Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 23 сен 2018 09:26

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 22:02 
impetus писал(а):
я не очень понимаю в этом контексте слово "легитимность", ибо по-моему по большей части она лишь карго-культ, причём зачастую - осознанный
Задача на "легитимность".
Из реальной практики.
Моя учительница - ответственный редактор нашего профильного СНИП. В каком-то смысле первое лицо в профессии (в ее неакадемической части).
Ситуация: ее проект в мосгосэкспертизе. "Эксперт" - уровень квалификации "ведущий инженер".
Предъявляет к каким-то там проектным решениям претензии - опираясь на свое понимание (свою интерпретацию) того самого СНИПа.
Чья "легитимность" выше - автора текста СНИП (и ее понимания этого текста) или самого текста (и его интерпретации "экспертом" из государственной экспертизы)?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 22:50 
impetus писал(а):
т.е неявно происходит верификация этого самого снипа натурным экспериментом?
Формально выше легитимность эксперта вооружённого снип-ом. А ей - две задачи по результату - привить и проект под снип если он не допускает толкований, и снип, что бы не допускал кривых толкований.

Всё равно не понимаю вопроса - СНИП - он есть результат произвольной воли создателей ("для единообразия цвет "хаки" отныне "#404080") или это свод законов природы "вода кипит при 100 а мёрзет при 0), или это формализация законов природы что бы не плодить сущностей ("стандартная атмосфера")


Нет.
"Натурный эксперимент" - это оценка удачности проекта и системы в процессе монтажа и при эксплуатации.
Есть еще совершенно не формализованные в письменной форме критерии "оптимальности/красоты решения" - но это очень уж тонкие материи.
Здесь имеем:
1. Столкновение "статусов" - неформальных - специалистов с квалификацией "главспец" (причем с очевидным и многократно подтвержденным общественным статусом) и "ведущий инженер",
2. Статусов "эксперта" и "автора проекта",
3. Статусов юрлиц, к которым принадлежат физически лица,
4. Статуса "национального эксперта" - как редактора национальной "нормы" - и "ситуативного" (по положению) "эксперта".

Кроме того, надо понимать такой нюанс, что госэкпертиза не отвечает на вопрос плохой/хороший проект - но на вопрос - соответствие/несоответсвие "нормам".
И такой нюанс - СНИП - главным образом, как норма - написан для "ведущих инженеров" - в нем описаны основные ограничения=как не следует делать - главспецы, де-факто, часто оставаясь де-юро в его границах де-факто позволяют себе выходить за его пределы - с пониманием, ессно, чего ради.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 23:20 
impetus писал(а):
Теплов писал(а):
И такой нюанс - СНИП - главным образом, как норма - написан для "ведущих инженеров" - в нем описаны основные ограничения=как не следует делать
Тогда всё просто - "начни с себя" если хочешь что бы твой СНИП уважали как закон а не как надпись на заборе. Т.е вопрос - должны ли парламентарии подчиняться законам котрые сами же и пишут, а бог - жить в собсвенно вселенной.


Абстрактное пожелание.
Реальность - версия 2004 года писалась за два месяца и с бюджетом (не на руки, по договору) в 300 000 рублей - и была напечатана без согласия автора, не успевшего вычитать текст - по версии, разосланной интересантам для ознакомления и написания замечаний - в связи с чем там были даже орфографические ошибки - торопились к 1 января.
Это раз.
Два. У государства - госкомстроительства, до его ликвидации - как заказчика - свои представления о содержании, о требованиях к нему.
Третьи - как мне казалось - именно в компетенции "автора" давать разъяснения - как именно следует понимать текст - в том случае, если возникло у какого читающего непонимание.
Автор как бы лично присутствовал и свое понимание излагал - именно оно оспаривалось.

Мы ведь - изначально, напомню - говорили о "легитимности" - т.е. первоисточнике - таком "мнении", которое признается верным в силу статуса - каким-то образом приобретенного.

Обращю внимание - что даже в таком очевидном случае - у вас, например - возникают - по какой-то причине - сомнения - что имеет больший вес - текст, облеченный госстатусом, или его интерпретация автором текста.
Замечу, что для толкования конституции, например, есть члены конституционного суда.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 23:40 
impetus писал(а):
ок, будем знать "что такое легитимность". осталось выяснить что означает "статус" и не через легитимность ли он познаётся, а то рекурсию получим. Ну и - обладает ли легимностью "СНиП без интерпретатора", может ли быть легитимным заведомо ложное мнение и т.п.
--------
сплю. завтра.
--------
мне кажется всё же не в легитимности ключ к почёту гениев - кажется про пушкина где-то было что он физически ощущщал тчо на его жизнь пришлось низложение гениев - из светочей божьих (гёте, байрон) в технорабов.


Рекурсии заведомо не получим. Здесь даже вопроса нет. Статус вполне различим с легитимностью.
Нет, конечно - не "в легитимностях ключ к полету гениев" - но прояснить вопрос - каков генезис "легитимности" "мнения" "специалиста" - придется - так или иначе - это один из ключей.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 01 окт 2011 23:44 
impetus писал(а):
Теплов писал(а):
даже в таком очевидном случае - у вас, например - возникают - по какой-то причине - сомнения - что имеет больший вес - текст, облеченный госстатусом, или его интерпретация автором текста.
...или его интерпретация в случае конфликта интересов - когда надо "протащить свой же проект сделаный (возможно) с их нарушением
Теплов писал(а):
Замечу, что для толкования конституции, например, есть члены конституционного суда.
которые таки её не пашут



Еще раз. Кто определит - есть ли нарушение? Чье мнение выше?
Главспеца или ведущего?
Национального эксперта или эксперта региональной госэкспертизы?
Автора текста - доподлинно знающего какие смыслы он в текст вложил - или самого текста, в котором, возможно эти задуманные смыслы неудачно/нечетко изложены/прочитаны?

Что не пишут - это частность. Важно - что даже конституцию толкуют - это нормальная процедура. Вопрос в том - кто толкует - у кого есть такое право.

ЗЫ:
Собсно, я - дабы сократить "спор" - изложу свое мнение - правильный ответ, с позиций внутрикорпоративных - мнение "главспеца" выше мнения "ведущего" - а все прочее - муть социально-бюрократическая, забавная случайной парадоксальностью - выше мнение специалиста более высокой квалификации - фсе.
Сама по себе ситуация - когда в экспертизах сидят не самые квалифицированные специалисты, когда статус эксперта определяется должностью, а не квалификацией - есть дурь - прошитая в наших социальных правилах кем-то и как-то - в силу чего мы все и хлебаем.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 00:01 
impetus писал(а):
если закон, который прослойка меж объективностью и реальностью можно трактовать - это однозначно хреново написанный закон, впрочем вы объяснили с чего он вышел такой.
Далее идут танцы с бубном усугубляемые конфликтом интересов одного из толкователй (очевидно её желание перетолковать в свою пользу)..
Не вижу тут объективной точки опоры для рассмотрения по существу.
Субъективно - раз её легитимности не хватило на последнюю корректуру текста - её не хватит и сейчас. Технораб не обладает статусом и "в лоб", на авторитете - ей не светит
--------------
в германии-чехии-франции - вроде навалом гидронергетических ресурсов, их нету в россии и англии
----------сорри, сплю


Вот - момент истины - с вашей точки зрения - легитимность определяется статусом в социальной-бюрократической иерархии.
И ровно того же мнения придерживается 99,9% нашего населения.
Таким образом - "творцы" (и просто профессионалы) - у нас - для того, чтобы получить доступ к ресурсу - должны иметь чиновный ранг - типа Лужкова с его сотней патентов. :D
ЧТД

И мы еще удивляемся - чего это у нас все через жопу то.

А казалось бы - что может быть очевиднее правильности позиции - выше мнение специалиста с более высокой квалификацией - есть ли место для сомнений и спора...

Впрочем не удивлен. Близкий мне человек однажды высказался следующим образом. Я дал какой-то совет по проекту. Ракция - не верю. Мой вопрос - а если бы ровно эта же мысль была бы изложена в изданной книге/статье - поверила бы? Ответ - да, тогда бы поверила.
Чем мое устное мнение отличается от моего же мнения изложенного к книжке изданной за мой же счет?
Однако, видимо чем-то отличается. :D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 00:46 
bigBUG писал(а):
Извиняйте, а как неспециалисту (которых 99.(9)%) верифицировать квалификацию эксперта? Только через место в иерархии. Той или иной.

Ну так в "задачке" - в условиях - было ясно прописано:
1. главспец vs ведущий,
2. эксперт национального уровня (как "автор" национальной нормы) vs эксперт региональной госэкспертзиы, эксперт по должности.
Импетус выбрал ту "иерархию", в которой- ситуативно - главспец и национальный эксперт играл роль проверяемого - социальную иерархию.
Никакой непрозрачности иерархий по условию не было.
Т.е. для него текущая социальная роль перевесила профиерархии, апеллирующие к квалификации и репутации.
Аналогия: в определении диагноза - резать или не резать - мнение главрача весомее хирурга, первого в стране в смысле квалификации как хирурга.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 01:23 
bigBUG писал(а):
Мнится мне, что иерархия тут не особо при чем, интереснее, чья подпись в графе "Пров." проекта, или что там эту графу заменяет. Столкновение скорее на правовом поле, нежели на предметном - раз человек отвечат за проект, он и решает "кто тут мать". Другое дело, что ведущий манагер был обязан вникнуть и одернуть товарища.

Холодно.
Проверяющий к разработке проекта никакого отношения - эксперт мосгосэкспертизы - процедура в рамках бумагооборота.

Вернемся к правовому полю - имеем толкование текста снипа эксперта против толкования текста автора этого текста.

Понятно, что имела место дурь/гонор эксперта - курьез.
Но не в этом дело.
А в объективной ненормальности ситуации - раз - а это ведь нормальная для нашего социума ситуация и реакция.
И в реакции на кейс Импетуса - два.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 09:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 апр 2010 20:09
Сообщения: 3945
Откуда: Ej
Теплов писал(а):
В кланах же - построенных, разумеется, на определенных принципах - ничего плохого не вижу.


Тогда проблема в контроле над правилами-принципами построения кланов.

Предоставленные сами себе кланы вырождаются до родоплеменных- наследственных принципов подбора.
Что мы наблюдали в СССР и сейчас на пространстве СНГ - со всеми вытекающими последствиями.

Либо контроль над принципами формирования клана, либо откат в доиндустриал с табличкой "постиндустриала".
8-)

_________________
"- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус..."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 10:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Ну так в "задачке" - в условиях - было ясно прописано:
1. главспец vs ведущий,

Вот это как раз не очевидно. Имеем два довода почему "главсрец" действительно главсрец:
1) Потому что он автор снипа. Это плохой довод. Поручить писать снип могли (а в нашей ситуации почти обязаны были) не лучшему спецу, а близкому к телу ЛПР-а или наиболее распиаренному.
2) Потому что так сказал Теплов. Но что я знаю про Теплова, кроме того что он пиариатся на непрофильных форумах как спец? Учитывая же, что вобще вся информация о ситуации исходит только от Теплова ...

В результате имеем ситуацию:
1) Cпор двух спецов неясной квалификации (скорее всего оба - достаточно высокой квалификации, но кто из них круче достоверно не известно).
2) Имеем "правила игры" созданные по воле органиаторов игры и зафиксированные письменно. Не "истину" заметьте (сами же говорите что текст заведомо некачественный по построению), а именно "правила игры" - средство разрешения конфликтов. Причем легитимность правилам предана не автором текста, а организаторами игры (это ключевой момент!).
3) Имеем человека, которому организаторами игры поручено в данном конкретном месте и в данное конкретное время трактовать правила.

Вывод - поскольку обязательнось применения снипа, обеспечивается не авторитетом его автора, а заказчиком, то трактовка снипа - привелегия заказчика или лица им уполномоченного. По другому было-бы в том случае если бы следование снипу было добровольным самоограничением, вот тогда мнение автора снипа было бы решающим.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 12:06 
skeptik писал(а):
Теплов писал(а):
Ну так в "задачке" - в условиях - было ясно прописано:
1. главспец vs ведущий,

Вот это как раз не очевидно. Имеем два довода почему "главсрец" действительно главсрец:
1) Потому что он автор снипа. Это плохой довод. Поручить писать снип могли (а в нашей ситуации почти обязаны были) не лучшему спецу, а близкому к телу ЛПР-а или наиболее распиаренному.
2) Потому что так сказал Теплов. Но что я знаю про Теплова, кроме того что он пиариатся на непрофильных форумах как спец? Учитывая же, что вобще вся информация о ситуации исходит только от Теплова ...

В результате имеем ситуацию:
1) Cпор двух спецов неясной квалификации (скорее всего оба - достаточно высокой квалификации, но кто из них круче достоверно не известно).
2) Имеем "правила игры" созданные по воле органиаторов игры и зафиксированные письменно. Не "истину" заметьте (сами же говорите что текст заведомо некачественный по построению), а именно "правила игры" - средство разрешения конфликтов. Причем легитимность правилам предана не автором текста, а организаторами игры (это ключевой момент!).
3) Имеем человека, которому организаторами игры поручено в данном конкретном месте и в данное конкретное время трактовать правила.

Вывод - поскольку обязательнось применения снипа, обеспечивается не авторитетом его автора, а заказчиком, то трактовка снипа - привелегия заказчика или лица им уполномоченного. По другому было-бы в том случае если бы следование снипу было добровольным самоограничением, вот тогда мнение автора снипа было бы решающим.


Возвращаемся - с упорством танка - к изначальной теме/вопросу - каковы источники легитимности? Каковы они есть, каковы они должны быть?

Из того, что я наблюдаю сейчас при обсуждении - и в обыденной жизни - в нашем обществе отторгается сама мысль о том, что у какого-то специалиста по каким-то основаниям оная может быть - "все равны"=любой "творец" имеет право... =табуировано различение специалистов по уровням квалификации.

Не то чтобы я не мог изложить свое мнение на проблему легитимности, ее генезиса и функционирования - у нас, на Западе, на Востоке - благо не первый год эту тему "копаю" - но хотелось бы услышать других.
Пока вижу "борьбу" с персоналиями - а не с "кейсом", не с темой кейса.

PS:
Разумеется "внутри" корпорации "все достоверно известно" - кто есть кто - и оба "героя" кейса прекрасно о взаимном профстатусе были осведомлены и в другой социальной ситуации "наезда" не было бы - и принципы различения - но "внутри".
И, кстати, здесь же наблюдение/замечание - судя по реакциям для людей извне "внутреннее" неофициальное ранжирование, не закрепленное официальным социальным обозначением статуса - не имеет значения, не воспринимается.
Почему?
Что может быть воспринято в нашем обществе в качестве основания легитимности?
Или вообще ничего?
И что в этом случае с этой ситуацией делать?
Может ничего не делать?
Тогда сразу вопрос - как в таком случае - обеспечивать передачу знаний/компетенций?
Или тоже не проблема, не нужно обеспечивать?
Или можно как-то иначе?

Легитимность-власть-доступ к ресурсам-нужным для функционирования? Не так? Не здесь - в противоречии "власть" "технораба" - причины эмоций?

Может вся эта тематика "технорабства", "технологий", "культуры/карго-культуры" и т.п. надумана?
Я готов принять и такую точку зрения - если ее обоснуют, разумеется.
В свою очередь готов изложить свою - достаточно объемно, т.е. все куски - на условиях взаимообразности.
В обчем поактивнее, плиз - а то скучно становится "ходить кругами" давно исхоженными на менее презентабельных форумах .

PS2:
И разумеется тема "квалифицированный посредник" - так несправедливо, на мой взгляд, проигнорированная :cry: - к проблематике "различение специалистов" (и вытекающих из этого последствий) тоже имеет отношение.
Еще раз обращаю внимание - на "Западе" этот институт развит - для чего-то.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 13:20 
impetus писал(а):
Наблюдения показывают что ВСЕ наши нормы и правила - так устроены, что, что бы понять что автор имел в виду сказать - надо идти на полклон к нему или его уполномоченному.


Не подтверждается реальностью.
Лет за 5 моего плотного присутствия рядом было два или три случая обращения к "автору" с заказом на "консалтинг".
Один заказ обрабатывал я - потому в курсе финансовой стороны - 500 $ по договору.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 13:20 
impetus писал(а):
Хороший пример что "легитимность" - не тот путь, которым нам удасться вырулить из копирастии/мракобесия


Повторюсь - я не против, двумя постами выше моя позиция изложена более чем подробно - опишите правильный путь.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 13:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
табуировано различение специалистов по уровням квалификации.

Отнюдь. Просто совершенно не ясно как эти уровни квалификации определять, не будучи специалистом в данной области самому.

Теплов писал(а):
И, кстати, здесь же наблюдение/замечание - судя по реакциям для людей извне "внутреннее" неофициальное ранжирование, не закрепленное официальным социальным обозначением статуса - не имеет значения, не воспринимается.

Прекрасно воспринимается, если есть возможность проверить, что
1) Информация о признании квалификации специалиста другими членами корпорации соответсвует действительности.
2) Вся корпорация в целом не является сборищем самозванцев, захвативших доступ к некому ресурсу (типа нотариусов, "творческой богемы", экономистов-"монетаристов").

Теплов писал(а):
Почему?

Потому что уровень взаимного доверия между человеками у нас "по-дефолту" близкий к нулевому.
Официальная, опирающаяся на власть иерархия при этом тоже не вызывает никого доверия, но игнорировать ее нельзя - при последовательном игнорировании прийдут люди с ружьями и закатают плюмбум в голову. А вот игнорирование неофицальной иерархии вполне возможно и разумно вплоть до подтверждения того что
1) Предоставленные сведения об этой иерархии, соответсвуют действительности.
2) Не существует альтернативных корпораций в той же области с альтернативными иерархиями.
3) Корпорация заслуживает доверия в целом.

Теплов писал(а):
И что в этом случае с этой ситуацией делать?

Снижать транзакционные издержки путем повышения уровня доверия. Как его повышать большой вопрос. Может верхняя пороговая - дешевый, общедоступный и надежный детектор лжи (а также поголовные навыки его применения и общественная мораль фиксирующая уклонение от проверки на детекторе лжи как особо дерзкий и циничный аморальный посупок)?
Другой вариант - общественная мораль полагающия введение другого человека в заблуждение особо тяжким преступением (ну и соответвующее право и правоприменительная практика). Правда этот вариант чреват осложнениями вроде "закона об отрицании холокоста". Нечто объявляется нобсуждаемой правдой по идеологическим либо корыстным причинами, а всех кто пытается спорить репрессируют "за то что лгут".
Третий вариант - массовая ремарализация. Однако единственный кандидат на обеспечивающую данный результат технологию "массовые растрелы", риски обсуждены многократно.

Теплов писал(а):
Может ничего не делать?

Консервация ситуации гарантирует возврат в ранее средневековье с сокращением численности населения процентов на 95%.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 13:58 
skeptik писал(а):
Отнюдь. Просто совершенно не ясно как эти уровни квалификации определять, не будучи специалистом в данной области самому.
Технология называется - квалифицированный посредник - то, что было дружно проигнорировано.
Частный вариант - обращаетесь к рекомендованному знакомыми или на профоруме специалисту - но не за самой услугой - а как к "квалифицированному посреднику" - разумеется оплачивая, что у нас не принято - а уж он то - внутри своей корпоративной сфере - разберется - если плохо разберется - ответит рублем - у вас ведь с ним договорные отношения - и репутацией.
Разумеется - следует обращаться к человеку, обладающего репутацией - чтобы ему было что терять.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:01 
skeptik писал(а):
Прекрасно воспринимается, если есть возможность проверить, что
1) Информация о признании квалификации специалиста другими членами корпорации соответсвует действительности.
2) Вся корпорация в целом не является сборищем самозванцев, захвативших доступ к некому ресурсу (типа нотариусов, "творческой богемы", экономистов-"монетаристов").


Нет у постороннего никаких возможностей самостоятельно ничего проверить.
Можно обратится к "квалифицированному посреднику" - но у нас не принято.
Наш выбор - тотальное недоверие и метод тыка. :D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:03 
impetus писал(а):
Теплов писал(а):
Чтобы "пренебрегать" "филькиной грамотой" - нужно быть специалистом определенного уровня квалификации, экспертом де-факто - так сказать предварительное условие - всем остальным нельзя.
ну когда я вижу слово "дефекация двигателя" в официальном отчёте МАК (про "Ярославский" Як-42) - согласитесь, не надо быть авиаэкспертом, что бы начать относиться к тому ведомству, или по крайней мере этому отчёту... кгхм...
---------
разделил темы, там где в отдом посте отвечали на обе темы сразу - частично потеряна хронология.


Еще раз.
Проблема "легитимности" эксперта - это именно тема про то - как отличить эксперта де-факто от "эксперта" де-юро.
Но вы ведь лично - заявляете - что "легитимность" не наш путь. :D
Не дилемма штанов/крестика?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:08 
skeptik писал(а):
Потому что уровень взаимного доверия между человеками у нас "по-дефолту" близкий к нулевому.
Официальная, опирающаяся на власть иерархия при этом тоже не вызывает никого доверия, но игнорировать ее нельзя - при последовательном игнорировании прийдут люди с ружьями и закатают плюмбум в голову. А вот игнорирование неофицальной иерархии вполне возможно и разумно вплоть до подтверждения того что
1) Предоставленные сведения об этой иерархии, соответсвуют действительности.
2) Не существует альтернативных корпораций в той же области с альтернативными иерархиями.
3) Корпорация заслуживает доверия в целом.


А еще есть реальность - вытекающая из этой логики - неприглядная.

Ну так - зачем дело стало?
Кто/что мешает создать технологию/технику/инструмент "верификации" "специалистов"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мир без развития индустриала.
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Нет у постороннего никаких возможностей самостоятельно ничего проверить.

Ну не то что бы совсем нет, но требуется очень много усилий, поэтому проверка может быть только очень выборочной (и при довольно ненадежной).

Теплов писал(а):
Можно обратится к "квалифицированному посреднику".

"Кто будет сторожить сторожей?" (с). Квалификацию и добросовестность посредника как будем проверять? Получаем те же яйца, вид сбоку, но в масштабе 2:1 - вместо одного ненадежного элемента в цепочке, теперь два таких-же ненадежных?

Теплов писал(а):
Наш выбор - тотальное недоверие. :D

Ну да. Между "сдохнуть быстро", и "еще помучиться" люди обычно выбирают второе.
Хотя перспективы в целом - крайне нерадужные, что да, то да.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:19 
Неа - никак не проверите - во всяком случае на серьезных уровнях.

Посредник рискует репутацией=бизнесом.
Никто не мешает вам обратиться к двум-трем посредникам - и выбрать из предложенных специалистов такого - которого назовут все двое-трое.

Ну и идиотизм.
Причем тотальный.
Причем на ровном месте.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Проблема "легитимности" эксперта - это именно тема про то - как отличить эксперта де-факто от "эксперта" де-юро.

Самый надежный способ давно хорошо известен - стать экспертом де-факто самому (ну хотя-бы продвинутым любителем). Однако при нынешней степениразделления труда способ оказывается слишком ресурсоемким для большинства ситуаций.
Другой древний способ - оценка "по результату". В настоящее время также требует личного участия в связи с участившимися случаями фальсификаций информации о ранее достигнутых результатах, а также практики присвоения авторства результатов лицами не принимавшими решающего участия их достижении.
Другие способы лично мне увы, неизвестны.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:27 
skeptik писал(а):
Теплов писал(а):
Проблема "легитимности" эксперта - это именно тема про то - как отличить эксперта де-факто от "эксперта" де-юро.

Самый надежный способ давно хорошо известен - стать экспертом де-факто самому (ну хотя-бы продвинутым любителем). Однако при нынешней степениразделления труда способ оказывается слишком ресурсоемким для большинства ситуаций.
Другой древний способ - оценка "по результату". В настоящее время также требует личного участия в связи с участившимися случаями фальсификаций информации о ранее достигнутых результатах, а также практики присвоения авторства результатов лицами не принимавшими решающего участия их достижении.
Другие способы лично мне увы, неизвестны.


Именно - заведомо нерентабельно.
Т.е. по репутации.
Как же неизвестны - я ж вам рассказал - "квалифицированный посредник". :D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:41 
impetus писал(а):
= "интегратор"


Не обязательно.
"Переводчик" - смыслов - обязательно - а "интегратор" - нет.
И это не обязательно "специализация" - это техника - работоспособная и с непрофессиональными посредниками, одноразово.
Принципиальный момент - обращаясь к специалисту:
1. заведомо исключаете его из числа потенциальных исполнителей,
2. обращаетесь к такому специалисту, которому вы имеете возможность испортить репутацию,
3. оплачиваете услугу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Посредник рискует репутацией=бизнесом.

Увы, не рискует. Современные гуманитарные технологии (пеар и реклама) позволяют легко "покупать" репутацию за деньги (в том числе "востанавливать/не допускать потери" репутации). Причем это оказывается дешевле чем честно ее зарабатывать. Мы можем это прекрасно наблюдать в финаснсовой сфере например. Верно и обратное - репутация может быть за деньги луничтожена недобросовестным конкурентом ("черный пеар").

Теплов писал(а):
Никто не мешает вам обратиться к двум-трем посредникам - и выбрать из предложенных специалистов такого - которого назовут все двое-трое.

На практике они в большинстве случаев назовут или непересекающиеся множества специалистов или пересекающиеся, но совпадающие с вершиной "официальной иерархии".
Вы же завсегдай ворлд-кризиса, вам будет понятен следующий пример. Предположим, что обычный человек "с улицы" (в смысле компетенции) решил выбрать заслуживающего доверия ученого-экономиста или скажем фондового аналиика. Кто может выступить в качестве квалифицированного посредника? Кого назовут несколько разных посредников?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Да, кстати, каким образом, по Вашему квалифицированный посредник может сам определить квалификацию специалиста? Он же для этого сам должен быть квалифиуированнным специалистом в данной области. Таким образом, для "конечного пользователя" задача поиска посредника сводится к предыдущей задаче поиска высококвалифицированного специалиста ...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
2. обращаетесь к такому специалисту, которому вы имеете возможность испортить репутацию,


Обычный "клиент с улицы" не обладает возможностью нанести существенный ущерб репутации кого бы то ни было.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:54 
skeptik писал(а):
Теплов писал(а):
Посредник рискует репутацией=бизнесом.

Увы, не рискует. Современные гуманитарные технологии (пеар и реклама) позволяют легко "покупать" репутацию за деньги (в том числе "востанавливать/не допускать потери" репутации). Причем это оказывается дешевле чем честно ее зарабатывать. Мы можем это прекрасно наблюдать в финаснсовой сфере например. Верно и обратное - репутация может быть за деньги луничтожена недобросовестным конкурентом ("черный пеар").

Теплов писал(а):
Никто не мешает вам обратиться к двум-трем посредникам - и выбрать из предложенных специалистов такого - которого назовут все двое-трое.

На практике они в большинстве случаев назовут или непересекающиеся множества специалистов или пересекающиеся, но совпадающие с вершиной "официальной иерархии".
Вы же завсегдай ворлд-кризиса, вам будет понятен следующий пример. Предположим, что обычный человек "с улицы" (в смысле компетенции) решил выбрать заслуживающего доверия ученого-экономиста или скажем фондового аналиика. Кто может выступить в качестве квалифицированного посредника? Кого назовут несколько разных посредников?


Простите, как можно "купить" 40-50 летний стаж, портфолио из сотен проектов на многие миллионы м2, отзывы коллег-конкурентов?

На практике назовут пересекающиеся множества, совпадающие с вершиной неофициальной иерархии.

Уже год как не завсегдатай.
Некорректно поставленный вопрос. Предположим этот "обычный человек" обратился ко мне - совершенно даже не экономисту. Мой первый - после аванса :D - уточняющий вопрос - каков у вас бюджет? включаем в выборку только отечественных или любых? Если бюджет скромный, а нужны гарантии=задача нерешаемая (решаемая случайно, маловероятно) - сообщу об этом. Если бюджет позволяет - найду - у меня, кстати, есть кого спросить из "реальных практиков", оперирующих серьезными суммами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:55 
skeptik писал(а):
Теплов писал(а):
2. обращаетесь к такому специалисту, которому вы имеете возможность испортить репутацию,


Обычный "клиент с улицы" не обладает возможностью нанести существенный ущерб репутации кого бы то ни было.


Да что вы? Профессиональные форумы на что? Суды?
Ну если "бюджета" нет - значит услуга не по карману. Хотеть профессионала за копеечку - это так по-русски.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 14:58 
skeptik писал(а):
Да, кстати, каким образом, по Вашему квалифицированный посредник может сам определить квалификацию специалиста? Он же для этого сам должен быть квалифиуированнным специалистом в данной области. Таким образом, для "конечного пользователя" задача поиска посредника сводится к предыдущей задаче поиска высококвалифицированного специалиста ...


Именно. Он должен быть сам квалифицированным специалистом в данной области.
Дело в том, что услуги посредника на порядок дешевле - просто в силу трудоемкости - при всей своей относительной дороговизне - т.е. вы банально можете обратится к публично-известному специалисту - например к "автору СНИП".

Насколько я в курсе - не было таких обращений - за годы и годы. :D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 15:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Кстати, пришла в голову такая мысль: идея "квалифицированного посредника" по поиску специалистов реализованна, причем массово, причем в нашей стране. Называются эти посредники "агентство по подбору персонала". в общем радио в деревне уже есть, а вот счастье, увы ...
Причем 1 и 3-у "усливия Теплова" соблюдаются, а 2-е увы нет (и как его вообще можно соблюсти - в общем случае неясно).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 15:03 
skeptik писал(а):
Кстати, пришла в голову такая мысль: идея "квалифицированного посредника" по поиску специалистов реализованна, причем массово, причем в нашей стране. Называются эти посредники "агентство по подбору персонала". в общем радио в деревне уже есть, а вот счастье, увы ...
Причем 1 и 3-у "усливия Теплова" соблюдаются, а 2-е увы нет (и как его вообще можно соблюсти - в общем случае неясно).


Мне кажется сильно :D недооценивается прилагательное "квалифицированный". Придаете ему совсем другой смысл.
Еще раз - не "профессиональный" - но "квалифицированный".
Различите.
Что-то я не слышал про практику агенств привлекать реальных спецов в качестве экспертов по определению квалификации претендентов. Лет 7 назад у меня едва не случилось подобное сотрудничество - но дальше бла-бла-бла не пошло.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Обычный "клиент с улицы" не обладает возможностью нанести существенный ущерб репутации кого бы то ни было.

Да что вы? Профессиональные форумы на что? Суды?
[/quote]
Вот прийдите, скажем на ВИФ2NE "с улицы" и попытайтесь там подорвать репутацию кого-бы то нибыло из завсегдатаев (можно для чистоты экперимента начать с Кошкина). А потом, когда Вас оплюют и забанят на год, возвращаейтесь назад - "будем вместе ходить по воде".
В суде же шансы предпочтительны шансы того кто лучше подготовится к судебному разбирательству и/или у кого больше денег. Лучше подготовился всегда посредник - это часть его работы.

Теплов писал(а):
Ну если "бюджета" нет - значит услуга не по карману. Хотеть профессионала за копеечку - это так по-русски.


Ага. Пришли к тому, что что услугами посредника можно пользоваться толко в том случае, если ваши ресурсы заведомо больше ресурсов посредника (ну есть есть решимость потратится на "месть"). Разрушать репутацию, кстати совершенно необязательно - можно банально разорить, посадить в тюрьму, убить ...
А теперь еще одна проблема. Посмотрим на ситуацию глазами посредника - где гарантия для посредника, что клиент будет стремится причинить ему ущерб только в том случае если он действительно виноват? Вот врачи меня хорошо поймут, например ...
В реале получаем прадоксальную ситацию - адекватный, рациональный клиент, которому нанесен ущерб мстить не будет, т.к. местьтребует дополнительных затрат ресурсов "в никуда". А вот неадекватный клиент может начать "мстить" специалисту несмотря на то, что он добросовестно свои обязанности выполнил.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 15:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Мне кажется сильно :D недооценивается прилагательное "квалифицированный".

Я просто показываю Вам, что посреднику для успешного ведения бизнеса в существующих условиях нет никакой объективной необходимости быть реально квалифицированным. Поэтому задача поиска квалифицированного посредника сводится к более общей задаче поиска квалифицированного специалиста в произвольной области (для решения которой и предлагалось использовать квалифицированного посредника), ага :-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 15:29 
skeptik писал(а):
Вот прийдите, скажем на ВИФ2NE "с улицы" и попытайтесь там подорвать репутацию кого-бы то нибыло из завсегдатаев (можно для чистоты экперимента начать с Кошкина). А потом, когда Вас оплюют и забанят на год, возвращаейтесь назад - "будем вместе ходить по воде".
В суде же шансы предпочтительны шансы того кто лучше подготовится к судебному разбирательству и/или у кого больше денег. Лучше подготовился всегда посредник - это часть его работы.

Ага. Пришли к тому, что что услугами посредника можно пользоваться толко в том случае, если ваши ресурсы заведомо больше ресурсов посредника (ну есть есть решимость потратится на "месть"). Разрушать репутацию, кстати совершенно необязательно - можно банально разорить, посадить в тюрьму, убить ...
А теперь еще одна проблема. Посмотрим на ситуацию глазами посредника - где гарантия для посредника, что клиент будет стремится причинить ему ущерб только в том случае если он действительно виноват? Вот врачи меня хорошо поймут, например ...
В реале получаем прадоксальную ситацию - адекватный, рациональный клиент, которому нанесен ущерб мстить не будет, т.к. местьтребует дополнительных затрат ресурсов "в никуда". А вот неадекватный клиент может начать "мстить" специалисту несмотря на то, что он добросовестно свои обязанности выполнил.


А зачем вы изначально о людях думаете плохо?
Мой опыт говорит о том, что реальные спецы больше клиента/заказчика болеют за проект.
Я вам попробую изложить как оно будет происходить - если ко мне обратятся как к посреднику - если мне клиент не понравится (неадекватен) или возникнет ощущение потенциальных проблем от него - я его мягко пошлю - и фсе.
Ровно так же как я отказываюсь от проектов - если не считаю возможным выполнить на приемлемом уровне задачу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 15:35 
skeptik писал(а):
Теплов писал(а):
Мне кажется сильно :D недооценивается прилагательное "квалифицированный".

Я просто показываю Вам, что посреднику для успешного ведения бизнеса в существующих условиях нет никакой объективной необходимости быть реально квалифицированным. Поэтому задача поиска квалифицированного посредника сводится к более общей задаче поиска квалифицированного специалиста в произвольной области (для решения которой и предлагалось использовать квалифицированного посредника), ага :-)


Простите - но это проблема клиента - выбирать между "профессиональным" и "квалифицированным" посредником.
К условиям существования на рынке "профессиональных" посредников - ровно никакого отношения тема не имеет.

Еще раз. На примере моей сфере. Открываете СНИП - находите фамилию ответственного редактора - вентилируете по Сети персоналию на предмет "истории" - обращаетесь - не за проектом - а за - разумеется оплачиваемой - услугой "подобрать квалифицированного исполнителя" для такого-то проекта, обстоятельства/контекст такие-то.
Кстати, вполне вероятно, что не подберут никого - если ваши желания - например представления о цене - неадекватны.
Деньги не вернут. :D


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5276
Теплов писал(а):
А зачем вы изначально о людях думаете плохо?
Мой опыт говорит о том, что реальные спецы больше клиента/заказчика болеют за проект.


Мне кажется, Ваш оппонент говорит совсем о другом. О принципиальной возможности нанести ущерб репутации посредника, которую Вы сами предложили как необходимое условие эффективного сотрудничества с посредником.

Вот представьте, Вы нуждаетесь в некоторой услуге от третьего лица. Вам объясняют, что для получения качественной услуги, Вам надо иметь возможность в случае недовольства иметь возможность получить компенсацию. Вы соглашаетесь, ибо звучит вполне логично. После этого выясняется, что реально у Вас такой возможности нет, то есть на самом деле компенсацию Вы не получите... Вас это несколько удивляет и Вы задаёте соответствующий вопрос. На который Вам отвечают "А зачем вы изначально о людях думаете плохо?"

:roll:

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:03 
impetus писал(а):
Теплов писал(а):
Мой опыт говорит о том, что реальные спецы больше клиента/заказчика болеют за проект.
могу подкинуть вам клиента, который будет вас как спеца кидать всеми доступными ему способами (а он за 20 лет поднаторел, поверьте) - вне зависимости от резульата. Точнее - в зависимости - результат ему нужен. но - даром, а часто и с наваром.
Самый простой его финт - это несколько одновременных проектов с отставанием - и постепенное втягивание подрядчика в финансирование (хотя бы своим трудом) второго проекта под обязательства оплатить всё скопом.
Чем раньше подрядчик бросит всё "как есть" - тем меньше в итоге потеряет. Если он кому-то заплатил вовремя и полностью - значит он через год закажет ему что-то вдесятеро большее и кинет.
Ну я плохо опишу его хитрости ибо не владею кухней, но он кидает реально всех и при том ещё жив-здоров-летает-на-канары.


Не думаю, что у него есть шансы со мной договориться.
За всю карьеру - более сотни проектов, около миллиона м2 - трижды со мною не полностью рассчитались - совокупно что-то около 3000$.
Мы ж тоже не пальцем деланные.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:05 
vasilisk писал(а):
Теплов писал(а):
А зачем вы изначально о людях думаете плохо?
Мой опыт говорит о том, что реальные спецы больше клиента/заказчика болеют за проект.


Мне кажется, Ваш оппонент говорит совсем о другом. О принципиальной возможности нанести ущерб репутации посредника, которую Вы сами предложили как необходимое условие эффективного сотрудничества с посредником.

Вот представьте, Вы нуждаетесь в некоторой услуге от третьего лица. Вам объясняют, что для получения качественной услуги, Вам надо иметь возможность в случае недовольства иметь возможность получить компенсацию. Вы соглашаетесь, ибо звучит вполне логично. После этого выясняется, что реально у Вас такой возможности нет, то есть на самом деле компенсацию Вы не получите... Вас это несколько удивляет и Вы задаёте соответствующий вопрос. На который Вам отвечают "А зачем вы изначально о людях думаете плохо?"

:roll:


Я устал уже говорить - не обращайтесь к тем - у кого нет репутации, кому нечего терять.
Все серьезные люди в моем окружении на тему репутации параноидальны - и мне НЕ ПОНЯТНО о чем вы говорите.

Дело не в вашей компенсации - дело в соотношении выгоды посредника и потенциальных потерь например для репутации.
Не стоит задачи уничтожить репутацию в ноль. Задача создать разумный баланс между теми деньгами, которые вы платите, и тем ущербом, который вы можете нанести - иметь средство давления.
Уверяю вас - далеко не с каждым вообще станут разговаривать - не нужен геморой.
Нужели вы думаете, что 50 лет выстраивания репутации можно положить на одну чашу весов с 1-2% годового заработка?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Я устал уже говорить - не обращайтесь к тем - у кого нет репутации, кому нечего терять.
Все серьезные люди в моем окружении на тему репутации параноики - и мне НЕ ПОНЯТНО о чем вы говорите.

Репутацию незнакомого человека из незнакомой области так же проблематично проверить как и квалификацию. Есть целые отрасли для в работы в которых необходимо наличие безупречной репутации в глазах криентов, и вместе с тем все профессионально работающие в этих отраслях профессиональные мошенники если называть вещи своими именами.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:24 
skeptik писал(а):
Репутацию незнакомого человека из незнакомой области так же проблематично проверить как и квалификацию. Есть целые отрасли для в работы в которых необходимо наличие безупречной репутации в глазах криентов, и вместе с тем все профессионально работающие в этих отраслях профессиональные мошенники если называть вещи своими именами.


Но проще - много менее трудоемко - на порядки - нежели самому стать "экспертом".

Ну включите в процесс математику, тервер. Скажем, профи среди всех "специалистов" 1%. Цена ошибки (объекта) Х. Цена проекта 5%{ Цена "квалифицированного посредника" 0,5%Х.
Вероятность попасть к профи посредством посредника, пессиместично, 30%.
Посчитайте.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Еще раз. На примере моей сфере. Открываете СНИП - находите фамилию ответственного редактора

Где гарантия, что редактор не любовница/племянница/подруга жены замначальника профильного ведомства в редакторы именно по этой причине? Где гарантия, что снип написан на самом деле не студентом 5-го курса профильного вуза за 0,5% от суммы выделеных на его написание средств и нанятым для выполнения работы субподлячиком субподрядчика? Где гарантия что этот снип не полный бред или бюрократическая блажь? У нас в ИТ, например, такие вещи обыденность ...

Теплов писал(а):
вентилируете по Сети персоналию на предмет "истории"

Это не реально для человека со стороны. Практически про любую значимую персону в сети можно найти любые отзывы. А верифицировать такую с позволения сказать иноформацию человек со стороны не может.

Теплов писал(а):
- обращаетесь - не за проектом - а за - разумеется оплачиваемой - услугой "подобрать квалифицированного исполнителя" для такого-то проекта, обстоятельства/контекст такие-то.

К кому? В кадровое агенство? Бу-ха-ха. К Вам? "Верить нельзя никому, Теплову верить можно"?

Теплов писал(а):
Кстати, вполне вероятно, что не подберут никого - если ваши желания - например представления о цене - неадекватны.
Деньги не вернут.

Как мне заранее определить адекватны ли мои представленя о цене? Согласные продать "Ролекс" за 500 рублей действительно рано или позно найдутся, если упорно искать Ролекс за 500 рублей, это факт :-)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:37 
skeptik писал(а):
Как мне заранее определить адекватны ли мои представленя о цене? Согласные продать "Ролекс" за 500 рублей действительно рано или позно найдутся, если упорно искать Ролекс за 500 рублей, это факт :-)


Ну ищите.
Практика показывает, что некоторые товарищи "методом проб и ошибок" ищут - построят дом - продадут - на основании полученного опыта строят следующий.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
Ну включите в процесс математику, тервер. Скажем, профи среди всех "специалистов" 1%. Цена ошибки (объекта) Х. Цена проекта 5%{ Цена "квалифицированного посредника" 0,5%Х.
Вероятность попасть к профи посредством посредника, пессиместично, 30%.
Посчитайте.


С какой стати среди специалистов-посредников процент профи в 30 раз выше чем среди специалистов других специальностей? Вы этого козырного туза обратно в рукав уберите, пока дело до канделябра не дошло!


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:46 
skeptik писал(а):
С какой стати среди специалистов-посредников процент профи в 30 раз выше чем среди специалистов других специальностей? Вы этого козырного туза обратно в рукав уберите, пока дело до канделябра не дошло!


Не среди посредников - а посредством обращения к посреднику.
За базовым непониманием - прочее игнорирую.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:50 
impetus писал(а):
"переоценка собственных сил и недооценка противника". На раз. Я много кого видел хлопающих дверью сюда больше не ногой, забыть как кошмарный сон и т.п. Прикол в том что все они - не делятся информацией как их кинули ибо это ухудшает их репутацию в среде коллег-конкурентов, в результате каждый думает что он один такой.
Всё просто - вы специалист в проектировании и строительстве, а он - в кидании. Вы ему спроектируе и построите, а он вас - кинет. Каждому из вас на "чужом поле" против высококвалифицированного и мотивированного профессионала - ловить нечего.


Еще раз.
У меня 10-летний стаж фриланса - порядка ста закрытых "договоров" - менее 1% недополученных денег.
К слову - примерно вдвое больше контрактов не заключенных - не прошедших фейс-контроля.
К слову - примерно 1 переговорный контакт на 10-15 дней.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 16:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
impetus писал(а):
Всё просто - вы специалист в проектировании и строительстве, а он - в кидании. Вы ему спроектируе и построите, а он вас - кинет. Каждому из вас на "чужом поле" против высококвалифицированного и мотивированного профессионала - ловить нечего.


Если играть по его правилам, то нечего. А так есть варианты, хотя и рискованные.

"Пожалуйста, повторите еще раз, — проговорил Харниш. — Я что-то не пойму. Вы сказали…
Он с мучительной тревогой впился глазами в лицо Леттона.
— Я сказал, что вы заблуждаетесь, мистер Харниш, вот и все. Вы играли на повышение, курс акций упал, и вы понесли большие убытки. Однако ни компания Уорд Вэлли, ни я, ни мои партнеры не брали на себя никаких обязательств по отношению к вам.
Харниш показал на груду чековых книжек и расписок, лежащих на столе.
— За это уплачено десять миллионов двадцать семь тысяч сорок два доллара шестьдесят восемь центов, уплачено наличными. Что же? Здесь это ничего не стоит?
Леттон улыбнулся и пожал плечами.
Харниш посмотрел на Даусета и сказал вполголоса:
— Ваша правда, очевидно, мой анекдот все-таки имел особый смысл. — Он горько рассмеялся. — Сдача была ваша, и вы ловко передернули. Ну что ж, тут и говорить больше не о чем. Тот игрок в покер рассудил правильно: вы сдавали карты, и вы имели полное право сдать себе четыре туза. Так вы и сделали и ободрали меня как липку.
Он оторопело посмотрел на стол, заваленный расписками.
— И вся эта куча не стоит бумаги, которую извели на нее? Ах, дьявол, и ловко же вы тасуете карты, только попадись вам! Да вы не беспокойтесь, я не собираюсь спорить. Ваша была сдача, и вы обыграли меня, и тот не мужчина, кто хнычет при чужой сдаче. А теперь карты на столе, игра кончена, но… — Он быстро сунул руку в верхний карман и вытащил кольт. — Так вот, ваша сдача кончилась. Теперь сдавать буду я."


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 17:04 
impetus писал(а):
да ради бога. Он тоже ищет и весьма возможно что вас он не наймёт (по фейсконтролю ;)). Но _в_среднем_по_рынку_ - он находит тех котого можно кинуть.

Ну так - не мои проблемы - не в первом случае - ни во втором - чего мне печалиться?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 май 2010 23:54
Сообщения: 433
Теплов писал(а):
skeptik писал(а):
Не среди посредников - а посредством обращения к посреднику.

Ну тогда и вероятность выбрать калифицированного специалиста не равна тупо проценту квалифицированных специалистов (несмотря на то что в специальности Вы ничего не понимаете). Скажем тупой анализ резюме по формальным признакам уже поднимает шансы выше среднестатистических. А уж интервью с применение полиграфа ... В частности, вопрос "соответствуют ли сведения изложенные в Вашем резюме действительности"?

Так что не надо тут наперсточками мелькать ...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 17:10 
impetus писал(а):
. Повторюсь - находить клиентов - это второстпенная ваше компетенция, а его - основная и единственная. Соотв при прочих равных (возможность выделить на конфликт времени, денег и интеллектуальных ресурсов) - он выиграет. А у него их к тому же больше, ибо он - организация. Более того - риски - несопоставимы - взаимодействуя с Вами в худшем случае он - получит хороший объект за адекватные деньги, что само по себе тоже хорошо. Именно так рейдеры страну и подсобрали. И чем больше вас таких адекватных квалифицированных будет - тем меньше для него риск получить плохой объект дорого, т.е Вы объективно заинтересованы для собственной безопасности - быть сильно лучше чем "среднее по рынку", ибо улучшение качества вашего рынка автоматом улучшает успех мошенников
-------------
очевидно что в нашей стране - правила - его.
-------------
возвращаемя с чего начали? - как сделать выгодным ВСЕМ - "в моём мире информация копируется клавишей F5"


Вы забываете о поверке "проекта" реальностью.
Если бы на "плохом проекте" все заканчивалось - вы были бы правы.
Да и за 20 лет "адекватные и квалифицированные" поизрасходовались как-то. А такие как я новых лохов бесплатно готовить не желают.
И да - я прекрасно понимаю - что "бесплатность" подготовки спецов - автоматом ведет к "успеху мошенников" - бесплатность ресурса развращает - всех причастных - нынешний провал "технологий" в стране - именно на "бесплатности" их и спецов в СССР и базируется.

Предлагайте.
Кроме благих пожеланий - нет ничего.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 02 окт 2011 17:10 
skeptik писал(а):
Ну тогда и вероятность выбрать калифицированного специалиста не равна тупо проценту квалифицированных специалистов (несмотря на то что в специальности Вы ничего не понимаете). Скажем тупой анализ резюме по формальным признакам уже поднимает шансы выше среднестатистических. А уж интервью с применение полиграфа ... В частности, вопрос "соответствуют ли сведения изложенные в Вашем резюме действительности"?

Так что не надо тут наперсточками мелькать ...


Предложите/опишите свою модель и свои коэффициенты.

PS:
Про "резюме".
Как-то не пользуются этой штукой знакомые мне серьезные спецы. Т.е. такой вопрос скорее больше характеризует клиента - если настаивает на "резюме"=не прошел фейс-контроль.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB