Форум ИГШ

Собстно...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Когда Вы сравнили мем с единицей и пожаловались на трудность определения, мне пришла в голову мысль определить его, как и определяют единицу: ввести подобие операции умножения на множестве ИО, и пусть умножение ИО на мем даёт тот же ИО. Подумав, я понял, что ни относительно какой осмысленной операции мем такими свойствами не обладает.

Думаю, что Переслегин ухватился бы за эту идею. Не уверен, что он оставил бы её по размышлении, как я .

Впрочем, можно подумать об определении какой-нибудь бинарной операции на множестве ИО. Например, наложение ИО друг на друга. Понятно, что нейтральный элемент будет куда проще мема, а назвать его лучше нулём. Но я не уверен в практической пользе такого подхода.

Наверное имеет смысл постулировать неделимость мема: он не содержит частей, способных распространяться самостоятельно. Всё делимое следует считать мемплексом.

Не единица. Минимальный элемент.

Атом, короче говоря.

Т.е. мем следует определить, как не поддающийся сокращению или делению набор информации, способный к репликации.

Если мем делим, то это не мем, а мемплекс.

Если мем сократим (т.е. из него можно удалить информацию, но она не будет мемом), то это отягощённый или нагруженный мем.

Несократимую часть нагруженного мема можно назвать носителем.

Часть нагруженного мема, не являющаяся носителем, — нагрузка.

А чем плохо определение Докинза?

Только хотел свои 5коп. вставить - определяющее требование - это способность к репликации.
Но и замечание - скорее не информации, имхо, а смысла.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Я не помню в «Эгоистичном гене» фразы, которую можно было бы прямо использовать в качестве строгого несократимого определения мема.

«Набор информации» нельзя заменить на «информацию» без риска быть неправильно понятым. «Набор смыслов» на «смысл» — можно. Так что, с некоторыми дальнейшими сокращениями, пусть будет
Несократимый и неделимый самовоспроизводящийся смысл.

Пардон за неряшливое цитирование. Но тут стоит заостриться "информация" "смыслу" разница в понимании. Мем должен осознаваться или нет? Если не обязательно, то "информация" - корректнее. Если должен, то мне категорически более правильным представляется "смысл".

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik

Определения

Мем:

(Биологическое определение Докинза)
Мем - это основная единица культурной передачи или инициации. Примеры мемов: музыкальные мелодии, лозунги - заклинания, мода, способы приготовления пищи, архитектура.

(Психологическое определение Плоткина)
Мем - это единица культурной наследственности, аналогично гену. Это внутренее представление знания.

(Познавательное определение Деннетта)
Мем - это сложная составная идея, которая самоорганизуется в отдельную запоминаемую единицу. Она развертывается посредством внешних проявлений, которые являются выражением мема.

(Упрощенное рабочее определение Броди)
Мем - это единица информации в сознании, чье существование влияет на события так, что большое число ее копий возникает в других сознаниях.

Нет, ни существование мема, ни заражённость им, ни отдельный акт воспроизведения осознаваться не обязаны.

То-то и оно, что определение Докинза со словом «культура» я в явном виде не нашёл, его надо выводить, а не копировать.

Теперь по существу. Я не хотел бы использовать понятие «культура» в определении мема, потому что, во-первых, без него можно и обойтись, а во-вторых, в меметике культура наверняка будет определена, как мемплекс — явно, или неявно, что образует порочный круг. Это заставляет отвергнуть первые два определения.

Третье (определение Деннетта) содержит неясные в контексте слова «составную» и «единицу», зато не упоминает репликацию.

Определение Броди эквивалентно приведённому выше в теме, но неряшливо.

Возможно, задание столь высоких требований к определению, — занудство.

Может тогда стоит вместо определения мема собрать список примеров и контрпримеров?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Не обязательно машинных. Любых цивилизациях-наследниках. Если понимать термин "цивилизация" по Шпенглеру, то мемы давно покойной античной цивилизации намного её пережили.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан

Новая итерация: убрано неявное требование осознанности; кроме того, по размышлении, решено считать нагруженные мемы разновидностью мемов, а несократимые мемы назвать, к примеру, элементарными или базовыми мемами:
Неделимый самовоспроизводящийся стереотип поведения.

Является ли мемом "Делай как я!" ?

P.S. Это разумеется свёртка.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Не поведения. Мышления. Навязчивые мысли.

Какое практическое значение имеет мем, не влияющий на поведение?

Поведение слишком узкое понятие, под поведением чаще у нас деятельность подразумевается. А могут быть ещё и устремления, слова и прочее. Поведение является "видом с наружи", мем же может совершенно не проявлять себя внешне, жить себе внутри головы, косвенно влияя на деятельность человека. Поведение, это слишком неудачное слово.

Про машинные мемы можно посмотреть лекцию
Susan Blackmore on memes and "temes"
http://www.ted.com/talks/susan_blackmor ... temes.html
Перевод субтитров здесь:
http://notabenoid.com/book/799/3727/?page=3

Одна из основных мыслей автора: что эволюция мемов приведет к тому, что они превраятся (уже превратились) в машинные мемы (она называет их "т-мемы" - технические мемы). При этом для мемов машины - более благоприятная среда, чем люди. Поэтому мемы изменят поведения людей и машин, чтобы первые (само?)выпилились.

Большая часть мемов ничего, кроме репликации, и не делает.

Разделяю. Мемы, которые, ничего не делают обычно самые заметные. Ибо активно юзаются при проявлении идентичности.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

А мем это ИО?
То есть это просто информация, или объект способный модифицировать э-э-э... мыследействие субъекта,

Мем - это "атом".
Модифицирует "эээ... мыследействие" другой ИО - "колечко".
Колечко - есть оживший(инсталлированный на носителя) мемплекс.
При этом мемплекс в принципе может состоять и из одного мема.

Так что ответ - "мем может быть ИО способным модифицировать...", но это вырожденный случай.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

А чем термин слово не подходит? Зачем изобретать велосипед?