Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 16 дек 2018 08:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 183 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 08:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
vasilisk писал(а):
bigBUG писал(а):
Союз не осилил создание устойчивой этической модели и образа достоверного привлекательного будущего, что примерно одно и тоже.


Ну почему же, вполне осилил. В лице братьев Стругацких, Окуджавы etc. Оставалось только избавиться от балласта в лице обывателей, бюрократов, консерваторов, националистов и т.д. Всего-то процентов 80-85 населения. Ленина и 90% лишнего населения не пугали. А у этих не получилось. Ибо хоть и чувствовали свою инакость по отношению к быдлу(особенно чиновному), смелости чётко отделить себя от него и поставить задачу на ликвидацию сорняков не хватило. Не было у них своего А. Машина, манифест никто так и не написал.

Вот с тех пор потянулись перед ними кривые глухие окольные тропы.

Изображение
Скучным голосом:
Разговор об "осилил/неосилил", как и на значимость идей и образов созданных локальными(местными) писателем(деятелем культуры и т.д.) имеет смысл при распространении этих идей вовне своего государства, этноса и т.д.
Так вот, перечисленные Вами деятели только лишь транслировали вовнутрь СССР некоторые стандартные "евроценности"(под присмотром компетентных товарищей) - и ничуть не более.
Достаточно посмотреть на целевую аудиторию творчества этих деятелей культуры.
Никто из перечисленных Вами деятелей не дал ничего интересного(идеи образы!) для элиты штатов или Европы(или хоть для элиты Зимбабве!).
Тиражи переводов и премии обусловлены исключительно тогдашней геополитической ситуацией.
+++
Распад СССР инициирован сверху - плавно, осторожно и целенаправленно, без РВСН-эксцессов.
Так же аккуратно "складывают" небоскрёб подлежащий сносу - не зацепив ни одного соседнего здания.
(хотя зеваки могут решить, что здание "само аккуратно упало")
Глядя на работу профи со стороны легко решить что работа делается сама собой, абсолютно без чьего бы то ни было участия(тем более, что привычные для толпы методы вознаграждения неактуальны для специалистов "социальной инженерии").
+++
То есть сам распад СССР проведён на высшем уровне профессионализма управления, проблемы создали лишь некоторые неявные и неучтённые последствия этого распада.
8-)

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 10:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Очередное вялое перебрехивание про старо время...
Наши деды построили крестьянскую утопию с теплыми сортирами. В климатических условиях России существование такой утопии требует определенныхо усилий. А нашим бабкам не хотелось что бы их внучки надрывались. В результате дедова утопия оказалась не нужна внукам и развалилась без дедов, как без мужицкого присмотра в войну бабы разваливали дороги и инвентарь в деревнях. Если кто не догадался - это не про деревню , а про социум "СССР-1970".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
gans писал(а):
.... Если кто не догадался - это не про деревню , а про социум "СССР-1970".
Gans, вы сами не заметили, что вы ровно про то же, а? Деревню с теплыми сортирами отстроили, а что дальше - не сказали.
Цитата:
Странно. Мне так казалось, что демонтаж советского общества происходил под лозунгом "Нафига нам светлое будущее, мы хотим 40 сортов колбасы сейчас" и "У коммуняки-министра обороны халявный холодильник ЗИЛ".
И это о том же. Проект не был убедителен.
Цитата:
Ну почему же, вполне осилил. В лице братьев Стругацких, Окуджавы etc. Оставалось только избавиться от балласта в лице обывателей, бюрократов, консерваторов, националистов и т.д. Всего-то процентов 80-85 населения. Ленина и 90% лишнего населения не пугали....
До сих пор в истории не встречалось успешных проектов, которые предполагают физическое устранение 90% населения. Малость разверну тезис СБП о социальной энтопии: соцсистема успешна настолько, насколько она способна продуктивно усваивать энергию своих членов. Гармоники-мелкобуржуа самозародятся в следующем поколении в количестве, так что им тоже должно быть место и возможность социальнополезной самореализации.
wus777 писал(а):
....
+++
То есть сам распад СССР проведён на высшем уровне профессионализма управления, проблемы создали лишь некоторые неявные и неучтённые последствия этого распада.
8-)
Пойнт именно в том, что Совсоюз оказался неспособен создать общество, устойчивое ко всяким 5-6-666ым колоннам. Они тоже всегда были и будут и ссылаться на них в оправдание неуспеха малость беспомощно.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 12:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Распад СССР ВЫГЛЯДЕЛ, как предательство и успех энной колонны. Сейчас он выглядит для тех, кто у меет смотреть и сравнивать, именно как управляемое обрушение и успешная утилизация. Если сравнивать с тем же Северным Казахстаном с городами призраками или с Кенией, например, или Зимбабве? А тошнитят те, кого к утилизации не допустили.
99% строителей не задумываются как будут жить в том что построили. Они или строят по чужим чертежам и знают, что "другие живут", или строят "для себя", как будто они бессмертны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2010 19:27
Сообщения: 401
Гигантская мысль - не рассказали, что делать с построенным - оно и развалилось. А всё не мы виноваты. Нам не сказали, хнык-хнык....


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
gans писал(а):
Гигантская мысль - не рассказали, что делать с построенным - оно и развалилось. А всё не мы виноваты. Нам не сказали, хнык-хнык....
а вы тут на правах критика с марса, ога.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 16:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
wus777 писал(а):
Распад СССР инициирован сверху - плавно, осторожно и целенаправленно, без РВСН-эксцессов.
Так же аккуратно "складывают" небоскрёб подлежащий сносу - не зацепив ни одного соседнего здания.
(хотя зеваки могут решить, что здание "само аккуратно упало")
Глядя на работу профи со стороны легко решить что работа делается сама собой, абсолютно без чьего бы то ни было участия(тем более, что привычные для толпы методы вознаграждения неактуальны для специалистов "социальной инженерии").
+++
То есть сам распад СССР проведён на высшем уровне профессионализма управления, проблемы создали лишь некоторые неявные и неучтённые последствия этого распада.
8-)

Очень спорное мнение. Встречающееся мне не первый раз. Суть спорности в определении, что считать эксцессом, для кого считать эксцессы, и что считать соседним зданием. То есть действительно при определенном выставлении границ распад СССР можно считать плавным, осторожным, без эксцессом и не зацепившим ни одного соседнего здания. Проблема в том, что все прочие распады при выставлении таких границ будут выглядеть такими же. Начиная, пожалуй, с империи Александра Македонского. Ведь деградация экономики, социума, депопуляция, утрата технологий, как социальных, так и материальных при определенном взгляде не эксцесс. "Арабская весна" не вероятная в эпоху СССР (и даже просто неоднополярного мира) и не соседнее здание вовсе. Тут ведь главное - лишь бы мировая войнушка не случилась. Мировой войнушки нет, ну стало быть без эксцессов. Ядерные батоны не рвуться - стало быть плавно, равномерно, профессионально и управляемо.

На самом-то деле КОНТРОЛИРУЕМО. Но контролируемо плохо, безграмотно, грубо и без учета издержек. При чем контроль по большей части был и остается внешним.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Касательно позднего СССР как реальности полной сбычи мечт предыдущего поколения.

Вот вам достаточно типичная мечта именно предыдущего поколения - статья из "Огонька" начала 1952-го года:
http://retro-futurism.livejournal.com/548077.html

Судите сами, многое ли сбылось. ИМХО, СССР именно потому и стал ненужен, что не осуществил мечты. Не то, чтобы яблони на Марсе - даже на самом примитивном бытовом уровне. Как был быт неустроенным в 1950-е, так таковым и остался в 1980-е, только уровень этой неустроенности стал чуток повыше, но все отнимающие время и силы мелочи жизни остались. В 1960-е с этим ещё мирились, в надежде на тот самый Марс, разумные автоматы и прочие плоды прогресса. Как только стало ясно, что ничего похожего на протяжении жизни текущего и следующего поколений не ожидается, так и всё.

СССР изначально был создан как мир мечты. Кончилась мечта, точнее надежда на её реализацию - кончился СССР. Дальше были уже только варианты деградации - и мечты, и социума. К счастью, сумели(успели?) перескочить на другую ветку, потеряв при этом очень многое.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
Если, имхо, принять вот это:
Цитата:
При чем контроль по большей части был и остается внешним.
То вот это:
Цитата:
... деградация экономики, социума, депопуляция, утрата технологий, как социальных, так и материальных при определенном взгляде не эксцесс.
Таки да, не эксцесс.
Цитата:
На самом-то деле КОНТРОЛИРУЕМО. Но контролируемо плохо, безграмотно, грубо и без учета издержек.
Кстати, какие случаи контролируемого демонтажа социума
а) хотя бы сопоставимого масштаба и
б) сопоставимого по уровню с масштабами демонтирующего
вы готовы считать контролируемыми хорошо?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
bigBUG писал(а):
Цитата:
Странно. Мне так казалось, что демонтаж советского общества происходил под лозунгом "Нафига нам светлое будущее, мы хотим 40 сортов колбасы сейчас" и "У коммуняки-министра обороны халявный холодильник ЗИЛ".
И это о том же. Проект не был убедителен.

Все намного прозаичнее. И 40 сортов колбасы и холодильник ЗИЛ - это не рассказы фарцовщика у Интуриста и засланного американского шпиона. Это центральные газеты и центральное телевидение. Это мощный советский агитпроп сменивший под внешним управлением один образ светлого будущего на другое. И все.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
bigBUG писал(а):
Если, имхо, принять вот это:
Цитата:
При чем контроль по большей части был и остается внешним.
То вот это:
Цитата:
... деградация экономики, социума, депопуляция, утрата технологий, как социальных, так и материальных при определенном взгляде не эксцесс.
Таки да, не эксцесс.

Да я как бы именно это и утверждаю. С этой точки зрения все верно. Просто мне точка зрения на произошедшая G7 и ее инструментов, типа Всемирного банка и МВФ почему-то не близка. Видимо потому, что я там не работаю и не живу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
bigBUG писал(а):
Кстати, какие случаи контролируемого демонтажа социума
а) хотя бы сопоставимого масштаба и
б) сопоставимого по уровню с масштабами демонтирующего
вы готовы считать контролируемыми хорошо?

Контролируемым и управляемым хорошо я считаю демонтаж ГОСУДАРСТВА при котором НЕ ПРОИСХОДИТ деградации и уж не дай Бог ДЕМОНТАЖА социума. Например Германия и Япония конца 40-х - начала 50-х годов 20-го века.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Соглашусь с Литвиновым - процесс демонтажа СССР был скорее контролируемым.
Разница в том что полной, заранее разработанной модели и теории этого самого демонтажа, вероятно не существовало - то есть задействованные процессы не были изначально детально изучены и описаны, контролировался лишь общий ход по каким то контрольным точкам.
+++
+++
1) Миф о 5-й(или какой там ещё) колонне.
Сюда же подмиф о преимуществах социализма перед капитализмом(для элиты).
Дети пламенных революционеров и борцов революции были поголовно циничными прагматиками и никакой социализм-коммунизм с детства и в грош не ставили.
Это пример ребёнка из высшего эшелона партноменклатуры - Галина Брежнева:
Брежневщина Всякая
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl ... 1099315159

Внучка Брежнева - бомж?
Анна ВЕЛИГЖАНИНА, Фото Владимира МУСАЭЛЬЯНА и Олега ГОНЧАРОВА («ЭГ»). — 13.05.2004

http://www.kp.ru/daily/23275/28803/

Самые секретные родственники
http://books.google.co.uz/books?id=sXJE ... B0&f=false

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%BD%D0%B0

Галина Брежнева - фотокопия газетной статьи
http://www.newlookmedia.ru/IDNV/Pressa/ ... 1_1990.jpg

При желании можно перебрать биографии детей и остальных высших партийных деятелей СССР.
+++
+++

2) Миф о якобы блестящей работе советских спецслужб.
"Видит горы и леса, Облака и небеса.
Но не видит ничего, Что под носом у него."
:)
Почти полная и абсолютная опора на добытые разведкой путем промышленного шпионажа западные научно-технические разработки, "внедряемые" в СССР - в конечном счёте привело правящую элиту к абсолютному убеждению в полнейшей и поголовной дегенеративности ни на что не способного населения СССР(в разговорах в своём кругу, разумеется).

У элиты закрепился железобетонный стереотип - абсолютно все вожделенные качественные "ништяки" только на западе, как научно-технические, так и гуманитарно-социальные.

Где то к началу 1960 года в спецслужбах окончательно закрепился стереотип, что всё необходимое проще украсть на западе, чем надеяться на собственные разработки(это местное учёное быдло - тупое никчёмное быдло).

От спецслужб данное убеждение распространилось и на все слои тогдашней элиты, в первую очередь на молодёжь.

В конце концов элита СССР, которую тогда запад принимал на равных, задалась вопросом а н@хрена мне, такой замечательной элите, этот СССР с тупым отсталым быдлом и холодная война с прогрессивным привлекательным и положительным западом вообще?
Учитывая, что пропуск в светлое будущее даёт исключительно личное богатство.

Реальный достижимый рай элита видит только на западе и мешает достижению этого рая только непонятный неэффективный никому ненужный СССР(иллюзий о успехах строительства мировой системы социализма в Азии и Африке к 1960-му году у элиты уже не было)..

Таким образом светлое будущее советской элиты оказалось на западе - СССР был обречён.

Далее был абсолютно необходим брежневский застой - воспоминания о карибском кризисе стучали в сердца элиты. Резких движений тщательно избегали(пока было живо поколение прошедшее вторую мировую войну) - ибо понимали, что это чревато.

Далее - гонка генсеков на лафетах + управленческая чехарда в московских министерствах и замена кадров в периферийных республиках.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 19:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
О незначительности прямого культурного воздействия СССР на западный мир(без гонки вооружений и, практически одностороннего для СССР, технического шпионажа) можно наглядно убедится на моделях "мир без СССР" и "СССР без остального мира".
Реально СССР не смог развить даже привнесённый с запада марксизм - превратив его в окаменелое ископаемое чудовище.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 19:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Литвинов писал(а):
bigBUG писал(а):
Кстати, какие случаи контролируемого демонтажа социума
а) хотя бы сопоставимого масштаба и
б) сопоставимого по уровню с масштабами демонтирующего
вы готовы считать контролируемыми хорошо?

Контролируемым и управляемым хорошо я считаю демонтаж ГОСУДАРСТВА при котором НЕ ПРОИСХОДИТ деградации и уж не дай Бог ДЕМОНТАЖА социума. Например Германия и Япония конца 40-х - начала 50-х годов 20-го века.

Демонтировать можно по разному.
Здесь вопрос о конечной цели демонтажа проекта(к мифическим структурам глобального управления).
Напомню, что с какой-то целью запад в 30-е годы накачивал СССР технологиями(как сейчас Китай).

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 19:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8436
Цитата:
О незначительности прямого культурного воздействия СССР на западный мир

Влияние однако было значительным. Но сравнительно поздно. Впервые я пережил ужас — подлинный ужас, а не встречу с демонами или призраками, живущими в моем воображении, — в один октябрьский день 1957 года.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 30 июн 2012 19:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Прямое культурное воздействие СССР мог оказать на запад только изобретя нечто своё специфическое не "уворованное" с запада в виде идей либо принципов, и абсолютно чуждое западному мышлению.
Ядрён-батоны и технический шпионаж - это вовсе нестрашно и вполне решаемо.
Самый ужас-ужас люди испытывают перед чуждым и непостижимым(и тогда беспощадно уничтожают это).
Понимаете - своё?
Запад своего противника изучил и достаточно аккуратно обезвредил - внушив мысль савецкай и эрэфовской элите о "сырьевой сверхдержаве".

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2012 08:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9345
Откуда: Донецк
Голливуд изобрел и распространил огромное количество советского специфического, вполне ужасающего и при том чуждого какому бы то ни было "мышлению" вообще. Все эти легенды про "Запад изучил и обезвредил" -- к отцам теории торсионных полей, пожалуйста.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2012 11:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Ну что касается образа СССР, то он был вполне ничего себе. Лидер в космической гонке опирающийся на огромную военную и промышленную мощь, с претензией на технократию с опережающими темпами экономического роста, мощными социальными гарантиями и эдаким великолепно-презрительным (почти аристократическим) пренебрежением деньгами... Уверяю Вас вполне привлекательный образ на международной арене. Естественно западный агитпроп со всем этим успешно боролся популяризируя "тотальный дефицит", "неэффективность", "трупами завалили", "тоталитарное государтсво", "секса нет", "милитаризиованность и агрессивность", короче все то, что сейчас считается в России мейнстримом отечественной истории, а по сути перепевкой третьеразядной западной пропагандистской советологии, которая была такой же обязательной частью западной истории, как "ведущая и направляющая роль КПСС" советской.

Суть же того, что принято называть крахом СССР значительно проще и намного прозаичнее. По мере усложнения социума и экономики постсталинские методы управления (которые сами по себе были шагом назад) в СССР становились все более и более нежизненными. Все то, чему учили советских управленцев в ВПШ и АНХ было по сути своей навыками манипуляции персоналом, которых недостаточно, что бы постоянно совершенствовать и адаптировать систему мотивации к актуальным задачам. В результате в обществе нарастали противоречия (это неизбежно при манипулировании), а в экономике диспропорции. Клановое перерождение советской элиты и ограничение социальной мобильности прежде всего для высокообразованной части населения (вплоть до квотирования членства в КПСС) исключали рост управленческого профессионализма элиты. Параллельно с этим в среде молодых экономистов из "сынков и внучков" начала гулять сказочка "о невидимой руке рынка", которая якобы все отрегулирует. Рынок здесь вообще ни при чем, а то что ценовое регулирование позднесоветская элита просирала также, как и все остальные управленчески сложные штуки - это как бы факт. Все это привело лидеров позднесоветской элиты к неизбежному выводу о том, что социум и экономику надо упростить до собственного уровня понимания (к стати конфликт Горбачев - Ельцин от туда же, за Горбачевым стояли те, кто считал, что собственных мозгов хватает для управления всем СССР, за Ельциным те, кто претендовал на кой-что поменьше). Естественно, что лидеры полными дебилами не были и понимали, что ни о каком продолжении холодной войны при деградации социума и экономики речи быть не может. Поэтому им был нужен мир в холодной войне. Который собственно и был заключен. Так как наличие ядерного оружия и трубы в Европу позволило договориться о совместном контроле над процессом демонтажа советского общества и государства. Контроле внешнем, так как уже на этапе переговоров правящие в СССР и России элиты не выступали с точки зрения национальных интересов. Они их предали ради собственной власти. Но не было никакой пятой колонны, это был сознательный выбор абсолютно советской элиты. Выбор основанный на осознании собственной неадекватности современному им миру и нежелании уступать власть. Таким образом главным пороком советской системы причем позднесоветской было отсутствие контроля партии со стороны государства.

Позднесоветская же культура отражает, прежде всего именно капитуляцию перед сложностью окружающего мира, победу иррационального над рациональным, победу Природы над человеком. Попытка отыскать светлое будущее в рамках капитуляции перед зоологией бесперспективна и забавна. Потому как прогресс и развитие человечества - это преодолени естества.
А сырьвевая супердержава - это вообще к демонтажу СССР отношения не имеет, это так "лейтенантская краснуха".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2012 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Дмитрий Одинец писал(а):
Голливуд изобрел и распространил огромное количество советского специфического, вполне ужасающего и при том чуждого какому бы то ни было "мышлению" вообще. Все эти легенды про "Запад изучил и обезвредил" -- к отцам теории торсионных полей, пожалуйста.

В поля - так в поля...
Это Ваш форум, я озвучил всего лишь некоторую точку зрения, отличную от принятой здесь.
Приношу извинения.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2012 16:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9345
Откуда: Донецк
Он не мой. Но вариации на тему плана Даллеса несколько раздражают.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2012 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
2 Литвинов.
Грит сенкс. Очень сильный текст. И главное 100% применимый к совремнным делам


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 01 июл 2012 20:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
...и все разбрелись по своим тоннелям реальности. Жаль, интересная была тема.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 00:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
Тогда рисуем множества. Мне вот интересно посмотреть какие тезисы являются у нас общепринятыми.
Вообще не худо бы набросать некую матрицу эмм...события для стандартизации оных. Надо же с чего-то начинать психоисторию).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 08:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8436
Сабжевый фильм наглядно отражает слова Литвинова. Предлагаю потрындеть про преодоление: "По мере усложнения социума и экономики постсталинские методы управления (которые сами по себе были шагом назад) в СССР становились все более и более нежизненными."
Собсно, это на мой взгляд, и есть основная задача ФИГШ, от которой он старательно уклоняется как тот самый прынц.
Как управлять сверхсложным обществом, а-ля СССР 60-х? Теперь по мере удаления от оного аберрации близости мешают все меньше.

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 10:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
Ну это-то мы старательно изучили и осознали. Нужна технология преодоления предела сложности, которая позволит получать заданные (желаемые) результаты. В качестве таковой мы тогда предложии свободное обсуждение, "выращивание" идеи.
Сейча с начинаю задумываться что таковым могло бы быть моделирование процесса управления. Количественное, математическое.
Но все это будет работать только в случае преодоления противоречия Литвинова: эликто стремиться упроситьь мир под себя а не усложниться до состояния мира. Значит нужно вводить некую систему "отстрела" расслабившейся и деградировавшей элитко.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 10:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
Я тут подумал малость - описывать кейсы это неправильно. Правильно будет классифицировать социумы и описывать их жизнедеятельность.
Поэтому последний вопрос Бенедикта хорошо ложиться в канву. Если мы говорим об управлении сверхсложным обществом, то хорошо бы нам (в плане неуклонения от Долга, так-скзать) выработать а)критерий сложности общества б) его уровень потребности в управлении.
Мерой сложности, мнится мне, стоит взять количество возможных состояний, тогда потребность в управлении - процент желательных ("хотя бы для одной из сторон") состояний и вероятность нахождения системы в них. Как-то так?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
bigBUG писал(а):
Тогда рисуем множества. Мне вот интересно посмотреть какие тезисы являются у нас общепринятыми.


Первый же вопрос - у кого это, "у нас"? У нас - русских, у нас - (пост-)советских, у нас - на ФИГШ?..

Цитата:
Вообще не худо бы набросать некую матрицу эмм...события для стандартизации оных. Надо же с чего-то начинать психоисторию).


Ну, в нулевом приближении уже есть парочка. Список ДС и список страхов. Почти любое событие ложится либо в первый, либо во второй, либо в оба... Хотя, чего это я - матрица, они же квадратная. Вот и будет каждое событие на пересечении некоего ДС с неким страхом(или комбинацией оных).


Benedict писал(а):
Как управлять сверхсложным обществом, а-ля СССР 60-х?


Не мог не вспомнить известный анекдот. "Ленин доказал, что государством может управлять народ. Сталин доказал, что государством может управлять один человек. Хрущев доказал, что государством может управлять любой дурак. Брежнев доказал, что государством можно вообще не управлять."


Чибрикин Илья писал(а):
Но все это будет работать только в случае преодоления противоречия Литвинова: эликто стремиться упростить мир под себя а не усложниться до состояния мира. Значит нужно вводить некую систему "отстрела" расслабившейся и деградировавшей элитко.



Проблема в том, что в этих тезисах нужно уточнять и заново формулировать вообще всё - что есть элита, почему элита проще мира(в данном контексте - скорее не мира, а социума), почему элите нужно соответствие себя миру(или мира себе), что означает "упрощение" и "усложнение" применительно к социуму, ибо социум 1990-х по многим параметрам на порядок сложнее социума начала 1980-х.

И т.д. и т.п.


bigBUG писал(а):
Я тут подумал малость - описывать кейсы это неправильно. Правильно будет классифицировать социумы и описывать их жизнедеятельность.


Угу. А как? В рамках какой парадигмы, концепции etc.? Если по Марксу, у нас будет одна картинка. Если по Переслегину, например взяв за основу его классификатор типов цивилизаций и переделав его под социумы - совсем другая. По куче точек можно нарисовать сколько угодно картинок, если нет общепринятой методы их сведения к некоему значимому для всех графику. Но здесь сиуация ещё хуже, поскольку многие точки в упор не видятся из неких распространённых КМ, а другие существуют исключительно в сознании носителей колечек, как пресловутый "план Даллеса" и прочие жидомасоны. Но именно по той причине, что они есть в сознании членов социума, они представлены в информационном пространстве оного и игнорировать их нельзя, ИМХО.

Цитата:
Поэтому последний вопрос Бенедикта хорошо ложиться в канву. Если мы говорим об управлении сверхсложным обществом, то хорошо бы нам (в плане неуклонения от Долга, так-скзать) выработать а)критерий сложности общества б) его уровень потребности в управлении.


Управлять вообще можно очень по-разному. И многие методы управления с точки зрения других методов вообще управлением не являются. Так что и разницу в КМ управляющих тоже надо расписать. И почему в данном социуме управляют оным именно люди с такой КМ, а не другой.

Цитата:
Мерой сложности, мнится мне, стоит взять количество возможных состояний, тогда потребность в управлении - процент желательных ("хотя бы для одной из сторон") состояний и вероятность нахождения системы в них. Как-то так?


Логично, да. Вот только свести модель к такому простому отображению будет очень сложно. Ибо пока мы к самим базисным постулатам модели даже не приступали, мне кажется. Но сразу поставить перед группой исследователей ясную конечную цель всегда полезно. Это, пожалуй, самое конструктивное, что было в данной теме.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
а) Критериями сложности общества (насколько я теме) явлется дисперсия характеристик этого общества. Это я один раз попал за сто рублей в фокус группу. Потом пообщался с организаторами. Типа значит хорошая песня от плохой у них считается так: если есть бимодальное распеределение с ярко выраженными горбами, то хорошая, и тем лучше, чем больше само расстояние. Плохая имеет одномодальное распределение с ярко выраженным пиком в районе нуля.
ТАк и с обществами. Крестьянское общество менее сложно чем индустриальное потому что 80% у него составляют люди одной профессии - крестьяне. А в индустриальном обществе список профессий - несколко десятков тысяч и распределение по ним сложное.
б) потребность в управлении растет прямо пропорционально сложности управляемого объекта. Вопрос опятьтаки в распределении. Или это будет одна большая и сложная система из сравнительно простых элементов (техника) тогда орган управления должен быть один и мощный, Или это большая и простая система из сравнительно сложных элементов (биология), тогда возможно какое-то фрактальное делегирование функций управления на низовые уровни, всякое самоуправление.
Естественно есть прорва промежуточных вариантов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 14:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Чибрикин Илья писал(а):
а) Критериями сложности общества (насколько я теме) явлется дисперсия характеристик этого общества. Это я один раз попал за сто рублей в фокус группу. Потом пообщался с организаторами. Типа значит хорошая песня от плохой у них считается так: если есть бимодальное распеределение с ярко выраженными горбами, то хорошая, и тем лучше, чем больше само расстояние. Плохая имеет одномодальное распределение с ярко выраженным пиком в районе нуля.
ТАк и с обществами. Крестьянское общество менее сложно чем индустриальное потому что 80% у него составляют люди одной профессии - крестьяне. А в индустриальном обществе список профессий - несколко десятков тысяч и распределение по ним сложное.



Эх-х... Даже я, ни разу не специалист в области социологии, могу сходу предложить пару десятков независимых друг от друга характеристик обществ. Спецы же таких характеристик могут привести сотни... Распределение по этим характеристам будет разным и взяв два произвольных набора этих самых характеристик мы получим две совершенно несовпадающие картинки.

Возьмём то же самое "крестьянское" (кстати, а какое именно крестьянское? Шумерское или же ирландское века 19-го, или вообще китайское начала эпохи Хань? Или инкское?) и "индустриальное" (без комментариев). В крестьянском в скрытом виде есть сотни профессий, которые распределены между членами социума. Крестьянин может быть (скорее, вынужден быть в соответствующих обстоятельствах) и охотником, и строителем, и гончаром, и пасечником и... и не в последнюю очередь - художником, учителем и воспитателем, рассказчиком и сочинителем. "фольлор" и "народные промыслы" - вещи уникальные, в том числе по своей сложности и невоспроизводимости индустриальными методами. От силы, простенькие иммитации можно соорудить, да и то любой сходу отличит их от подлинника. Это я ещё молчу о церковном и околоцерковном пласте, вроде иконописи Рублёва и других гениев. Ничего похожего в индустриальном социуме зародиться не может, среда не та.

Так вот, пластичность и разнообразие умений индивидов в крестьянском обществе превосходит аналогичные показатели индустриального порядка этак на два.

Ещё один критерий - социальные связи. Крестьянин связан родственными и иными отношениями как минимум со всей своей деревней. Если он торгует на местной ярмарке, то там он вступает в неформальные отношения с каждым покупателем, причём делает это на уровне, заведомо недостижимом для любого "продавца-консультанта" в любом индустриальном супермаркете. По широте и глубине социальных связей крестьянское общество также несопоставимо сложнее индустриального, в котором неформальных связей кот наплакал (семья, друзья... и всё, то бишь единицы, а не сотни), а формальные вообще не подразумевают личных отношений. Житель индустриального мира по сравнению с крестьянином - простенький автомат, не более того. Ну да, этих автоматов больше... но связей между ними меньше.

Возьмём классические критерии "сложность, самоорганизация, коннективизм и адаптивность". Под сложностью системы в простейшем случае понимается общее количество связей между её элементами. Как видим, крестьянский социум здесь заведомо опережает индустриальный. В плане самоорганизации индустриальному социуму тоже ловить нечего, ничего похожего(по эффективности, универсальности и устойчивости) на самоуправляемую крестьянскую общину он так и не создал. Коннективизм, то бишь связность простых элементов системы, также в самом простом случае показывает связность каждого элемента с другими. И в этом крестьянский социум богаче индустриального. Ну, про адаптивность и вовсе можно не говорить, крестьянин просто вынужден адаптироваться к таким условиям, в которых индустриальный социум вообще не возникает либо не выживает. Да и сам крестьянский менталитет может устойчиво воспроизводиться даже в индустриальной среде, о чём на этом форуме пролито немало слёз уважаемым Даосом...

Так что увы, Ваш пример свидетельствует совершенно обратное Вашим утверждениям.


Я, кстати, не утверждаю, что крестьянский социум сложнее на самом деле. Просто никакого "на самом деле" вообще не существует. Я лишь показал, как легко и просто составляется альтернативная картинка, полностью противоположная той, что Вам кажется очевидной. И никаких объективных критериев, заставляющих предпочесть именно Вашу, не существует.


Цитата:
б) потребность в управлении растет прямо пропорционально сложности управляемого объекта. Вопрос опять таки в распределении. Или это будет одна большая и сложная система из сравнительно простых элементов (техника) тогда орган управления должен быть один и мощный


Почему именно один и именно мощный? А может напротив, лучше нейронная сеть из множества простеньких элементов управления? Или не нейронная, а иерархическая, то бишь Голем?

Цитата:
Или это большая и простая система из сравнительно сложных элементов (биология)


А в биологии есть простые системы?

Цитата:
, тогда возможно какое-то фрактальное делегирование функций управления на низовые уровни, всякое самоуправление.


Почему? Может, лучше такой системой управлять из единого центра?

Цитата:
Естественно есть прорва промежуточных вариантов.


Проблема в том, что есть прорва(множество) большей мощности из совершенно иных вариантов, которые в Вашу схему не укладываются.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 14:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
У меня есть предложение.
Недавно мы с Ветром нанимали редактора на работу с текстом. Давайте найдем социолога, который за деньги ответит на вопрос, что такое сложность общества в рамках современной социологии. Деньги мои.
Я к тому что с большим интересом прочитал текс Василиска, но хочется как-то продвинуться вперед. А если я буду отвечать мы снова будем бегать по кругу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Чибрикин Илья писал(а):
У меня есть предложение.
Недавно мы с Ветром нанимали редактора на работу с текстом. Давайте найдем социолога, который за деньги ответит на вопрос, что такое сложность общества в рамках современной социологии. Деньги мои.



Возражений нет, но не могу не вставить провокационный вопросец - является ли современная социология адекватным инструментом понимания социума и управления им? И если нет, то есть ли смысл в вопрошании именно социолога, а не, к примеру, этолога или скажем биолога, специализирующегося на сложных экосистемах? Или вообще системного аналитика?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
Василиск, Вы можете найти того человека, который согласиться ответить и при этом он бы вас бы устраивал?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
vasilisk писал(а):
bigBUG писал(а):
Тогда рисуем множества. Мне вот интересно посмотреть какие тезисы являются у нас общепринятыми.

Первый же вопрос - у кого это, "у нас"? У нас - русских, у нас - (пост-)советских, у нас - на ФИГШ?..
Здесь и далее "у нас" - это на ФИГШ. Я не уверен, что даже ставя вопрос так не замахиваюсь на непосильное)). Это пункт 1. Выделяем себя любимых как акторов и в свою же пользу мыследействуем, допуская, что наша польза - лучшая из возможных.
Цитата:
Ну, в нулевом приближении уже есть парочка. Список ДС и список страхов. Почти любое событие ложится либо в первый, либо во второй, либо в оба... Хотя, чего это я - матрица, они же квадратная. Вот и будет каждое событие на пересечении некоего ДС с неким страхом(или комбинацией оных).
ДС - принято, хорошая подсказка, страхи - не знаю. На мой взгляд недостаточно продуктивно и предсказательно. Хотя как нечто, толкающее в сюжет - может быть принято.
Цитата:
bigBUG писал(а):
Я тут подумал малость - описывать кейсы это неправильно. Правильно будет классифицировать социумы и описывать их жизнедеятельность.

Угу. А как? В рамках какой парадигмы, концепции etc.? Если по Марксу, у нас будет одна картинка. Если по Переслегину, например взяв за основу его классификатор типов цивилизаций и переделав его под социумы - совсем другая. По куче точек можно нарисовать сколько угодно картинок, если нет общепринятой методы их сведения к некоему значимому для всех графику. Но здесь сиуация ещё хуже, поскольку многие точки в упор не видятся из неких распространённых КМ, а другие существуют исключительно в сознании носителей колечек, как пресловутый "план Даллеса" и прочие жидомасоны. Но именно по той причине, что они есть в сознании членов социума, они представлены в информационном пространстве оного и игнорировать их нельзя, ИМХО.
По СБП/ФИГШ, ес-сно, см. п.1.
Я недаром недавно про глубину рефлексии вопрошал, ею надо управлять, в случае целеполаганий предлагаю ставить ея на 0...1 слой, не глубже. Это продуктивно.
Цитата:
Цитата:
Поэтому последний вопрос Бенедикта хорошо ложиться в канву. Если мы говорим об управлении сверхсложным обществом, то хорошо бы нам (в плане неуклонения от Долга, так-скзать) выработать а)критерий сложности общества б) его уровень потребности в управлении.
Управлять вообще можно очень по-разному. И многие методы управления с точки зрения других методов вообще управлением не являются. Так что и разницу в КМ управляющих тоже надо расписать. И почему в данном социуме управляют оным именно люди с такой КМ, а не другой.
Это все ясно. Смотри п.1.
Цитата:
Цитата:
Мерой сложности, мнится мне, стоит взять количество возможных состояний, тогда потребность в управлении - процент желательных ("хотя бы для одной из сторон") состояний и вероятность нахождения системы в них. Как-то так?

Логично, да. Вот только свести модель к такому простому отображению будет очень сложно. Ибо пока мы к самим базисным постулатам модели даже не приступали, мне кажется. Но сразу поставить перед группой исследователей ясную конечную цель всегда полезно. Это, пожалуй, самое конструктивное, что было в данной теме.
[/quote]Мерси, за поддержку, но надож и начинать.
Оценку количества состояний надо делать на основе некоторых оценок, наверное (во всяком случае для начала) качественных, характеризующих состояние частей общества и характер их взаимосвязей.
В описании состояния частей и их динамики могут как раз пригодиться ДС и страхи - они как раз показывают состояние, динамику и тенденцию развития ситуации.
Вопрос какие части общества следует выделять и через что рассматривать их взаимодействие? Напрашивается деление по стратам - следует выделить активные страты, оценить их влияние в социуме, то, в каком ДС (страхи?) они находятся и как между собой взаимодействуют.

Такие прикидки на первый взгляд, матрицы рисовать чуть позже будем. Кидайте дровишек, господа офицеры.

Цитата:
Давайте найдем социолога, который за деньги ответит на вопрос, что такое сложность общества в рамках современной социологии.
Илья, почитайте, какой там уровень дискурсОв. Есть некая "социальная динамика" - по описанию похожее, я посмотрю что там как.
Есть идеи иванов-петрова:http://lj.rossia.org/users/ivanov_petrov/1035294.html, оценка через число уровней иерархии. Но тут только оценка, прогностичности не просматривается.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Чибрикин Илья писал(а):
Василиск, Вы можете найти того человека, который согласиться ответить и при этом он бы вас бы устраивал?


Увы :( В смысле, не могу найти социолога или иного спеца, который бы ответил. Просто не вращаюсь в этих кругах.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
bigBUG писал(а):
Есть некая "социальная динамика" - по описанию похожее, я посмотрю что там как.


Если мы сразу берём дискурс "психоистории", то бишь выход в конечном итоге на численное моделирование, то надо бы и в клиодинамике порыться. Навскидку, материалы с одноимённого сайта:

http://cliodynamics.ru/index.php?option ... &Itemid=43
http://cliodynamics.ru/index.php?option ... &Itemid=36
http://cliodynamics.ru/index.php?option ... 7&Itemid=1

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
Цитата:
а) Критериями сложности общества (насколько я теме) явлется дисперсия характеристик этого общества. Это я один раз попал за сто рублей в фокус группу. Потом пообщался с организаторами. Типа значит хорошая песня от плохой у них считается так: если есть бимодальное распеределение с ярко выраженными горбами, то хорошая, и тем лучше, чем больше само расстояние. Плохая имеет одномодальное распределение с ярко выраженным пиком в районе нуля.
ТАк и с обществами. Крестьянское общество менее сложно чем индустриальное потому что 80% у него составляют люди одной профессии - крестьяне. А в индустриальном обществе список профессий - несколко десятков тысяч и распределение по ним сложное.
Очень хорошо ложиться на статификационную оценку. Пики - это старты. Вопрос в том, по какой шкале пики, что нужно оценивать при моделировании. Число социальных стостояний вполне себе конечно и довольно устойчиво рубит людей по разрешенным орбиталям. Нужно выделить важные характеристики для прогностики и вскрыть их динамику.
Цитата:
б) потребность в управлении растет прямо пропорционально сложности управляемого объекта. Вопрос опятьтаки в распределении. Или это будет одна большая и сложная система из сравнительно простых элементов (техника) тогда орган управления должен быть один и мощный, Или это большая и простая система из сравнительно сложных элементов (биология), тогда возможно какое-то фрактальное делегирование функций управления на низовые уровни, всякое самоуправление.
Естественно есть прорва промежуточных вариантов.
Я даже согласен не рассматривать сейчас взаимодействие. Подозреваю, что оно может быть вполне отражено как вид межстратного взаимодействия.

Давайте накидаем идей, уточняться, считать и беллетризировать будем чуть позже).

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
vasilisk писал(а):
bigBUG писал(а):
Есть некая "социальная динамика" - по описанию похожее, я посмотрю что там как.
Если мы сразу берём дискурс "психоистории", то бишь выход в конечном итоге на численное моделирование, то надо бы и в клиодинамике порыться. Навскидку, материалы с одноимённого сайта:

http://cliodynamics.ru/index.php?option ... &Itemid=43
http://cliodynamics.ru/index.php?option ... &Itemid=36
http://cliodynamics.ru/index.php?option ... 7&Itemid=1
Богато, буду копаться.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
И че? Я тоже не вращаюсь в литературных кругах. Зато когда потребовалось нашел через два хопа.
Для обсуждения кстати вот:
http://vikent.ru/author/120/


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10904
Откуда: Таганрог
Боюсь, что ХОРОШИЙ социолог ответит умно и правильно, но так что его ни кто не поймёт. И тогда совсем ХОРОШИЙ социолог предложит нанять несколько своих коллег, чтобы они разъяснили вопрос понятнее :-P

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
Чибрикин Илья писал(а):
Для обсуждения кстати вот: http://vikent.ru/author/120/
Уже пробегало и попс какой-то. Не вижу связи с сабжем, укажи подробнее.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10660
Хорошо, снимаю все возражения. Готов согласиться на любого спеца который форумному коллективу сочтется интересным.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
Сам стал перечитывать материалы на "клиодинамике" и по третьей ссылке наткнулся на иллюстрацию к возможностям разных интерпретаций.

Цитата:
Есть известный исторический парадокс. В I–XVIII вв. население Китая и Индии выросло на порядок, в то время как Египта увеличилось только вдвое, и демографические циклы почему-то в Египте были гораздо короче.

Убедительное объяснение этому, опирающееся на математическую модель, было доложено на конференции ведущим научным сотрудником Института востоковедения и Института Африки РАН, профессором Российского государственного гуманитарного университета А. В. Коротаевым. Главный фактор, он же корень зла, оказался в очень быстром перепроизводстве элиты (4 законных жены, которые позволяет ислам, обилие наследников по этой причине). Распри, конфликты, смена элит и династий… (подробнее см.: Коротаев 2006).



А вот допустим приходит некто и утверждает, что это всё фигня и всего лишь социальное отражение корневой проблемы - разной производительности пшеницы и риса. И того простого факта, что в Китае и Индии были созданы сельскохозяйственные системы(в Китае ирригационная, в Индии системного выращивания на одном поле разных взаимодополняющих культур), повышающие производительность земледелия как раз на порядок.

Как определить, что здесь первично? И не повлияли ли на саму возможность повышения производительности труда крестьянина (и, соответственно, на отсутствие такой возможности в случае Египта) некие совсем другие факторы, например устройство военных машин этих государств, дающих (не дающих) возможность длительно(хотя бы поколения три) жить в мире основной массе населения и накапливать нужный опыт. Последнее только для примера, таким косвенным фактором может быть вообще что угодно и поди определи, насколько он влиял на самом деле.

Вот если бы у нас была работоспособная модель, можно было бы просто поиграться с разными значениями соответствующих параметров... но как раз для построения модели и нужно сперва выделить ключевые факторы. Получается замкнутый круг.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 15:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4069
vasilisk писал(а):
bigBUG писал(а):
Есть некая "социальная динамика" - по описанию похожее, я посмотрю что там как.
Если мы сразу берём дискурс "психоистории", то бишь выход в конечном итоге на численное моделирование, то надо бы и в клиодинамике порыться...
Это, кстати, основной вопрос - какой уровень дискурса требуется. Рулим на максимальную предсказательную силу?

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
bigBUG писал(а):
Рулим на максимальную предсказательную силу?


"Солнце не погаснет в ближайшую тысячу лет. Все люди 1850-го года рождения к 2100-му году будут мертвы."

Таких очевидно высокоточных предсказаний можно сделать сколько угодно без всяких теорий. Нужно дополнить как минимум критерием практической пользы от этих предсказаний. Причём жетально сразу определить, что под этой самой практической пользой понимается.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5207
Ох, любит ФИГШ свои игрушки. Чуть что - так сразу попробовать приплести големов, ДС и прочее моделирование социодинамики. А мне что-то подсказывает, что оно все из другой оперы, просто привычно и рядом валяется. Свою точку зрения пока не сформировал, но скажу пару бессвязных мыслей вслух:

Неплохая книжка есть: Восленский, "Номенклатура". Я не могу согласиться минимум с третью его выводов (очень уж ядовитый антисоветчик), но картина описана верно, изнутри. И с главным тезисом трудно спорить: адаптировав марксизм, СССР подогнал его идейную основу под реальность России начала века. Никакой революции, согласно Марксу, здесь произойти не могло - не был в достаточной мере развит класс того самого пролетариата. И в дальнейшем искажение марксизма стало уже самоцелью, а идеологическая основа все больше теряла в качестве на фоне этой шизофрении. Параллельно развивался альтернативный правящий класс, который с точки зрения марксизма - как собственник средств производства - является перепевкой капиталистического в иной модели перераспределения дохода. Идейная основа была с гнильцой изначально, но на первых порах держалась на привлекательных и прогрессивных лозунгах, которые могли и подменить собой все стройные концепции научного коммунизма. Именно эти лозунги и составляли образ СССР со стороны Запада. И ведь интересно, что они ретранслировались сюда внутрь, создавая кривое отражение. В некоторые периоды СССР вызывал у Запада осторожное восхищение и зависть такой величины, что начинал в этот внешний образ верить сам больше, чем в реальность. Железный занавес способствовал таким искажениям. А тем временем правящий класс деградировал, терял чутье, и перестал видеть смысл даже в ретрансляции имеющихся искаженных смыслов, не говоря уже о создании новых.

В начале мая сего года приезжал в Москву отмечать 50-летие Юра Наумов. Это широко известный в узких кругах гитарист, который давно уж эмигрировал в Штаты, и работает там. Неоднократно он говорил, что умотал не из-за какого-то сурового конфликта с Системой, а из-за того, что в смысле творческого роста СССР для него был бесперспективен. Но в этом году вышел у нас престранный спор: почему все оставшиеся русские рокеры поголовно упираются в какую-то планку и перестают расти, творить что-то новое, совершенствоваться профессионально. Много было сказано про внутренний ценз, про пресыщенность, про "пипл схавает" и т.д. Но еще привел он замечательный пример из области медицины. В РФ смертность от операбельных болезней существенно выше, чем за бугром. Но если влезть в эту статистику глубже, то наблюдаются почти идентичные показатели смертности во время самих операций. Разброс начинается на реабилитационном периоде: почти вся разница смертности вылезает на послеоперационном уходе. Он приводил этот пример как иллюстрацию какой-то ментальности отторжения. Не растут здесь нежные ландыши - получается суровая крапива. Не в плане обвинений, никакого анализа. Точка зрения комплиментарна "разорванным сюжетам" из позднесоветских сказок, на мой взгляд.

Как-то раз подвозил меня таджиксий таксист, разговорились. И с удивлением узнаю я, что в прошлом он сверхсрочник ГСВГ, неоднократный победитель во внутренних соревнованиях мехводов Т-80. Никак я не мог понять: человек был все же за бугром, его хорошо обучили специальности, которая пригодится на гражданке - а он вернулся к себе в Таджикистан, и все это почти мгновенно растворилось в местечковом восприятии и крестьянской психологии. Даже не пытался пересесть на трактор. Это осталось на уровне смутных воспоминаний, а приоритетны для него совсем иные понятия. А больше всего заинтересовало, что воспринимает он свою короткую но успешную карьеру в Германии как что-то внешнее, из под палки. Не нужны ему космические корабли и Большой Театр, не понимает он идей ленинизма, и иммунитет к лозунгам почти абсолютный. Не скажу, что такое мировосприятие разделяет большинство. Но немало - и их не замотивируешь колбасой, или покорением Марса. Для них не действует пропагандируемая модель импринтируемых ценностей и позитивных мотиваций. Но они всегда готовы хорошо проявить себя, если их призовут, и укажут, что делать. И это тоже фактор. Если у кого возникли ассоциации с Китаем, то они в этом случае уместны, но Китай бывает тоже разный.

...а интеллигенции у нас сколько процентов, напомните?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5410
veter писал(а):
...а интеллигенции у нас сколько процентов, напомните?


...а кого считать "интеллигенцией"?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
за это слово буду всегда много занудствовать.
что есть интеллигенция в чьем понимании?
а то у многих это чичиков, "приятный в общении и умеющий себя вести в обществе"


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 5207
Особенность русского языка и непростой отечественной истории, извиняйте уж. Предлагаю пользоваться определением "ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ, или ТВОРЧЕСКИЙ класс людей, профессионально занимающихся умственной (творческой) деятельностью, НЕ ПРЕТЕНДУЯ на роль носителей высших идеалов". Всяко черту провести не получится, спорно все, к социологам. Ща еще творческие личности клевать начнут, да.

Ну или просто используйте термин "интели". "IQ свыше 120" не проканает, потому что IQ - это как раз статистическое распределение, норма в любом ограниченном сообществе должна быть 100. Вводя планку, однозначно описываешь заданный процент.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сказки старого волшебника.
СообщениеДобавлено: 02 июл 2012 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
veter писал(а):
Ох, любит ФИГШ свои игрушки. Чуть что - так сразу попробовать приплести големов, ДС и прочее моделирование социодинамики.
+++

На сторонний взгляд големы, ДС и т.п. - видятся как местный вариант "научного коммунизма".

veter писал(а):
Неплохая книжка есть: Восленский, "Номенклатура".
+++

Плюс дети-внуки номенклатуры, которые желают чётко прописанного механизма наследственной передачи "тёплых" руководящих мест.
Ах, да! У настоящего первого секретаря дети не мечтают стать династией первых секретарей, а обязательно выберут почётные рабочие профессии. 8-)
Зачем элите тяготится каким-то "управлением государства"?

veter писал(а):
Как-то раз подвозил меня таджиксий таксист, разговорились.
+++
А больше всего заинтересовало, что воспринимает он свою короткую но успешную карьеру в Германии как что-то внешнее, из под палки. Не нужны ему космические корабли и Большой Театр, не понимает он идей ленинизма, и иммунитет к лозунгам почти абсолютный. Не скажу, что такое мировосприятие разделяет большинство. +++

Подавляющее большинство.
Загляните на годик в Дубай.
Там - аналогично, при разрушении чужой арабам евроцивиллизации всё население с лёгким сердцем вернётся к корням - пересядет с мерседесов на верблюдов.

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 183 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB