нетривиальной задачи или достижения цели(достаточно сложной), стоящей(поставленной) перед социумом.
Так можно сравнивать социумы(народы).


Тогда можно заранее договорится о некоем "эталонном" социуме - что уже давным давно сделано - ход истории цивилизаций сравнивается с эталонной европейской цивилизацией(социумом).
Но - есть некоторые особенности развития иных цивилизаций, например исламской, недоступные европейцам - эти отдельные частности не подлежат подобной оценке.



Да, мысль дельная.

И касательно затруднений с оценкой верно замечено. Какие-то социумы могут быстро и успешно решать один тип проблем, но зависать на других.

Я бы добавил сюда действие исторического опыта. Социум, уже успешно решивший некую проблему, может получить бонус к решению схожих проблем в будущем (а может и не получить).

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9641
vasilisk писал(а):
Нефть, идущую из скважины, можно измерить. Равно как и её химический состав. А тут некую социальную группу даже определить-то однозначно не могут. Вот представьте, что вам скажут "в месторождении содержится n миллиардов тонн жидкости Ку, а что это за жидкость и не газ ли это вовсе - эксперты расходятся в трактовках..."

Абсолютно реальная ситуация. С точностью до понятий. Ну и потом в социальных стратах тоже есть количественные и измеряемые параметры. Например, современный парметр - количестов сообщений по мылу, который кждвй человек принимает и получает. Ничуть не хуже дебитов.
Так мы гуру зовем или как?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8834
Откуда: Донецк
veter писал(а):
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ, или ТВОРЧЕСКИЙ класс людей, профессионально занимающихся умственной (творческой) деятельностью, НЕ ПРЕТЕНДУЯ на роль носителей высших идеалов".


Это твое "не претендуя" непринужденно выводит из игры девяносто девять процентов соискателей. Тут ить каждый первый алкаш у ларька -- собственной персоной богоносец и знает как надо.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 18:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4628
понятие "интеллектуал" довольно точно описывается образом Васисуалия Лоханкина.

в общем, претензии на всю Вселенную - само по себе не есть плохо, но слишком часто идет от поиска оправдания своих тараканов и отсутствия элементарной обратной связи. Таки начинать надо с себя.
Со способностью утрясать и рефлексировать КМ и ее причины, и способности формулировать простые по логике утверждения.
По социальным структурам и моделям однозначно можно сказать, что не будет ОДНОЙ модели, описывающей ВСЕ, даже не привлекая влияние существования такой модели. Будут разные механизмы и в зависимости от ситуации одни перекашивать другие.
Уж насколько проще биология, а и там до сих пор на бедняге Дарвине топчемся и с ветряными мельницами воюем.
В первом приближении надо формулировать КАЧЕСТВЕННЫЕ критерии, а не количественные.

А за персональным бессмертием и кнопки "захватить мир" примерно сюда: http://helix-a.livejournal.com/10806.html#comments
так оно кончает.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5001
armadillo писал(а):
В первом приближении надо формулировать КАЧЕСТВЕННЫЕ критерии, а не количественные.


А вот с этим полностью согласен. Пока не определён сам предмет измерения, измерять что-то в конкретных числах нет смысла.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
Не стоит забывать, что рассматриваемые социумы далеко не статичны. И, например, ассимиляционный потенциал сказывается на проектируемой "мощности социума" не всегда однозначно. Какой социум рассматривать, если в нем 40% мигрантов? А в каком поколении?

Дмитрий Одинец писал(а):
veter писал(а):
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ, или ТВОРЧЕСКИЙ класс людей, профессионально занимающихся умственной (творческой) деятельностью, НЕ ПРЕТЕНДУЯ на роль носителей высших идеалов".


Это твое "не претендуя" непринужденно выводит из игры девяносто девять процентов соискателей. Тут ить каждый первый алкаш у ларька -- собственной персоной богоносец и знает как надо.

А оно определяющий параметр, который пытается отсечь нытливую "интеллигенцию-минус". Та-то как раз только и претендует. И публичность (характерная для западного восприятия, кстати) нередко основана именно на той же претензии.

Ну их нафиг, определения. В данном конкретном обсуждении они неважны, оно не об этом.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 07:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
veter писал(а):
Не стоит забывать, что рассматриваемые социумы далеко не статичны. И, например, ассимиляционный потенциал сказывается на проектируемой "мощности социума" не всегда однозначно. Какой социум рассматривать, если в нем 40% мигрантов? А в каком поколении?
+++

Понятно, что даже малая добавка примесей может существенно менять свойства материала.
Пока голословно(в открытом доступе нет источника) утверждаю, что 40% мигрантов привнесённые из менее развитых или более примитивных социумов - разрушат связность принявшего их социума.

Небольшой процент колонизаторов в папуасии - может привести к развитию и прогрессу самой папуасии.
Небольшой процент "свободных" павианов в Городе(см. Град обреченный. А.Б.С.) неизбежно превращает Город в папуасию - убивают социальную связность, делают невозможным образование сложных социальных конструкций(см. кланово родоплеменные мигранты в Мск. как способ полной зачистки традиционных социальных связей и отношений города).

Среднеазиатские главбабаи позакрывали столицы от кишлачников потому, что им (главбабаям) наглядно продемонстрировали во что их столицы превратятся после окишлачивания.

Я имею ввиду энергию социумов(нормальное распределение потенциалов между верхом-элитой и низом-народом) - когда "простые" люди обязаны ценить находящихся на вершине своего социума "сложных" и креативных управленцев - тогда возможно "добровольное" подчинение социума своей элите.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 08:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9641
Мы собственно, о чем?
Мы будем заказывать консультацию? Предлагаю начать со случайно выбранного репетитора по социологии, найденного в тырнетах


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 08:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
wus777 писал(а):
Пока голословно(в открытом доступе нет источника) утверждаю, что 40% мигрантов привнесённые из менее развитых или более примитивных социумов - разрушат связность принявшего их социума.

Вот это совершенно не факт. Если мигранты образовали свой анклавчик - они ни на чем почти не сказываются. Если они решили приторговывать гашишом - разрушают связи на низовых уровнях. Если решили честно заняться низкооплачиваемой работой - повысят связность, скорее всего. А самый интересный вариант - интеллектуальная миграция. Нильс Бор и Эйнштейн повысили мощность научного сообщества США, или наоборот? Я вот не берусь однозначно утверждать, потому что исследователь среднего звена приветствуется почти всегда, но высшее звено рвет сложившиеся школы. Через пару поколений это будет иметь скорее положительный эффект, но ближайшие последствия возмущения чаще негативны.

И еще интереснее будет ситуация через поколение. Потому что внезапно оказывается, что без арабов и таджиков, которых все норовили пнуть и вывезти за 101-й км, все начинает тормозить, а автохтоны почему-то не желают быть дворниками и разнорабочими.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 08:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4628
желают. но их не пускают.
потому что придется платить сколько выделяют и на них не надавишь. это не в пику таджикам, а про организацию ЖКХ и прочих прорабов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 08:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
Чибрикин Илья писал(а):
Мы собственно, о чем?
Мы будем заказывать консультацию? Предлагаю начать со случайно выбранного репетитора по социологии, найденного в тырнетах

Илья, забей и не вспоминай. У меня жена социолог (социальный психолог, точнее) по образованию - это ни фига не значит. Они между собой договориться не смогут. Результата не будет.

Кстати, в ее диссертации по теме социальной адаптации школьных отличников была отдельная глава, посвященная рассмотрению позднесоветских детских книжек в контексте образов отличников в них. Был там Булычев, Велтистов, Крапивин, еще кто-то... И статистически вылез забавный вывод: советский школьник НЕ ДОЛЖЕН учиться хорошо, если судить по этим книгам. Троечником он должен быть - но компанейским. Немножко выпадал Крапивин, но он из много чего выпадает.

Она эту тему не стала развивать, но высказалась, что подобный же образ перекочевал и в советскую фантастику определенного периода. Все эти ребята из ГСП у Стругацких и прочая у них же непонятная молодежь в "Малыше" и "ТББ" - это же образ дилетанта, который чувствует, рассуждает о вечном, да еще во все вмешивается, но профессионалом не является никогда. Тот самый советский "интеллигент-минус". Потому что образ был востребован. Интересно проследить его дальнейшую мутацию.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 08:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
armadillo писал(а):
желают. но их не пускают.
потому что придется платить сколько выделяют и на них не надавишь. это не в пику таджикам, а про организацию ЖКХ и прочих прорабов.

Я все больше про известную мне ситуацию во Франции и Швеции, не про здесь. Здесь миграция практически не регламентирована, а там соцработа в течение определенного срока является необходимой для получения вида на жительство и гражданства.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 08:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4628
тут нет пособия, на которое можно жить.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 08:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
veter писал(а):
wus777 писал(а):
Пока голословно(в открытом доступе нет источника) утверждаю, что 40% мигрантов привнесённые из менее развитых или более примитивных социумов - разрушат связность принявшего их социума.

Вот это совершенно не факт. Если мигранты образовали свой анклавчик - они ни на чем почти не сказываются. Если они решили приторговывать гашишом - разрушают связи на низовых уровнях. Если решили честно заняться низкооплачиваемой работой - повысят связность, скорее всего. А самый интересный вариант - интеллектуальная миграция. Нильс Бор и Эйнштейн повысили мощность научного сообщества США, или наоборот? Я вот не берусь однозначно утверждать, потому что исследователь среднего звена приветствуется почти всегда, но высшее звено рвет сложившиеся школы. Через пару поколений это будет иметь скорее положительный эффект, но ближайшие последствия возмущения чаще негативны.

И еще интереснее будет ситуация через поколение. Потому что внезапно оказывается, что без арабов и таджиков, которых все норовили пнуть и вывезти за 101-й км, все начинает тормозить, а автохтоны почему-то не желают быть дворниками и разнорабочими.

Исторические примеры когда "Если мигранты образовали свой анклавчик - они ни на чем почти не сказываются." очень сильно зависят от конкретной этнической принадлежности мигрантов и местных хозяев-туземцев.
Разнообразных вариантов множество: от никого не трогающего "анклавчика" белых переселенцев в Америке и Океании до "анклавчика" албанцев в Югославии.

Дык я не настаиваю.
Каждому - своё, Россия идёт своим путем!(С).
(Есть тупые европейские государства унд израиль обусловливающие миграцию массой требований, но "элито ф роисси" такое элито...) :lol:
Буде интерес к явлению, желание и возможности - найдёте сами, это всё подробно исследовалось в начале нулевых, правда на русском нет источников...
Либо, если не иммигрируете, посмотрите "визуально" на "маскву" лет через 20-ть.
Не дожидаясь можно наглядно посмотреть условия жизни тамошней местной элиты в Южной Америке(всякие там Колумбии и т.д.)

Капитан Очевидность может посоветовать прямо сейчас снять квартиру поблизости(мы же не клуб самоубийц) от любого мигрантского кишлачного анклава в Мск - массу незабываемых впечатлений гарантирую...

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 13:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Литвинов писал(а):
Ну что касается образа СССР, то он был вполне ничего себе. Лидер в космической гонке опирающийся на огромную военную и промышленную мощь, с претензией на технократию с опережающими темпами экономического роста, мощными социальными гарантиями и эдаким великолепно-презрительным (почти аристократическим) пренебрежением деньгами... Уверяю Вас вполне привлекательный образ на международной арене. Естественно западный агитпроп со всем этим успешно боролся популяризируя "тотальный дефицит", "неэффективность", "трупами завалили", "тоталитарное государтсво", "секса нет", "милитаризиованность и агрессивность", короче все то, что сейчас считается в России мейнстримом отечественной истории, а по сути перепевкой третьеразядной западной пропагандистской советологии, которая была такой же обязательной частью западной истории, как "ведущая и направляющая роль КПСС" советской.

Суть же того, что принято называть крахом СССР значительно проще и намного прозаичнее. По мере усложнения социума и экономики постсталинские методы управления (которые сами по себе были шагом назад) в СССР становились все более и более нежизненными.

Все то, чему учили советских управленцев в ВПШ и АНХ было по сути своей навыками манипуляции персоналом, которых недостаточно, что бы постоянно совершенствовать и адаптировать систему мотивации к актуальным задачам.

В результате в обществе нарастали противоречия (это неизбежно при манипулировании), а в экономике диспропорции.

Клановое перерождение советской элиты и ограничение социальной мобильности прежде всего для высокообразованной части населения (вплоть до квотирования членства в КПСС) исключали рост управленческого профессионализма элиты.

Параллельно с этим в среде молодых экономистов из "сынков и внучков" начала гулять сказочка "о невидимой руке рынка", которая якобы все отрегулирует.

Рынок здесь вообще ни при чем, а то что ценовое регулирование позднесоветская элита просирала также, как и все остальные управленчески сложные штуки - это как бы факт. Все это привело лидеров позднесоветской элиты к неизбежному выводу о том, что социум и экономику надо упростить до собственного уровня понимания (к стати конфликт Горбачев - Ельцин от туда же, за Горбачевым стояли те, кто считал, что собственных мозгов хватает для управления всем СССР, за Ельциным те, кто претендовал на кой-что поменьше). Естественно, что лидеры полными дебилами не были и понимали, что ни о каком продолжении холодной войны при деградации социума и экономики речи быть не может.

Поэтому им был нужен мир в холодной войне.

Который собственно и был заключен.

Так как наличие ядерного оружия и трубы в Европу позволило договориться о совместном контроле над процессом демонтажа советского общества и государства. Контроле внешнем, так как уже на этапе переговоров правящие в СССР и России элиты не выступали с точки зрения национальных интересов. Они их предали ради собственной власти. Но не было никакой пятой колонны, это был сознательный выбор абсолютно советской элиты. Выбор основанный на осознании собственной неадекватности современному им миру и нежелании уступать власть. Таким образом главным пороком советской системы причем позднесоветской было отсутствие контроля партии со стороны государства.

Позднесоветская же культура отражает, прежде всего именно капитуляцию перед сложностью окружающего мира, победу иррационального над рациональным, победу Природы над человеком. Попытка отыскать светлое будущее в рамках капитуляции перед зоологией бесперспективна и забавна. Потому как прогресс и развитие человечества - это преодолени естества.
А сырьвевая супердержава - это вообще к демонтажу СССР отношения не имеет, это так "лейтенантская краснуха".


Каким образом Вы интерпретируете похожие тенденции развития всех остальных "социалистических" обществ? Учитывая что разные этносы, социумы и т.д. получали одинаковые результаты.

Например:
Цитата:
Хранить чучхейский и национальный характер революции и строительства нового общества!
Juche Idea, Songun, DPRK
http://juche-songun.livejournal.com/379552.html
Корейский народ под водопадом товаров отечественной промышленности.
3 Июл, 2012 at 10:10 AM

Цитата:
Kim_Jong_Il, Kim_IL_Sung
Ниже некоторое количество свежих фотографий из Универмага №1 красноречиво свидетельствующих о претворении мечты товарища Ким Чен Ира о создании для народа еще более зажиточной обеспеченной жизни.

Следуя букве и духу совместной передовой статьи трех ведущих газет в стране полным ходом создается товарное изобилие легкой и пищевой промышленности, как того со всей энергией добивается товарищ Ким Чен Ын

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Могу "притащить" аналогичную кубинскую пропаганду и т.д. и т.п.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9641
Ну вообще-то налететь на предел сложности и не пробить его - это для многих обществ характерно. Помиться мы перебирали общества вполную подошедшие к индустриалу - их набралось не менее 4. Греция, Рим, Китай, Испания.
Сейчас общество тоже стучится об барьер сложности.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
"Благополучный" Китай:

Китай протестует
Дата: 19.02.2012
Рубрики: протест

http://bigpicture.ru/?p=260580
Цитата:
На пути к званию первой мировой экономической державы 21 века Китай столкнулся с растущей волной недовольства среди населения. Все чаще и чаще различные группы в Поднебесной – от небольших групп рабочих до целых деревень – проводят акции протеста по всей стране. Число протестов в период с 2006 по 2010 годы в Китае выросло до 180 000. Все эти акции проходят против самых разных проблем, в частности, против коррумпированности правительства, отбора государством земель у простых крестьян, за автономию Тибета, а также против загрязнения окружающей среды. В конце прошлого года жители Уканя восстали против отбора их же земель правительством и захватили свою деревню. Через несколько дней правительство сдалось, признав свои ошибки и пообещав покончить с коррупцией. Жителям деревни также разрешили провести первое в истории тайное голосование. В итоге они выбрали собственный правительственный комитет, а явка составила 85%.

(Всего 41 фото)
+++
Изображение
+++
Изображение
+++
6. Ай Вэйвэй (в центре) позирует с четырьмя обнаженными женщинами. 81-однодневный арест художника вызвал волну протестов, причем, в самой необычной форме – в форме ню. Уже в день ареста художника 70 человек выложили на сайт «Фанаты обнаженки Ай Вэйвэя – слушай, китайское правительство, обнажение – это не порнография» свои фото в стиле ню. Художника задержали по подозрению в распространении порнографии. (Reuters/Zhao Zhao)
+++
7. Более тысячи китайцев собрались на улице в знак протеста против ДТП с участием автобуса и водителя роскошного автомобиля. Полиция водителя отпустила. (STR/AFP/Getty Images)
+++
10. 44-летний мистер Чжан, житель рыбацкой деревушки Укань, стоит с просьбой вернуть клочок земли, принадлежавший его семье, который государство отняло у него в 1995 году. (Peter Parks/AFP/Getty Images)
+++
21. Тибетские буддистские монахини на склоне горы недалеко от города Даофу. Монастырь Чжанчуp Cоэлин стоит на отдельной горе в юго-западном Китае. 35-летняя монахиня Палден Хоэтсо сожгла себя здесь в знак протеста против китайского религиозного контроля против Тибета. (Reuters/Carlos Barria)
+++
22. Та самая тибетская монахиня, сжигает себя в знак протеста. (Reuters/Students For A Free Tibet via Reuters TV)
+++
25. Горящие автомобили после волны протестов в городе Синьтан. (STR/AFP/Getty Images)
+++
29. Полиция уводит демонстрантку во время акции протеста в Силиньхоте. Сотни монголов устроили акцию протеста после того, как китайские шахтеры убили монгольского пастуха. (Reuters/Southern Mongolian Human Rights Information Center/Handout)
+++
33. Штурмовики прикрываются от камней, которые в них бросают демонстранты у входа на завод по производству солнечных панелей в Хайнине. (Reuters/Stringer)
+++

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 03 июл 2012 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Ещё Китай.

В Китае полиция пытается разогнать 430-тысячную акцию протеста
03 июля 2012 г.

http://top.rbc.ru/society/03/07/2012/658033.shtml
Цитата:
В китайской провинции Сычуань, расположенной в центре страны, проходит массовая акция протеста, в которой принимают участие около 430 тыс. человек. Демонстрация переросла в беспорядки и столкновения с полицией, власти провинции угрожают ужесточить меры безопасности, если протестующие не будут вести себя мирно, передает Al Jazeera.

Точных данных о пострадавших в результате столкновений пока получить не удалось. По данным властей, в ходе беспорядков пострадали 13 человек. В то же время в гонконгской прессе появилось сообщение о том, что в ходе стычек погиб один школьник.

Недовольство граждан провинции вызвано планами по сооружению в городе Шифан нового металлургического завода, который может нанести ущерб окружающей среде. Участники акции протеста бросали кирпичи и камни в окна правительственных учреждений, разбивали машины и вступали в стычки с представителями органов правопорядка.

Полиция в непривычно строгой форме заявила, что "все, кто использует Интернет, мобильную связь и прочие средства для провокации, планирования или организации незаконных митингов, маршей или демонстраций", а также причастные к начавшимся беспорядкам будут "серьезно наказаны". Помимо этого власти провинции объявили о приостановке сооружения завода. Однако участники демонстрации не отреагировали ни на угрозы полиции, ни на заявление руководства.

Отметим, что власти КНР опасаются, что "арабская весна" может достичь и китайской территории. В январе 2012г. Международная федерация журналистов (IFJ) представила отчет, в котором рассказала об усилении давления на китайских журналистов и блогеров со стороны правительства.

Власти Китая чрезвычайно болезненно отреагировали на призывы к "китайской жасминовой революции", появившиеся в Интернете. Многие журналисты, блогеры, правозащитники, деятели культуры и гражданские активисты были незаконно задержаны и подвергнуты пыткам. Согласно отчету IFJ, как минимум 16 работников прессы КНР были уволены, а ряд изданий - закрыты из-за неугодных властям репортажей. Кроме того, в Китае не прекращаются похищения и убийства сотрудников СМИ.

В марте 2012г. китайская полиция арестовала шесть человек и закрыла 16 сайтов за распространение слухов о вводе военных подразделений в Пекин. Репрессивные меры были применены против СМИ, сообщивших, что в столицу КНР вошла тяжелая военная техника, а также подразделения внутренних войск для предотвращения возможных массовых акций протеста.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 08:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4628
богданов уже сказал что это звиздеж.
430 там населения всего.
и источник похоже аль-джазира. в общем идет инфонаезд на китай и все.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 12:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Речь не о количестве, два разных коммунистических государства(Корея и Китай) не в состоянии решить экономические проблемы без конфронтации с населением.
В обоих случаях элита "мышей не ловит" - реагирует постфактум.
И в обоих случаях внутренние причины конфронтации.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 12:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
А при чем здесь оно все? К теме какое отношение имеет?

Шифан (если это тот, который рядом с Деяном) я помню, маленький городок. В нем 430 тыс. набрать не выйдет, запихнуть некуда.

Всегда меня раздражали эти замечательные фотографии, претендующие на победу в World Press Photo. Хорошая оптика, грамотно поставленный свет, техничный портрет морщинистого старика - это о чем? А, тут-то нам и объясняют о чем: этот колоритный мужик протестует против китайского правительства! Для вышибания слезы можно еще подписать, что через 11 минут его четвертуют - все равно 97% европейского населения о китайской глубинке ничего не знают, но осуждают заочно.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 12:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
wus777 писал(а):
Речь не о количестве, два разных коммунистических государства(Корея и Китай) не в состоянии решить экономические проблемы без конфронтации с населением.

А с чего вы взяли, что проблемы экономические? В цитируемом тексте написано про Тибет, про снос нелегальной застройки, про низкий уровень жизни, про проблемы с экологией, про вмешательство государства в частную жизнь. Но экономических проблем я там не заметил. А если бы заметил - не поверил бы. Китай я неплохо знаю изнутри.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Если уж зацепились за цифры:

Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 0%BD%D1%8C
Сычуа́нь ( кит. упр. 四川, пиньинь: Sìchuān — «четыре реки») — провинция на юге центральной части Китая.
Столица и крупнейший город — Чэнду.
Население 80 418 200 человек (4-е место среди провинций; данные 2010 г.).
+++
Изображение
+++
Большинство населения провинции составляют хань (собственно китайцы). В провинции также живут народы и, наси, тибетцы и цян. Тибетцы, цян, а также народ и имеют собственные автономные округа в пределах провинции — Гардзе-Тибетский, Нгава-Тибетско-Цянский и Ляншань-Ийский соответственно.
+++
Административно-территориальное деление
+++
+++


Цитата:
http://abirus.ru/content/564/623/624/640/11346.html
+++
В провинции, благодаря природным условиям, очень развито с/х. Это самая известная в Китая территория, где производят с/х продукцию на продажу. С/х продукция отличается многообразием. Основные культуры – подсолнечник, хлопок, арахис, кунжут и сахарный тростник. Среди фруктов самый большой урожай снимается с цитрусовых. В провинции также развита и промышленность: сталелитейная, угледобыча, электроника, нефтехимия, электроэнергетика, машиностроение, стройматериалы, пищевая и пивоваренье. Также территория богата запасами природного газа. Здесь находится важнейшая база его добычи в Китае. Запасы железа составляют 13% от обще-китайских. Кроме того, территория обладает богатой флорой и фауной. Около половины видов животных и растений, проживающих в Китае, можно обнаружить в провинции Сычуань. Это также родина национального китайского достояния – Гигантской Панды.

ЮНЕСКО занесло Цзючжайгоу, национальный парк Желтого Дракона, горы Эмэйшань, Гигантского Будду в Лэшане и горы Цинчэншань в список всемирного наследия в 1992, 1996 и 2000 годах, соответственно.
+++


Строительство завода в Китае прервано из-за протестов
Последнее обновление: вторник, 3 июля 2012 г., 14:39 GMT 18:39 MCK

http://www.bbc.co.uk/russian/internatio ... ests.shtml
Цитата:
Китайские власти приостановили строительство завода медных сплавов в провинции Сычуань после протестов местных жителей.

Жители города Шифан, обеспокоенные угрозой для экологии, вышли на улицы два дня подряд - в воскресенье и понедельник, - чтобы выразить несогласие с проектом.

Власти заявили о "сотнях" протестующих, тогда как государственная газета Global Times сообщила со ссылкой на неназванного полицейского, что на улицы вышли "несколько тысяч" человек.

В столкновениях получили травмы как полиция, так и жители города. Демонстранты бросали в воздух бутылки и переворачивали автомобили.

После протестов власти пообещали обсудить проект с местными жителями.

Власти не возобновят проект, "пока его не поддержит большинство людей", сообщается в микроблоге городской администрации на сайте Sina Weibo.

"Рабочие группы будут направлены во все районы и школы, чтобы выслушать мнения и предложения людей", - говорится в заявлении.

Тем временем жительница Шифана рассказала Би-би-си, что на улицах до сих пор царит "полный хаос", а правительство направляет в город большое число вооруженных полицейских и отряды особого назначения.

Толпа около здания местной администрации не расходится, добавила собеседница Би-би-си.

"Все началось со студентов, - говорит она. - Шифан собирался построить что-то опасное для будущих поколений, и люди были недовольны этим".

"Будут сурово наказаны"

Как сообщила администрация Шифана, 13 демонстрантов получили ранения и были госпитализированы в понедельник после того, как полиция применила слезоточивый газ для разгона толпы.

"Некоторые люди собрались у здания правительства и начали бросать кирпичи и бутылки с водой в здание, работников администрации и полицейских, в результате чего было ранено несколько полицейских", - заявили городские власти.

Полиция Шифана выступила во вторник с предупреждением в адрес протестующих: "Любой, кто подстрекал, планировал или организовывал незаконные собрания, марши протеста или демонстрации, или те, кто участвовал в погромах и грабежах... будут сурово наказаны".

Жителей Шифана также предупреждают о последствиях отправки смс-сообщений или использовании интернета для организации "незаконных собраний".

Фотографии раненых демонстрантов получили широкое хождение в интернете, но получить независимое подтверждение подлинности этих снимков не удается.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
veter писал(а):
+++
А с чего вы взяли, что проблемы экономические? В цитируемом тексте написано про Тибет, про снос нелегальной застройки, про низкий уровень жизни, про проблемы с экологией, про вмешательство государства в частную жизнь. Но экономических проблем я там не заметил. А если бы заметил - не поверил бы. Китай я неплохо знаю изнутри.


Строительство завода завода медных сплавов, безусловно никак не экономическая подоплёка - вероятно Госдеп США решил возвести совершенно безвозмездно оный завод с коварной целью вызвать конфронтацию власти и населения?
:lol:

Участники экологической акции в провинции Сычуань не отступили перед светошумовыми гранатами [Jul. 4th, 2012|07:52 am]
[ Tags | Китай, Сычуань, протест ]

http://wangpa.livejournal.com/745149.html
Цитата:
Жители города Шифан, расположенного в 50 км от Чэнду, столицы провинции Сычуань, снова вышли 3 июля на улицы, продолжив акцию против строительства медно-молибденового комбината, который может отравить окружающую среду.
Несмотря на применение светошумовых гранат и угрозы “сурово наказать” активистов, 430-тысячный город показал неожиданное упорство в этом экологическом протесте.

Как сообщается в журналистском блоге Behind the Wall, сооружение комбината приостановлено, но демонстранты требовали освобождения тех, кто был задержан в ходе предшествующих уличных столкновений, включая неизвестное число студентов колледжа из расположенной по соседству авиационной академии.

Местные жители начали скапливаться вокруг зданий правительства города Шифан еще 30 июня, на следующий день после церемонии закладки фундамента, организованной фирмой Sichuan Hongda в честь первой фазы строительства комбината стоимостью 1,64 млрд долларов.

В петиции, распространявшейся среди участников протеста, строящееся предприятие называется "карценогенным" и подчеркивается, что в городе и без того повышенный уровень раковых заболеваний по сравнению с соседними местами. Обращение призывает к общим усилиям: “Когда завод будет построен, протестовать будет поздно... У скольких из жителей Шифана есть деньги, достаточные для переезда из этого города? Нам надо объединиться, чтобы убрать этот химический комбинат подальше от Шифана”.

1 июля к манифестации, начавшейся с десятка человек, присоединились их друзья и студенты. Но 2 июля численность собравшихся, по данным South China Morning Post, возросла уже до десятков тысяч. У некоторых были транспаранты с призывами: "Объединяйтесь, чтобы защитить окружающую среду для будущих поколений" и "Защищайте родной город, возражайте против строительства завода".

В ответ правительство Шифана выступило с угрозами в адрес неких "лиц со скрытыми мотивами", которые мобилизовали студентов на акцию в день рождения компартии.

В документе утверждалось, что за протестами стоят последователи запрещенного духовного движения ‘Фалуньгун’ и “сепаратистская группировка Далая”, как в пекинской прессе называют тибетских гражданских активистов.

“Когда вы бедны, вам следует подумать о переменах. Остаться позади – так же скверно, как быть побитым. Нельзя доверять бумажным тиграм.
Они жестоки и накормят нас лишь протестами. Компартия ведет нас по пути, на котором все получат выгоду”, цитирует этот пропагандистский текст британская Telegraph.

Во второй половине дня возмущение, нараставшее в толпе, вылилось в стихийное действие: демонстранты прорвали шеренгу милицейской охраны, ворвались в здание, разбили окна и пропагандистские стенды на первом этаже.

Потом другие швыряли горшки с цветами, бутылки и все, что подворачивалось под руку. Как говорится в официальной сводке, "некоторые люди собрались у здания правительства и начали бросать кирпичи и бутылки с водой в здание, работников администрации и милиции, в результате чего несколько милиционеров получили ранения".

Вызванные чиновниками солдаты вооруженной милиции начали обстреливать толпу слезоточивым газом и светошумовыми гранатами.
По данным властей, получили ранения 13 человек, но очевидцы говорят, что пострадавших было намного больше.

Гонконгская Ming Pao сообщила о гибели одного студента.

Как рассказал NBC News один из участников акции, 3 июля солдаты перекрыли все улицы вокруг зданий правительства, чтобы не дать демонстрантам возможности собраться в одном месте.
Поэтому они разделились на относительно небольшие группы.

Местная жительница по фамилии Го (郭) сooбщила Reuters, что в митингах принимают участие около тысячи человек. “Правительство объявило, что они не допустят открытия комбината, но многие еще не видели этого уведомления, а те, кто видели, не поверили ему”, - сказала она.

“Нас тут много, и мы их не боимся, - приводит Reuters слова 18-летней продавщицы. – Народ Шифана не намерен сдаваться. Люди в Шифане в основном далеки от насилия - мы просто хотим, чтобы они не строили этот комбинат в Шифане. Разве это так трудно?”.

Один из местных жителей сообщил AFP по телефону, что солдаты, патрулировавшие улицы с дубинками, продолжали применять слезоточивый газ для разгона демонстрантов.

На снимках, размещенных в интернете 3 июля, запечатлены молодые люди с красными лозунгами: “Избавьте нас от молибденового комбината Hongda, верните прекрасный новый Шифан”.

На другом снимке омоновцы окружили небольшую группу протестующих перед почтовым отделением. Как видно на фотографиях, стекла в окнах правительственного комплекса разбиты, вывески со зданий собрания народных представителей и правительства сорваны и выброшены на улицу. Ворота комплекса свалены, разбиты более десятка автомашин милиции и других органов.

Чтобы заставить граждан прекратить протесты, правительство города Шифан не ограничилось оплатой крупных подразделений вооруженной милиции, выпустив 3 июля угрожающее заявление.

"Всякий, кто подстрекал, планировал или организовывал незаконные собрания, марши протеста или демонстрации, или те, кто участвовал в погромах и грабежах понесет суровое наказание", говорится в объявлении управления общественной безопасности.
“Всякий, кто использует интернет, текстовые сообщения мобильной связи и другие методы для того, чтобы подстрекать, планировать или организовывать незаконные сборища, шествия протеста или демонстрации, должен немедленно прекратить незаконные действия”.
Тем из активистов, кто в течение трех дней сдастся милиции, сулят снисхождение.


Чиновники также обещали не возвращаться к проекту, "пока его не поддержит большинство людей", добавив, что " во все районы и школы будут направлены рабочие группы, чтобы выслушать мнения и предложения масс".

Зарегистрированная на шанхайской бирже фирма Sichuan Hongda выпустила заявление, в котором признает решение правительства о приостановке строительства.

Но в то же время конгломерат, специализирующийся на минералах, недвижимости и финансах, подчеркивает, что проект был одобрен правительством.

Этот проект имеет большое значение для компании, входящей в число крупнейших производителей цинка и свинца в Китае, пишет Telegraph.
Объявляя в августе 2011 года о сооружении комбината, Sichuan Hongda отметила, что рассчитывает на ежегодные продажи в сумме 34,69 млрд юаней и прибыли в 1,38 млрд юаней.


Перерабатывающее предприятие, которое должно войти в строй в 2015 году, будет снабжаться рудами из огромных шахт на Тибетском плато.

Даже в то время, когда происходили акции протеста, фирма продолжала подписывать соглашения о сотрудничестве с горнодобывающими компаниями в Тибете.

Комбинат будет производить до 400 тысяч тонн меди и 40 тысяч тонн молибдена, используемого в основном при выплавке стали для повышения ее прочности.

Однако такие предприятия применяют в производственном процессе чрезвычайно ядовитый цианид натрия и могут выбрасывать диоксид серы.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 12:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
Строительство завода - это экономическая проблема? Не понимаю. Решили построить, средства есть, начали строить.

Цифры про Сычуань мне приводить не надо, я ее исходил вдоль и поперек. В познавательной справке, например, ничего не сказано про авиационное и фармацевтическое производство, приборостроение и космос, про цветмет и дорожное строительство.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 12:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
veter писал(а):
Строительство завода - это экономическая проблема? Не понимаю. Решили построить, средства есть, начали строить.

Цифры про Сычуань мне приводить не надо, я ее исходил вдоль и поперек. В познавательной справке, например, ничего не сказано про авиационное и фармацевтическое производство, приборостроение и космос, про цветмет и дорожное строительство.

Экология - повод.
Имеем:
Sichuan Hongda Co., Ltd - вероятно частная компания(надо посмотреть её данные).
Sichuan Hongda Co., Ltd не делала никаких движений для социальной "привязки" своего проекта к населению.
Sichuan Hongda Co., Ltd не учитывает возможные провокации со стороны конкурентов.
Идиотские действия властей.
У правительства полное отсутствие прогнозирования реакции населения.

Из предыдущего поста:
Цитата:
+++
Этот проект имеет большое значение для компании, входящей в число крупнейших производителей цинка и свинца в Китае, пишет Telegraph.
Объявляя в августе 2011 года о сооружении комбината, Sichuan Hongda отметила, что рассчитывает на ежегодные продажи в сумме 34,69 млрд юаней и прибыли в 1,38 млрд юаней.
+++


Напомнить "бескорыстность заботливых экологов" времён перестройки в СССР и результат их деятельности по закрытию конкурентных для запада производств в СНГ.
Кстати, в Средней Азии в 90-е по рекомендациям компетентных иностранных консультантов позакрывали туеву хучу "устаревших, примитивных, неэффективных и т.д." советских предприятий(оборудованием которых потом неплохо поживились Турция и Китай - оборудование за малую плату тотально демонтировалось и вывозилось зачастую вместе со специалистами ).
И так-таки никто и нигде не получит никакой выгоды от замораживания данной китайской стройки?
8-)

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 14:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9641
В тему:
http://www.utro.ru/articles/2012/07/04/1056949.shtml


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 14:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
Кто тут модератор, рассеките тему надвое. Про культурные закладочки позднесоветского периода она была, а не про крах китайской экономике. О последнем мне читать совершенно неинтересно, пропаганда какая-то.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 04 июл 2012 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Приношу извинения за оффтоп.
Ничего личного.
Я хотел проиллюстрировать на примерах встроенные принципиальные баги в систему планового управления различных социумов.
На пропаганду и запредельные цифры, полагаю внимание обращать не стоит(можно было бы отцензурить тексты, но это занимает моё время) - главное общая реакция системы управления.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012 09:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Не удалось массово внедрить новую(или хотя бы откорректировать старую) систему ценностей населения.
Сходные идеологические проблемы всех коммунистических социумов:
Рядовой массовый представитель(простой человек) мечтает не о "возвышенном счастье" а о обладании вожделенным предметом потребления:

Почка за iPhone и iPad: торговцы органами оказались на скамье подсудимых
10.04.2012 11:25
Автор: Дмитрий Собиев

http://www.vesti.ru/doc.html?id=766033
Цитата:
В Китае предстали перед судом фигуранты громкого дела о покупке почки у несовершеннолетнего. Год назад подросток обменял орган на iPhone и iPad.
+++
Большую часть денег организаторы операции поделили между собой. Что касается жертвы, то школьник, который втайне от родителей сам продал свою почку, получил в награду лишь модный планшетник и новый iPhone. Родители мальчика, узнав об этой сделке, были буквально убиты горем.

"Сын вернулся домой с компьютером и телефоном. У нас в семье нет денег на такие покупки. Сначала сын не хотел рассказывать, откуда у него столько денег. Потом признался, что продал правую почку", — говорит женщина.

Особая популярность, которой пользуется в Китае продукция Apple, заставляет задуматься — и не только о школьниках. Например, в Пекине первый день продаж модного гаджета закончился настоящей дракой между покупателями. И подобные случаи происходили неоднократно.
+++


http://lifenews.ru/news/60144
Цитата:
+++
17-летний студент из китайской провинции Аньхой давно хотел обзавестись новомодным планшетником, однако денег на дорогую покупку у него не было.

В апреле этого года молодой человек, чье имя не разглашается, наткнулся в Интернете на форум, где участники обсуждали, как люди покупают и продают органы.

Тогда подростка и посетила идея продать одну из своих почек, а на вырученные деньги купить желанный iPad 2.

Через тот же форум он вышел на троих мужчин, агентов организации, занимавшейся продажей органов.

Узнав, что за операцию ему дадут, по меньшей мере, 3 тысячи долларов, студент согласился.

Через несколько дней подростка привезли в госпиталь провинции Хунань и вырезали правую почку.

Сверх обещанных 3 тысяч парень получил еще 300 долларов.

Мать подростка рассказала, что сразу заметила что-то неладное.

- Домой он приехал с iPad и iPhone. Я все думала, откуда он взял на них деньги, - сказала она. - Спустя некоторое время он рассказал мне всю историю. Я была в шоке и очень разозлилась.
+++

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012 12:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 9641
В СССР кстати тоже. Никакой чисто коммунистической системы ценностей внедрить не удалось да и в сущности она и не была софрмулирована, за исключением романтики войны с богатыми за бедных. "Гренада" как апофеоз. "Я хату оставил ушел воевать чтоб землюв Гренаде крестьянам отдать" и изумившее меня тогда и продолжающий изумлять пофигизм к рядовым участникам этой войны. "Отряд не заметил потери бойца". Ну а кто-то наверное и не заметит потери самого отряда "Эта рота эта рота эта рота. Эта рота кто привел кто положил тебя на снег. Эта рота Эта рота эта рота. Эта рота нет воскреснет по весне. Лежат все двести глазницами в рассвет. А им всем вместе четыре тыщи лет".
Таки образом позднесовеская культура очень мучилась этим противоречием (идеолгия есть а система ценностей к ней не прилагается) и как взрыв мозга "Парень из преисподней" - ровно об этом.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2012 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Цитата:
http://samlib.ru/s/shuwaew_a_w/opewka4.shtml
+++
Главной, ключевой, определяющей функцией "длительного" действия социальной системы является способ отбора кадров на ответственные посты.

От совершенства этой функции будет зависеть и стабильность, и гибкость управления, и способность развиваться с сохранением идентичности, т.е. все то, что в комплексе как раз и составляет ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ общества на протяжении сколько-нибудь продолжительного времени..
+++

Структурирование общества, т.е. наличие тех или иных фиксированных ролей в нем, возникло еще на дочеловеческом этапе.
Отдельные его элементы есть уже в сообществах низших обезьян.

В человеческом обществе каждая общественная роль, каждое место в иерархии, каждый "пост" С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВЫДВИЖЕНИЯ имеет две практически независимых характеристики.

1) Способ выдвижения на "пост".
"Чистых" вариантов я насчитал всего три.
Назначение сверху.
Выдвижение, - и поддержка, - группой: это могут быть избиратели, а могут - родственники, последователи, сторонники, клиенты-"параситы".
Самовыдвижение, или кодификация неформального лидерства в формальное, или узурпация того или иного "поста". Требует, как минимум, силы, уверенности в себе, определенного знания человеческой натуры и законов межличностной коммуникации.
Все эти три группы могут комбинироваться, и комбинируются, как правило: назначение выдвинувшегося или выдвинутого влиятельной группой, выборы того, кого предложит начальство, эффективного селф-мейд-мена начинает выдвигать и поддерживать возглавляемая им группа.

2) Признаки, по которым производится выдвижение на пост.
В общем, всем известны: по родству, по личной преданности, по выслуге в иерархической структуре, по личным достоинствам (компетентность, сила характера, организационные способности, опыт, степень интеграции в структуру, т.е. система формальных и неформальных связей кандидата), по сословному признаку, по "неформальным признакам" (любовники и любовницы, собутыльники, земляки, "интимные друзья" и т.п.). Разумеется, и тут, как правило, имеют место комбинации: принц (родство), если он не дегенерат, к совершеннолетию очень во многом осваивает науку власти (компетентность).

Само по себе, положение это не претендует на универсализм, могут быть выдвинуты иные способы и признаки, но принцип, кажется, именно таков.
+++

ЗАКОНОМЕРНОЕ появление и длительное пребывание на ключевых постах "не тех" ПЕРСОНАЛИЙ обозначает порочность СИСТЕМЫ.

Может возникнуть вопрос: в чем тут неприемлемость?
Да в том, что если принять эту формулировку, тем самым, отпадают простые, греющие израненную душу ответы на ряд самых неприятных вопросов.

Не стоит кривить душой. Наибольшие страсти в обществе разжигает все, что связано с темами ближайшего прошлого, о причинах проигрыша в холодной войне и последовавшей социально-политической катастрофы, развала СССР и т.д.

Любителям простых ответов все понятно. Первые лица продались Западу. Как вариант: некомпетентные, неумелые, глупые, бездарные люди. Так или иначе, именно они во всем виноваты, а социалистическая система вне критики.

Признаки простого ответа, это не длина и сложность формулировки, а универсализм, общезвестность и, соответственно, полная бесполезность. При ближайшем рассмотрении он требует новых вопросов.

Например:
1) Почему наши – продались, а американцы – нет? (... у нас – дураки, а у них – умные?)
2) Каким образом у нас на социальный "верх" попали "предатели", а у них – "патриоты"? (... у нас некомпетентные идиоты, у них – деловые и умелые мудрецы?)
3) Почему "продавшиеся" победили в аппаратной борьбе "государственников"? ( ... "бездарные" одолели "гениальных"?)
4) Почему – некому было организовать эффективного противостояния?
5) Почему слова тех, кого ныне именуют социал-предателями, - действовали на народные массы, а аргументы защитников социализма – нет?
+++

Камменты:
Цитата:
3. Шуваев Александр Викторович 2011/04/12 22:46
+++
Вы слыхали выражение "розовый идеализм"? А до меня как-то вдруг дошло, что кроме него есть еще идеализм ЧЕРНЫЙ. Это - когда человек безоговорочно, чисто, доверчиво верит во все плохое, каким бы враньем оно не было. А так как черные идеалисты гораздо более самоуверенны, нежели розовые, манипулировать ими ничуть не труднее. Проще говоря - они ничуть не меньшие лохи.

Цитата:
10. VoidCaller 2012/04/21 21:19
+++
И, наконец, самый важный регулятор - желание "элиты" не просто хорошо жить, но ХОРОШО ЖИТЬ ВЕЧНО.

Очень стимулирует реакцию на жалобы "пирамиды рабов" снизу, чтобы была возможность вливать огромнейшие (все возрастающие) средства в биологию.

Кто бы мог подумать, что "космические туристы-миллионеры" станут строить свои частные ракеты. Когда же наконец построят комфортабельную и надежную "космическую яхту" неважно какой стоимости, то "понтующиеся богачи" вытащат освоение космоса и колонизацию Солнечной системы.

И только тогда наконец для строительства "дворца на астероиде" может быть удастся где-то отладить и размножить самовоспроизводящиеся заводы и сломать наконец-таки "пирамиду рабства"
(скорее всего, заменив ее пирамидой знаний и паролей).


+++

"Всё отлично объясняется глупостью"
krylov
6 июля, 11:43

http://krylov.livejournal.com/2607797.html
Цитата:
Читаю у очень неглупого автора:
Цитата:
Оригинал взят у langobard в Ключевой принцип политического (как вариант, исторического) анализа
http://langobard.livejournal.com/4126257.html
Этот принцип, наверное, можно рассматривать как вариацию "бритвы Оккама". В былые годы я даже заставлял студентов аккуратно записать его в тетрадки.

Его формулировка простая.
Подключать версию "заговора" следует только после того, как полностью опровергнута версия глупости.
(подсказали, что это называется "бритва Хеллона", хотя, как пишет т. Вика, у принципа есть разные формулировки, даже Наполеоновская).

В нынешний период "обоюдного слабоумия" (властей и оппозиций (все во множественном числе)) как-то многовато людей стало изменять этому важнейшему принципу. Я в тревоге.

При этом наш неглупый автор как бы не видит, что «версия глупости» нефальсифицируема, причём абсолютно нефальсифицируема. Любое, абсолютно любое действие можно объяснить, подымая градус предполагаемой глупости и подключая ещё версию случайности.

- Почему подписан такой-то документ? - «Идиот придумал от глупости». – Почему написано и подписано сто документов? – «У них идиотская какая-то идея, хрен знает откуда втемяшилась». – Хорошо, а почему приняты пять целевых программ, сделаны поправки к законодательству и даны негласные указания силовым структурам? – «Да чего тут думать, они мудаки замшелые, ебанаты, вообще ничего не понимают, чего-то им в бестолковки вступило, испугались, наверное, вот и раскомандовались». И так по кругу, по кругу, по кругу - «мудаки-идиоты», «идиоты-мудаки». И в конце торжественное – «не стоит объяснять заговором то, что легко объяснимо глупостью!» (фразочка, кстати - шедевр манипуляции).

Стоит вспомнить ещё, что «версия глупости» в девяностые годы была чем-то вроде «официальной неофициальной идеологии» ельцинского правления. Я помню все эти замечательные объяснения необъяснимых решений – «а, Ельцин опять нажрался, спьяну подписал что-то, а теперь не может назад взять, он же упёртый, у него ндрав знаете какой».

Ельцин эту роль отыгрывал по полной. Если начинались сомнения в том, что бумаги подписываются в бессознательном состоянии – то устраивалось показательное шоу «пьяный обоссаный мудак».

При этом, как мы видим теперь, девяностые были разыграны абсолютно по нотам, все решения были не просто рациональными, а гиперрациональными, с расчётом на множество ходов и развилок, и чрезвычайно успешными в смысле достижения поставленных целей. А «пьяный обоссаный мудак» не только удержал власть (и это в обстановке всеобщей ненависти), но и оставил её у своей семьи, поделившись ровно той частью, которой пришлось бы поделиться «в данных исторических обстоятельствах». В общем, ИДИОТ.

И так всегда. Идиот сидит на кретине и мудаком погоняет. А сверху - Её Величество, оно же и Высочество, Вселенская Глупость. Она-то и правит миром, она, не иначе, она-родимая.

А заговоров никаких совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем-совсем нет. Дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки, дураки.
)(

Камменты:
Цитата:
krylov
2012-07-06 08:17 (UTC)

Теоретик заговора вынужден хотя бы указать, кто с кем в заговоре состоит и как заговор функционирует.
Более того, на этой основе он делает предсказания, которые могут быть подтверждены или нет. Разумеется, в случае провала своих прогнозов он может сказать, что "и это было частью ещё более глобального и зловещего плана", но тогда ему придётся изобретать ещё и этот план, в результате чего получится "система Птолемея" с эпициклами на эпициклах.

А поклонник теории глупости от всех этих усилий избавлен. Абсолютно на всё он говорит - "ну, значит, они оказались ещё глупее, чем мы думали". И ВСЁ, ОППАНЬКИ. "Оппоненты уничтожены".

Я считаю "теорию глупости" одним из гнуснейших изобретений, отсекающих людей от знания мира, в котором они вынуждены жить.

Цитата:
toshick
2012-07-06 08:51 (UTC)

http://krylov.livejournal.com/2607797.h ... t126049717
Вообще-то "теория глупости" - это бихейвиористская теория, суть ее в том, что деяние, кажущееся результатом заговора, как правило, можно разложить на последовательность принятия решений мелкими людьми, исходящими из своих мелких интересиков, а вовсе не в том, что некто допустил большую глупость, которая все объясняет.
+++


а не наоборот?
mvolcoff
2012-07-06 08:58 (UTC)

последствия заговора\решения --"...как правило, можно разложить на последовательность принятия решений мелкими людьми, исходящими из своих мелких интересиков ..."не пртиворечещих изначальному решению Главных Людей у руля?


toshick
2012-07-06 09:08 (UTC)

Нет, поскольку это предполагает существование "главных людей", планов, механизма координации действий.
Существование заговора - очевидно, более сильное предположение, чем его не-существование, и его надо доказывать. Одним из возможных доказательств, разумеется, является доказанная невозможность того, чтобы дела могли сложиться именно так в результате констелляции интересов и интересиков.

Конкретный пример:
Можно принимать на веру, что это немецкие агенты перед Второй Мировой нашептывали Сталину и компании, как максимально лишить армию боеспособности, а можно показать, что это было естественным следствием логики репрессий и их участников.
Второй вариант является более интеллектуально добросовестным подходом - пока нет доказательств первого.

Та же фигня с креационизмом и эволюционизмом: первый объясняет что угодно, но научным подходом является только второй.


т.е. никаких Главных Людей не существует
mvolcoff
2012-07-06 09:25 (UTC)

и всё движется "эффектом бабочи" типо?
хотите сказать что никое лобби рокфеллеров не принимает решений влияющих на мир,а к примеру ребятки вроде дерипаски роттенбергов медведева и путиных разных в рф плывут в форватере принятых"решений мелкими людьми, исходящими из своих мелких интересиков "--ну к примеру мелкий человек из каких то личных соображений устроиться работатьвахтовым методом на нефтянке в сибире--т.к. любит романтику--и бонзы из кремля приходят к неизбежному решению--порущить всю промышленость от ссср оставшуюся и срочно винтят скважины за уралом --не себя ради а только волею пославшей их жены,тьфу мелкого романтика их мухосранска?

чо то Вы батенька как то вывертно рассуждаете.

-а не наоборот? где то некие рокфеллеры сильно запали на обладание россиянскими ресурсами,прикупили верхушечку,а те получив ясак на личное обогащение позакрывали заводы,оборонку,больнички ,школы и стали винтить скважины. а идиоту из мухосранска пришлось воленс-неволенс поднять жёппу и вместо того что б забвиать козла поле 6-ти часов по приходе с ближлежайщего предприятия шаговой доступности -лететь выпучив глаза в сибирские морозы,жить в бытовке и получать меньше чем на заводике в былые годы?хана санаториям,больничным и отпускам. нам хлеба не надо -работу на дерипаску с абрамовичем давай!


toshick
2012-07-06 10:20 (UTC)

Нет, Вы меня не поняли.
"Лобби рокфеллеров" - такие же мелкие люди, принимающие решения исходя из своих интересиков, а не из указаний мирового Госплана.
Причем бывает и так, что люди действуют не из материальных, а из идейных соображений. Известно, например, как именно приверженность определенным идеям поддерживается у американских политиков - там тоже не надо никакого заговора. Ну а самостоятельные действия из идейных соображений - это все-таки удел великих. Например, Рональда Рейгана, сказавшего "есть вещи поважнее, чем мир".

Насчет российских ресурсов - "обладать" ими нафиг никому не нужно. Все прекрасно продается и покупается, причем что в СССР, что в России. Советская верхушка действительно в какой-то степени была соблазнена возможностью жить по-человечески, и, когда перед ней встал выбор - пустить все на самотек или загонять народ (и себя в том числе) снова в ГУЛАГ, она выбрала первое.
Известен и случай злонамеренного придерживания ресурсов: Китай отказывается обеспечивать мировой рынок редкоземельными элементами, но это, во-первых, редкое везение, получить большую часть мировых запасов (даже ОПЕК на такое не способен), во-вторых, механизм принятия решения известен.

В общем, система принятия решений в мире очень сложна, включает множество агентов, в том числе и таких, которые планируют свои действия и пытаются предсказать будущее, в том числе и таких, которые воображают, что могут предсказывать и направлять действия других, в том числе и аналитических центров типа RAND.
Это называется "рынок".

Представлять себе, что где-то сидит "лобби рокфеллеров", способное всем этим делом разумно управлять, - ужасная примитивизация.


Ерунда
ritkinn
2012-07-06 11:58 (UTC)

Заговоры могут составлять -- и составляют -- в т.ч. весьма мелкие люди. Но мелкие -- не значит, не способные наворотить делов. Грубо говоря, заговор, составленный дежурной сменой на АЭС, вполне способен изменить геополитические расклады в мире. Хотя смена эта всего лишь хотела отомстить работадателю за отказ повысить зарплату.

Цитата:
nobody11plus
2012-07-06 10:00 (UTC)

http://krylov.livejournal.com/2607797.h ... t126057653
Весь приведенный пост (и множество аналогичных) построен на совершенно детском аргументе-если они такие глупые,то почему они власть не теряют и финансово всегда в шоколаде? Это действительно глупый детский аргумент.

Люди эти не сами по себе,а как часть системы,причем верхний сегмент этой системы.А любая система очень хорошо самовоспроизводится и защищает себя.

И часть этой самозащиты идет на защиту конкретных представителей руководящего слоя системы.

И все последствия действительно глупых,непродуманных решений конкретных людей нивелируются системой.

ЕСли посмотреть-так работают абсолютно все системы,даже самые мелкие и примитивные.

Но всё это не исключает попыток создания управляемого будущего (заговоров).Вопрос в другом-насколько результаты соответствуют планам ?
Легко задним числом объявить что всё ''это'' спланировали ''Ротшильды''/масоны.
А вот планировали они именно то ,что получилось -вот это кто проверит ?

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 06 июл 2012 23:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 3592
Убили тему. Жаль.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 07 июл 2012 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
wus777 писал(а):
Каким образом Вы интерпретируете похожие тенденции развития всех остальных "социалистических" обществ? Учитывая что разные этносы, социумы и т.д. получали одинаковые результаты.


Все приведенные ссылки и фотографии иллюстрируют мои тезисы, а именно внутреннюю мощь пропагандистской машины в современных странах. А так же тот не преложный факт, что действует она в интересах правящей элиты. И как не сложно заметить рекламирует северокорейская агитмашана товарное изобилие в КНДР, а отнюдь не в ФРГ, как делала это перестроечная советская агитмашина, попутно с рекламой товарного голода и тотального дефицита в СССР.

Что касается экологии и протестов населения в Сычуане не знаю, в Папуа-Новая Гвинея и Бугенвиле именно экологические причины стали основанием для вооруженного сопротивления населения западным корпорациям и центральному правительству (причем мятеж подняла наиболее обеспеченная часть населения - собственники земли и воевали до тех пор, пока не пулучили четких экологических гарантий от ТНК, да думаю что еще и заработают на них и они сами и их клиенты). Но тут я могу быть не до конца в курсе. А вот в моей родной области практически сейчас у меня на глазах исключительно по причинам потенциального ущерба природе региона поддержка губернатора (в общем довольно нормального на фоне всех его предшественников и что важно, популярного) рухнула настолько, что он был вынужден официально объясняться перед населением и в целом сказать, что ести народ будет против, то многомиллиардного инвестпроекта в горнодобычу не будет (многомиллиардного, как вы понимаете не в рублях и что характерно в САМОМ депрессивном углу области) и отступить перед шайками местных городских воров ловко использовавших недовольство широких слоев населения потенциальным ухудшением экологической обстановки (и не помог даже спецэмиссар из администрации президента, кланы почуяли за собой народную силу, мобилизованную экологией). Экологическая тема для Воронежа вообще очень болезненная практически с середины 80-х и именно она стоила коммунистам поддержки населения в области в конце 80-х - начале 90-х.
Отрефлексированная угроза разрушения сторонней силой привычной среды обитания очень серьезный и один из базовых консолидирующий общество вызов особенно в зажиточных обществах.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 07 июл 2012 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Капитан Очевидность отмечает сам факт нацеливания северокорейской пропагандистской машины на построение образа общества потребительского изобилия и т.д..
+++
Партноменклатурная элита СССР "совершенно случайно" увидела для себя любимой единственную возможность выигрыша в холодной войне только в сдаче и утилизации СССР.
Партноменклатурная элита к 60-м годам осознала опасность своей собственной утилизации со стороны этого самого усложнившегося советского социума. То есть внутренняя опасность для элиты исходящая от "своего собственного" советского социума стала более угрожающей нежели внешняя.
Партноменклатурную элиту уже не могло спасти только внедрение идеологии потребления - СССР надо было превентивно валить.
И вот тогда пропагандистская машина СССР была перенацелена.
+++
У СССР никаких "национальных интересов" не было - коммунистическая идеология убила национальное самосознание русского большинства и зачистила от национальной составляющей, начиная с 1917-го года.
Позднесовецкая элита, согласившись на "внешний совместный контроль" - практически расписалась в отказе от сколь-нибудь самостоятельной игры на мировой геополитической арене.
А национальные интересы окраинных республик СССР, как и национальное самосознание народов и элит этих республик намертво зависло на кланово-родоплеменной стадии(последнюю тысячу лет).
Мечта каждой окраинной особи - вовсе не торжество ислама, буддизма, справедливости или мировое господство и захват мировых рынков, все мечтания исчерпывались сладостью грабежа ненавистной русской империи, непонятной, враждебной и чуждой зачаточному интеллекту недоразвитых туземцев
(похоже, даже чеченам так до самого распада России не придёт в голову осознание этой самой России как своего государства (- даёшь великую чечню от моря и до моря!), своего мощного инструмента при помощи которого можно играть и выигрывать на мировой арене - ничего, кроме внутригосударственного кланового этнокриминала и самоутилизации - ага "даёшЪ возврат к корнямЪ!"- назад в пещеры... ).
8-)
Цитата:
Из книжки Александра Яковлева "Сумерки".

Переговоры продолжали носить зондажный характер до тех пор, пока на одном из заседаний (я присутствовал на нем) Михаил Сергеевич не вытащил из своей папки карту Генштаба со всеми грифами секретности. На ней были изображены направления ракетных ударов по Великобритании, показано, откуда могут быть эти удары, и все остальное. Тэтчер смотрела то на карту, то на Горбачева. По-моему она не могла понять, разыгрывают ее или говорят всерьез.
Пауза явно затягивалась. Премьерша рассматривала английские города, на которые были направлены ракетные удары. Затянувшуюся паузу прервал Горбачев:

- Госпожа премьер-министр, со всем этим надо кончать, и как можно скорее.

Из Лондона уехали раньше срока, поскольку нам сообщили, что умер Устинов - министр обороны.

Отсюда: http://uzhas-sovka.livejournal.com/2264551.html


Литвинов писал(а):
+++
А сырьвевая супердержава - это вообще к демонтажу СССР отношения не имеет, это так "лейтенантская краснуха".

Значит ещё одно "случайное" совпадение среди множества прочих.
(Зачем космос и т.д., когда есть Самотлор?)
:lol:
Мемуар:
Дорогой Леонид Ильич
http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/brevnew.shtml
Цитата:
+++
Изображение
То есть, как видите, период роста добычи на Самотлоре почти идеально совпадает с периодом сказочного роста цен. Мы и сегодня далеки, несмотря на частые сообщения глупой прессы о "рекордных ценах", от того пика, который был достигнут в 1980-м, с учетом инфляции, конечно.
Цена тогда выросла почти в десять раз - и добыча Самотлорского месторождения за одиннадцать лет поднялась до ста пятидесяти четырех миллионов тонн. То есть, в 1980-м на этом одном месторождении добывали больше четверти добычи СССР и заметно больше чем в целом Ираке.

В этом году суммарный советский экспорт нефти и нефтепродуктов достиг 160 млн тонн. Величины, как видите, почти совпадающие.
Это не значит, конечно, что, не будь Самотлора - не было бы и экспорта. Но в 64-м, предшествующем открытию Самотлора, экспорт был 50 миллионов тонн.
Почувствуйте разницу.

И не забудьте, что открытие Западно-Сибирской нефтяной провинции вообще пришлось очень кстати.
Кормившее страну углеводородами весь послевоенный период "Второе Баку" между Волгой и Уралом начинало уже выдыхаться.
В газетах об этом не писали, как и вообще ни о чем действительно важном, но профессионалы понимали, что даже свергигантское Ромашкинское месторождение в Татарии не бездонно.
+++
Для большей наглядности вот Вам еще одна картинка.

На ней к уже знакомым траекториям цен на баррель в тогдашних и в нынешних подешевевших долларах добавлены еще и кривые динамики нефтедобычи в миллионах тех же баррелей за год.

Красным, естественно, Самотлор, а синим аляскинская Прадхо-Бэй.

Если перемножите - получите в миллионах долларов стоимость этой годовой добычи. Видите, как пики-то совпадают?
Изображение
+++
- Но цены сами все же не поднимаются.
Да и от производителей не все зависит.

Это Иван Посошков, самобытный мыслитель-меркантилист петровских времен мог полагать, что вся сила продавца в твердости: "Пока иноземцы по наложенной цене товаров наших приймать небудут, то того времени отнюдь нималого числа таких товаров на иноземческие торги не возили бы".

Но даже в идиллическое время Тишайшего царя прогремел случай, когда архангельские торговые гости, скупив в казне запас волжской паюсной икры и шелка-сырца из шаховой земли, стояли на цене супритив англичан так твердо, что ничего не продали и насмерть разорились.
Бывали такие случаи и в позднейшее время.
Приведу два примера.

Когда прошла "Шестидневная война", то тоже арабские страны - члены ОПЕК обьявили эмбарго сионистским пособникам, коими в тот раз были обьявлены США, Соединенное Королевство и Германская Бундесреспублика.

Но результат в тот раз очень сильно уступил ожиданиям и через пару месяцев эмбарго бесшумно окончилось, попутно опустошив казну у Саудии и других стран-"забастовщиков".

Когда же в 1973-м новое нефтяное эмбарго действительно серьезно ударило по развитым странам, то взлетающие к небу нефтяные цены вызвали к жизни попытки подражания.

В частности, обьявился в Латинской Америке Союз Стран-Экспортеров Бананов, сокращенно UPEB.
Решили и эти костлявой рукой бананового голода взять за горло потребителей, добиться от проклятых империалистов скачка фруктовых цен.
Рассказывать ход событий не буду, полагая, что уж гнилые бананы Вы видали - можете себе все представить сами.
Не созрела, выходит, на этом рынке ситуация.

- Но ...
+++
Пора, наверное, отставить на время в сторону эту беседу. Если по совести, то ведь в большой мере это - внутренний диалог, вроде того, что при шизе.
Как бабушка моя сказала бы:"Чë ты там бормочешь? С "умным человеком" разговариваешь?"

Попробуем проследить, как развивались события в трех "сферах", связанных с нашей темой об экспорте нефти:
на западносибирских промыслах, в особенности, конечно, на моем любимом Самотлоре;

а также там, где строят и эксплуатируют трубопроводы и наливные танкерные терминалы; и там, где компетенция МИДа, Генштаба и самого Политбюро - на Ближнем Востоке и на мировых нефтяных биржах.
Ну, и вообще в мире.

Естественно, что отбор событий очень пристрастный, в соответствии с моими личными представлениями о главном и неглавном в жизни.

Но все-таки - неужто случайные совпадения?
С 1973-го по 1981-й, в самое время безумия нефтяных цен, в Западной Сибири добыто примерно миллиард восемьсот миллионов тонн нефти, из них почти полтора миллиарда - на одном Самотлоре.

И в эти самые годы на экспорт ушли те же миллиард восемьсот миллионов тонн нефти и нефтепродуктов.

Ключевым тут является как раз начало - семьдесят третий.

В этом году по странной случайности почти одновременно произошло несколько событий в тех самых трех сферах.

Во-первых, Тюменская область, Главтюменнефтегаз вышли на первое место среди нефтедобывающих регионов страны.
Было добыто 82 млн тонн, из них 70 % - на одном Самотлорском месторождении.

Это значило, что добыча Западной Сибири догнала и полностью покрывает выросший за три пятилетки в девять раз нефтеэкспорт.

Во-вторых, очень вовремя начал работать нефтепровод Самотлор-Тюмень-Альметьевск длиной км, сибирская нефть по нему пошла в Поволжье, а оттуда по нефтепроводу "Дружба" в Восточную Европу, а со следующего года - и на морские терминалы Новороссийска и Вентспилса.

Третье событие произошло тоже очень кстати.

Согласитесь, что если уж СССР солидно выходит на мировой нефтяной рынок - так не получать же паршивые доллар восемьдесят за баррель?
Раньше, когда экспорт был почти исключительно нашим же соцлагерникам, а на биржу попадали крохи, "Союзнефтеэкспорт" воспринимался скорей как аутсайдер, сбивающий цену.

Будто бы, "был момент, когда русскую нефть можно было приобрести в портах Черного моря за половину объявленной цены ближневосточной нефти".

Это так пишет в своей книге Дэниел Ергин - а ему, как правило, можно верить.

Но теперь на кону сотни миллионов баррелей, хотелось бы взять хорошую цену.
И вот тут, на нашу удачу, закрутились все эти дела с внезапно осмелевшими арабами, "Войной Судного Дня" и нефтяным эмбарго.

Что Кремль тут не при чем - никакого сомнения!
Все видели, как за год до этого Садат бил с Москвой горшки, как уезжали, уплывали, улетали из Египта все 15 тысяч советских инструкторов.
Ну, во всяком случае, почти все.
Техника - танки, истребители, ракеты, гидромониторы для размывания "Линии Барлева" и все прочее - отгружалось исправно, а инструкторы уехали.
Ну, результат известен.
Все равно пришлось бежать и жаловаться советскому дяденьке, просить его побряцать ракетно-ядерным оружием.
Чем, собственно, и спасли Каир с Дамаском.

Но зато в утешение оказалось, что нефтяная задвижка гораздо более эффективное оружие, чем вся эта военная техника.

Синай и Голаны тогда не вернули, но на нефти стали зарабатывать несравненно больше. Конечно, тут больше пошло в страны Залива - но ведь самые-то качественные арабы именно там, а не в завоеванных уже после смерти Пророка Египте и Сирии. Сомнительно, однако, что и задвижку можно было бы так круто прижать, если бы ...

Если бы на дворе все еще был век "дипломатии канонерок".
Не такие, как эти призаливные верблюдоводы и искатели жемчуга - смирялись, бывало, китайский император, делийский Великий Могол, стамбульский падишах.

Конечно, в такой воображаемой карательной операции были бы нарушены все великие принципы от "1789-го года" и до Устава ООН - но конкретно арабские армии и флоты вряд ли смогли возражать дольше, чем у них получалась всем вместе мериться силой с маленьким Цахалом. Или дольше, чем самая сильная из этих армий, иракская, мерилась силами в реале с двумя американскими дивизиями не так давно. Все-таки, признаемся честно, у данных государств и народов как-то лучше получается обучать женщин или подростков на шахидов, чем мужчин на танкистов или пилотов-истребителей. Такой, очевидно, как нынче говорят, менталитет, такое уж распределение ролей между полами.

Конечно, кроме моральной стороны, было еще одно обстоятельство, мешающее применить силу.

Советские ракеты с термоядерными боеголовками. Черт его знает - может, они действительно такие психи там, за стеной с зубцами, что не пожалеют для-ради принципа ни своих, ни чужих народов на заклание? Из-за поганой Кубы ведь чуть не раскрутилось тогда безвозвратно, а нефть - она гораздо более легковоспламеняема, чем сахар.

Вот и оказались правоверные шейхи под защитой могучего атомного щита советских атеистов.
Смогли за ним вволю позакручивать задвижки.
И с недавним отьездом-изгнанием советских инструкторов все разьяснилось - когда президент Садат сказал, что это всего лишь "временная размолвка между друзьями".

Конечно, настоящей благодарности и полной дружбы от тамошней много о себе понимающей, публики не дождешься - по этому вопросу еще сам Пророк жаловался на "всяких гордецов, хвастливых".
Конечно, и Политбюро вместо благодарности за защиту от Империализьма невдолге дождалось обильного потока арабских нефтедолларов к воюющим против шурави афганском муджахедам. Так что в горах Гиндукуша против "ограниченного контингента" успешно сотрудничали американский хай-тех и толстый кошелек шейхов с Залива.

Однако, по крайней мере, мы и сами подзаработали на продаже "Юралса".

+++
Но так можно продолжать до бесконечности. Посмотрите лучше давно обещанную хронологическую таблицу.
(Хронологическая таблица в оригинале статьи)

Соглаcитесь, что такие совпадения, какие прослеживаются в этой правдивой истории, случайно возникнут вряд ли.

Все такие дела - и подготовка недавно разбитых в лоск арабских армий к попытке реванша, и доведение до ума альтернативного оружия эмбарго, да еще так аккуратно, чтобы шейхи сами себя посчитали такими хитроумными, и строительство системы трубопроводов, точнее создание единственной действительно индустриальной отрасли советского стройкомплекса, и ускоренное, штурмовое освоение новооткрытых нефтяных гигантов - все это операции непростые, многостадийные и рисковые. Но - "Кто не рискует, тот не пьет шампанского", как говорят.

Я бы сравнил такой проект, а мне все же кажется, судя по ходу и результатам, что тут был один из величайших и удачнейших проектов советской истории, с блестящей и сложнейшей стратегической операцией, когда заранее назначена точка соединения наступающих фронтов далеко в тылу противника.

Только в этом случае масштабы дела сильно крупнее, чем даже в Сталинградской или Рурской операции. И дополнительный заработок от удачи неплохой, по разным оценкам от 100 до 200 миллиардов в долларах, никакому Ходорковскому и даже Биллу Гейтсу не снилось.

И тот, кто с успехом ее провел - может, он и заслужил маршальские погоны?

Конечно, в этих делах очень велика роль наших боссов второй и третьей руки - Алексея Косыгина, Николая Байбакова, нефтяного министра Валентина Шашина, начальника Главтюменнефтегаза Виктора Муравленко, тюменского партначальника, а потом министра Нефтегазстроя Бориса Щербины. Но и "Лëку" забывать не надо бы. Все-таки, только он имел достаточно власти, чтобы все это запустить. Много у Косыгина получилось с реформой, "либерманизацией экономики, там, где Брежнев его поддерживал только формально? Вот мне и кажется, что он, Леонид Ильич Б. тут главный именинник.

Другое дело, что на эти заработки можно было всю страну до ума довести, а не тратить их на идиотскую гонку сверхвооружения, нелепые или не созревшие еще, как БАМ, к примеру, проекты, не вбивать в недострои и просто не проедать. Но не мог же Брежнев прыгнуть выше себя? Чтобы так распорядиться - нужны не его карьера, не его уровень. Вон нынешний подполковник и вовсе единственное разумное применение находит для нефтедолларов, опять, и уж на этот раз совершенно не его стараниями свалившихся на Россию - это обеспечивать повышение жизненного уровня для себя и своих сослуживцев по разным местам, от дрезденской резидентуры до "Восьмерки".
+++

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 183 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB