Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 16 июл 2018 15:45

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 25 янв 2014 11:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3962
Цитата:
Прочитайте это описание и станет понятно, как легализуют гомосексуализм и однополые браки. Станет совершенно очевидно, что работа по легализации педофилии и инцеста будет завершена в Европе уже в ближайшие годы. Как и детская эвтаназия, кстати.
Что ещё можно вытащить оттуда в наш мир, используя технологию, описанную Овертоном?
Она работает безотказно.
***
Джозеф П. Овертон (1960-2003), старший вице-президент центра общественой политики Mackinac Center. Погиб в авиакатастрофе. Сформулировал модель изменения представления проблемы в общественном мнении, посмертно названную Окном Овертона.
***
Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.
Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.
Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.
Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое.
Возьмём для примера что-то совершенно невообразимое. Допустим, каннибализм, то есть идею легализовать право граждан на поедание друг друга. Достаточно жёсткий пример?......

zuhel.livejournal.com/465630.html‎

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
Хе-хе.
Сравните две статьи:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 26 янв 2014 17:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 3962
Александр писал(а):
Хе-хе.
Сравните две статьи:
Како в викиях...обтекаемо-то. Странно, что Кара-Мурза не оттоптался по теме - его же, родное.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 27 янв 2014 07:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8431
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
Трубаков Евгений писал(а):
А нет ли у Вас столь же хорошего годного краткого определения такой вот типичной ситуации:
Допустим обсуждается для гидросамолёта необходимость при посадке на воду - колёса (шасси) убирать, а при посадке на сушу - выпускать.
Теперь есть: Буквоедство.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 13:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4719
национализм в примерах - никак не нейтральный пример.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
armadillo писал(а):
национализм в примерах - никак не нейтральный пример.
О, у нас нейтральная точка зрения дискурсивно ответственная.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 30 янв 2014 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Ну, если националист не может дать даже вменяемого определения для отличения представителя своей нации от представителей прочих, то тут действительно уже нечего обсуждать. Отсутствие мозга детектед, только и всего.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 08:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
vasilisk писал(а):
Ну, если националист не может дать даже вменяемого определения для отличения представителя своей нации от представителей прочих, то тут действительно уже нечего обсуждать. Отсутствие мозга детектед, только и всего.
Требование «определения русского» сразу выдаёт не просто антинационалиста, не просто нерусского, а работающего по методичке за деньги против русских пропагандиста. Присутствие методички детектед.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 09:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
О вечнозелёной теме определения русского. Я написал статью: Определение русского, в которой перечислил демагогические приёмы, содержащиеся в вопросе, и вред, который им наносят. Я не уверен, что выявил все, но для пресечения дискуссий там достаточно. По прочтении, снова задавать этот вопрос добросовестно будет невозможно: это сразу выдаст методичку и 85 рублей.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 10:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Отказ от дискуссии - это форма поражения.
"Определение русского" это форма вербальных боевых действий. В данный момент - это серьёзная дыра в позиции национализма. "Я не буду воевать здесь и с этим противником, потому, что у меня нет нужного оружия".

С этой проблемой сталкивается не только русский, но вообще любой национализм.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 11:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
al_mt писал(а):
Отказ от дискуссии - это форма поражения.
Это не отказ, а переход на метауровень. Отвечать на недобросовестный вопрос в точно той форме, как он задан, — просто подвергать себя double bind'у.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 11:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Злыдень: Дайте определение "русский" пожалуйста
Националист: Я на провокационные вопросы не отвечаю
Зрители: Фуууууууууу-у-у-у...

Понимаете о чём я? Нужна метода, которая приведёт в таком диалоге к "фуууу" в адрес Злыдня. А не то, что Вы говорите...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 11:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8990
Откуда: Донецк
Алматы с Василиском тупят. Вполне очевидно, что русский это тот, кто не задает лишних вопросов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 11:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
al_mt писал(а):
Злыдень: Дайте определение "русский" пожалуйста
Националист: Я на провокационные вопросы не отвечаю
Зрители: Фуууууууууу-у-у-у...

Понимаете о чём я? Нужна метода, которая приведёт в таком диалоге к "фуууу" в адрес Злыдня. А не то, что Вы говорите...
Во-первых, никаких зрителей в таких делах не бывает. Нет и соревнования за их привлечение.

Во-вторых, если в лом говорить «Я на провокационные вопросы не отвечаю», можно потребовать принести от евреев или чеченцев надлежащим образом заверенное их определение (не свои предположения на эту тему).


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
al_mt

Тут не в этом дело. В принципе любое определение можно признать не полным или слишком узким. Чего угодно или кого угодно. Тут можно потоптаться на интеллектуальном уровне, но хоть это и допустимо, но некорректно. Поскольку кроме всего прочего, словам свойственно приобретать новые смыслы.
Сама по себе ограниченность определения не может считаться основанием для отказа от дачи определения. Вообще сама постановка вопроса таким образом является... гы, буквоедством. Потому как, если учение верно и мы в него верим, какое нам собственно дело до фальсификаторов.
Отказ от дачи определения, как правило, свидетельствует о претензии на исключительное право определять кто принадлежит к какой-то общности, а кто не принадлежит. Исходно выстраивая иерархию для любого неофита, когда намерение его принадлежать к общности автоматически означает полную подчиненность целеполагания его воли. Принцип тот же, что и в МММ. Схема приятная, комфортная, энергетически выгодная, но у нее один системный недостаток. Она обладает крайне ограниченным потенциалом роста. На несколько порядков меньше 130 миллионов (нанопотенциал). Причем, думаю, что в конторе про этот недостаток схемы в курсе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Отказ от дачи определения, как правило, свидетельствует о претензии на исключительное право определять кто принадлежит к какой-то общности, а кто не принадлежит.
Собственно, да. Никакой народ не оставляет последнее слово в определении тех, кто ему принадлежит, за чужими. А сам народ в определениях не нуждается. Не нужно определений тому, на что указывают пальцем.

Литвинов писал(а):
На несколько порядков меньше 130 миллионов (нанопотенциал).
Если бы и было так, вопрос так не стоит. Национализм — не одна из идеологий, конкурирующих за народные симпатии.

Жизнь — не дискуссия. Непонимание этого, распространение ограниченно применимой метафоры туда, где она неверна, — слабость русских интеллектуалов, эксплуатируемая врагами. Чего-то важного, более фундаментального, чем разум, в них не хватает, чего-то, без чего он оказывается висящим в пустоте. Вот поэтому такие вопросы нам и задают.

Преимущество других народов перед русским в том, что у них нет контекста, в котором можно задать издевательский вопрос об определении чеха или поляка. Это не у кого или негде спросить, или ответом будет молчание, или будет дан формальный ни к чему не обязывающий ответ, или ответ будет, в принципе, эксплуатируемым, но задавший вопрос будет заинтересован в троллинге именно русских, а не других народов, а у самих русских будут более важные дела, чем троллить друих.

У других народов просто нет контекста, в котором вопрос определения значил бы что-нибудь, кроме бессмыссленного шума без последствий. Именно поэтому посылание к чехам или евреям — не просто «отъ..ись», а ответ вполне по существу.

У русских — есть. Для русского умника, дискурс — вся его жизнь, а не инструмент, и выйти за его пределы он не может. Телефон всегда включен, на вопрос всегда надо отвечать, из double bind'а нет выхода.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 12:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Тогда так и отвечайте, "русский - это вероисповедание" (моё ИМХО).
А вставать в гордую позу несправедливо обиженного - безусловно проигрышная тактика.

А намёк, что "в этом вопросе мы ни одного зрителя не оставим", выглядит... Неоднозначно.

Неужели не понятно, что борьба с троллингом молчанием, даже в интеренете не лучший вариант?
А самый главный ПУБЛИЧНЫЙ (всем пофик что там в тиши подземелий) просёр национализма - это именно тот дикий баттхёрт, что вызывает, невинный по сути вопрос.

Представьте себе еврея, у которого, спрашивают: кто такое еврей?
- Сын/дочь еврейки.

Спрашивают у чеченца: кто такой чеченец?
- Вай дарагой! Да мы же самые настаящЫе луди на светэ! Пашли зарэжу!

Спрашивают у русского националиста: кто такие русские?
- Вы все пидарасы!!!!

Нахера так подставляться?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Александр писал(а):
Преимущество других народов перед русским в том, что у них нет контекста, в котором можно задать издевательский вопрос об определении чеха или поляка.


Ну почему же, такие вопросы периодически задаются. И если, скажем, некий чех(поляк) на него не ответит, за него отвечают другие, например вот так. Это к вопросу о том, что происходит, если ограничиваются молчанием.

Впрочем, как раз поляки ответили на этот вопрос на государственном уровне.

У чехов было ещё интереснее, поскольку вопрос "кто такие чехи и чем чех отличается от других славян" был для них весьма актуален в 19-м и начале 20-го века. По вполне понятным соображениям, кои доступны любому, знающему историю хотя бы в рамках школьной программы. Сам первый чехословацкий президент (а до того известный чешский националист) Т.Масарик много на эту тему рассуждал, да и другие чешские публицисты не отставали. Впрочем, современные чехи тоже любят поговорить о своих национальных особенностях и отличиях от соседей, желающие могут почитать к примеру ЖЖ Богемикуса.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 8990
Откуда: Донецк
al_mt писал(а):
Тогда так и отвечайте, "русский - это вероисповедание" (моё ИМХО).


На "вероисповедании" уже другая банда сидит.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Как сели, так и встанут.
А такой вопрос оставлять без ответа НЕЛЬЗЯ.
Неужели кто-то хочет, чтобы вместо русского на этот вопрос ответили еврей и чеченец? "Опять?" (с)

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр

Народ... Ну что ж идея создать русский народ, как "малый народ" по Шафаревичу, безусловно имеет право на жизнь. Беда одна, почему-то "кооператив Озеро" пользуется большей популярностью. Хотя тут в общем недалеко объяснено, ДИЭР итить его, жертвенности не требует, зато соцпакет обеспечивает. Как идея хороша, набиваешь персональный соцпакет - накачиваешь Российский Эгрегор. Кто ж из офицеров откажется.
Я надеюсь, что национализм, хотя бы идеология. На всякий случай специально уточнил на Традиции и от сердца отлегло. Соответственно идеологии не конкурируют за симпатии, идеологии нуждаются в носителях. И я говорю именно об этом потенциале.
Представление о жизни, как дискуссии может возникнуть только у сетевых завсегдатаев.
Издевательский контекст порожден отнюдь не наличием/отсутствием определения русского. Разница с поляком, чехом, евреем и разным прочим шведом порождается не инспирированием врагами. Преимущество этих народов перед русским состоит только в одном. Русские народ лишенный собственной государственности, не как курды, но лишенный. Государство Российская Федерация и местное самоуправление Российской Федерации не являются инструментами русского народа для достижения и обеспечения его (русского народа) интересов. Так записано в Конституции РФ. При том, что власть этого государства распространяется на основные территории проживания русского народа и впрямую затрагивает его интересы. Для того чтобы исчез издевательский контекст и повод для троллинга необходимо изменить это, вот только есть мнение, что контора не одобрит и признает экстремизмом и борьбой с конституционным строем (совершенно в соответствии с законами данного государства). Про элиту развивать не буду и так по моему все понятно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 13:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Да зачем же другие народы звать? Сами русские и ответят, точнее давно уже ответили. Только не националисты, а вменяемые разумные люди. Вот подробный разбор в википедии, например.

А вот душеподьёмное, про образ русских (и не только их) в современной культуре.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
al_mt писал(а):
Как сели, так и встанут.
А такой вопрос оставлять без ответа НЕЛЬЗЯ.
Неужели кто-то хочет, чтобы вместо русского на этот вопрос ответили еврей и чеченец? "Опять?" (с)


Так евреи в государстве Российском розлива 1993 года за этим и наняты, чтобы на вопросы отвечать. У них даже обоснование для этого готово, что там на счет национальности Бога. Я только до конца не разобрался ашкенази-то здесь причем.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
А это тот случай, когда можно дать формальный и несовершенный ответ — всё равно некому троллить чехов и поляков. Для нас же любой определённый ответ будет уязвимостью.

Кстати, не вижу, чем отличается ответ чеченца от русского.

Собственно, бесконечная рекурсия в еврейском ответе — тоже не ответ.

al_mt писал(а):
Неужели не понятно, что борьба с троллингом молчанием, даже в интеренете не лучший вариант?
Вообще-то, лучше только банхаммер. Сказано же: «не кормите троллей».

al_mt писал(а):
А такой вопрос оставлять без ответа НЕЛЬЗЯ.
Можно и нужно. Есть дискуссии, проигранные в момент их начала.

vasilisk писал(а):
И если, скажем, некий чех(поляк) на него не ответит, за него отвечают другие, например вот так. Это к вопросу о том, что происходит, если ограничиваются молчанием.
Ну вот, кто-то обратил это оружие против нерусских. Лучшая защита — нападение. Впрочем, для поляков из этого ничего не следует. Должно бы следовать, но не следует. Только русские интеллектуалы считают, что если из одного следует другое, то этот вывод они обязаны сделать.

vasilisk писал(а):
Впрочем, как раз поляки ответили на этот вопрос на государственном уровне.
Сочетание бесконечной рекурсии, которую нам не спустят, и расширенного принципа почвы, который ничем не отличается от путинизма.

vasilisk писал(а):
Да зачем же другие народы звать? Сами русские и ответят, точнее давно уже ответили. Только не националисты, а вменяемые разумные люди. Вот подробный разбор в википедии, например.
Настаиваете, чтобы мерять череп? Радикальненько.

Антропология русских — не новость для националистов, и именно они много сделали для опровержения бытующих в этой области мифов.

Вопрос не в этом. Это основа для одного из нескольких практически применимых определений русских. Все разумные определения дадут близкий результат. Но требуют такого определения в политическом контексте заведомые противники национализма и только для того, чтобы его атаковать. Антропологическое определение тоже уязвимо. Любые определения уязвимы из-за контрафактной воспроизводимости.

Тяжко выйти из интельского тоннеля реальности. Интелю кажется, что всегда можно объяснить или уболтать; что говорить с людьми всегда лучше, чем не говорить; что сообщение может быть отделено от носителя и автора; что истина всегда может быть выражена словами.

Это как столб, вокруг которого ползает пьяница и бьётся в него головой: «замуровали!».


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 13:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
Не стану буквоедствовать и тратить время на опровержение второстепенных утверждений.

Литвинов писал(а):
Издевательский контекст порожден отнюдь не наличием/отсутствием определения русского. Разница с поляком, чехом, евреем и разным прочим шведом порождается не инспирированием врагами. Преимущество этих народов перед русским состоит только в одном. Русские народ лишенный собственной государственности, не как курды, но лишенный.
В общем, да. Контекст, в котором у русских спрашивают их определение, — это, в первую очередь, отсутствие государственности. Одно дело быть участником ток-шоу, а другое ведущим. Одно дело — студентом, другое — экзаменатором. Одно — подсудимым, другое — судьёй.

Народ со своим государством на все вопросы уже ответил. Новые вопросы нет смысла задавать, да их обычно и не задают.

Лучший ответ на вопрос об определении русского — пуля в лоб русское национальное государство.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 14:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Т.е. лучший способ победить при нападении - убежать?
Вопрос "что такое русский?" не обязательно является нападением, но как говаривал масон Перри "погодите на меня обижаться, прокурор с вами ещё не так говорить будет"

Публичные религиозные диспуты средневековья не на пустом месте родились. Это - ОРУЖИЕ.
А Вы, извините, вместо того, чтобы искать средство от применяемого противником оружия, заявляете "главное голову в песок поглыбже"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 15:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Александр писал(а):
В общем, да. Контекст, в котором у русских спрашивают их определение, — это, в первую очередь, отсутствие государственности. Одно дело быть участником ток-шоу, а другое ведущим. Одно дело — студентом, другое — экзаменатором. Одно — подсудимым, другое — судьёй.

Народ со своим государством на все вопросы уже ответил. Новые вопросы нет смысла задавать, да их обычно и не задают.

Лучший ответ на вопрос об определении русского — пуля в лоб русское национальное государство.


Ну вот, консенсус. И даже ответ на вопрос нашелся. И направление деятельности понятно и целеполагание очевидно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 15:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
al_mt писал(а):
Т.е. лучший способ победить при нападении - убежать?
Лучший способ обыграть шулера — не садиться играть.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 15330
Александр писал(а):
al_mt писал(а):
Злыдень: Дайте определение "русский" пожалуйста
Националист: Я на провокационные вопросы не отвечаю
Зрители: Фуууууууууу-у-у-у...

Понимаете о чём я? Нужна метода, которая приведёт в таком диалоге к "фуууу" в адрес Злыдня. А не то, что Вы говорите...
Во-первых, никаких зрителей в таких делах не бывает. Нет и соревнования за их привлечение.

Во-вторых, если в лом говорить «Я на провокационные вопросы не отвечаю», можно потребовать принести от евреев или чеченцев надлежащим образом заверенное их определение (не свои предположения на эту тему).

а чем плохо -- русский - это тот, кто у себя дома говорит по-русски. Если чечены у себя в узком семейном кругу говорят по-русски, считаю, это офигенная победа россиянского зомбоящега.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
"Не садиться играть" - это как? "Дома сидеть" (с) ?
Нет уж! "Играть с шулерами", любой политик садится в момент декларации себя (своей идеологии)
Националисты, как политическая сила, уже "сели играть с шулером".
Сели? Теперь или учитесь тузо в рукавах держать, или оппонента ловить. А сесть за карточный стол и начать расставлять шахматы, так это тоже уметь надо.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 17:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Александр писал(а):
А это тот случай, когда можно дать формальный и несовершенный ответ — всё равно некому троллить чехов и поляков.


Это Вы продемонстрировали какой-то совершенно оторванный от жизни "интеллигентский дискурс"(с). В реальном же мире пшекосрач возникает с дивной регулярностью. Да и чехов их соседи тоже троллят постоянно, вот хотя бы те же поляки. Например, через кинематограф. А вот как сами чехи над троллингом стебутся. Русским националистам - учиться, учиться и учиться, как завещал им товарищ Ульянов-Бланк.

А то сейчас такое впечатление, что лицо так называемого "русского национализма" определяют платные провокаторы, которых некий Госдеп(тм) нанял для демонстрации полного отсуствия умения пользоваться головным мозгом. Ну, или сидят они в яме тоннеле реальности, для народа в целом мало совместимом с жизнью. Оттого их так мало, ибо люди в массе своей всё же не идиоты.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 17:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
al_mt писал(а):
Националисты, как политическая сила, уже "сели играть с шулером".


Ну, назвать современных "русских националистов" политической силой - это очень сильное преувеличение. Пока что они являются скорее кучкой блоггеров и несколько большей кучкой уличных хулиганов. Причём вторые о первых в большинстве своём даже не слышали. И те, и другие сами не знают, что конкретно они защищают и к чему стремятся, поэтому результаты их деятельности... ну, сами можете видеть.

P.S. Тут некоторые могут подумать, что я пристрастен. Нет, вышеописанное - совсем не самый худший вариант. Более того, по сравнению с националистами... ну скажем, башкирскими, коих я имел возможность видеть вживую, а не на форумах, русские националисты практически гении. Гении потаённой мудрости и недеяния, побеждающего без приложения рук.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 18:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Дело не в силе. Дело в намерении.
А национализм - это политическая деятельность, даже если будет заключаться в комментариях к ЖЖ. По определению.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 18:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
al_mt писал(а):
А национализм - это политическая деятельность, даже если будет заключаться в комментариях к ЖЖ. По определению.


Допустим. Но вот к примеру есть один блоггер, который считает, что русской нации именно как политической нации ещё не существует и её надо создавать. И пытается в меру своих сил расписать, как конкретно это можно сделать. Мне вот интересно, можно ли его считать:

а) русским националистом

б) русским националистом

? Ибо с моей точки зрения, подобная деятельность применительно к давно сложившемуся этносу и исторической общности может быть только деструктивной... Или именно это и есть современный русский национализм?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 19:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Для меня русский национализм - это позиция, сводящаяся к тому, что у русского народа должен быть свой "национальный очаг" национальное государство русского народа. Границы этого национального государства должны минимум охватывать территории населенные русским народом. Данное государство должно официально декларировать в своем основном законе, что оно является именно государством русского народа, а не какого-нибудь многонационального народа России, и что руководствуется в своей внутренней и внешней политике именно интересами русского народа. Прочие народы проживающие на территории государства русского народа, и не имеющие "национального очага" за пределами государства русского народа имеют право на создание собственного "национального очага" в пределах государства русского народа но с ограниченным суверенитетом и при верховенстве законов государства русского народа. Причем народы эти в соответствии с русской традицией должны быть персонально поименованы в основном законе государства русского народа.
Аллюзии намеренны.
Что касается вашего блогера то необходимо понимать, что он вкладывает в понятие политической нации, если под политической нацией он понимает народ, обладающий собственным национальным государством, то у него просто проблема с целеполаганием, так как в таком контексте нельзя создать политическую нацию иначе, чем основав национальное государство. Уровень добросовестности такого заблуждения вопрос требующий личного общения.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 19:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Литвинов писал(а):
Для меня русский национализм - это позиция, сводящаяся к тому, что у русского народа должен быть свой "национальный очаг" национальное государство русского народа. Границы этого национального государства должны минимум охватывать территории населенные русским народом. Данное государство должно официально декларировать в своем основном законе, что оно является именно государством русского народа, а не какого-нибудь многонационального народа России


Вот как раз в рамках подобных деклараций чёткие определения - что понимается под русским народом, и кто является русским, а кто нет, совершенно необходимы. Иначе получится... ну, примерно как сейчас. Кадыров как главный русский и его истинно русские джигиты будут показывать всякой рязанской неруси кузькину мать. В соответствии с законами, как хозяева своей, русской, земли.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 20:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
vasilisk писал(а):
Литвинов писал(а):
Для меня русский национализм - это позиция, сводящаяся к тому, что у русского народа должен быть свой "национальный очаг" национальное государство русского народа. Границы этого национального государства должны минимум охватывать территории населенные русским народом. Данное государство должно официально декларировать в своем основном законе, что оно является именно государством русского народа, а не какого-нибудь многонационального народа России


Вот как раз в рамках подобных деклараций чёткие определения - что понимается под русским народом, и кто является русским, а кто нет, совершенно необходимы. Иначе получится... ну, примерно как сейчас. Кадыров как главный русский и его истинно русские джигиты будут показывать всякой рязанской неруси кузькину мать. В соответствии с законами, как хозяева своей, русской, земли.


Нельзя быть русским и чеченцем одновременно. Для того, чтобы стать русским необходимо сначала отвергнуть свою принадлежность к любой другой национальности. Затем придется принять русский закон, и отвергнуть шариат. Если Кадыров откажется от своего вайнашества - он не опасен. Джигиты не пойдут за публично отвергнувшим свой род. Тем более, что сделать ему это придется, в условиях, когда чеченцем быть не запрещено, и даже можно иметь свой национальный очаг, но с верховенством русских законов. А вот как раз быть россиянином и чеченцем одновременно можно быть. Чем они и пользуются.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 20:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Трубаков Евгений писал(а):
Литвинов писал(а):
у русского народа должен быть свой "национальный очаг" национальное государство русского народа. Границы этого национального государства должны минимум охватывать территории населенные русским народом.
вот тут мне скорее наоброт - кажется много полезнее было бы несколько русских государств, более того - внутри территорий расселения...
Как метод от залипания в крайности... на мой взгляд не будь бурного роста тайваня - большой китай так и сидел бы в виде большой северной кореи, объясняя сам себе свою Ж особенностями национального характера... А вот на примере тайваня - увидели что это можно...
но вот как удержать такие конкурирующие государства от взаимной войны на уничтожение - не представляю

сейчас эрзац таковых являются белоруссия-украина и в общем казахстан - именно как примеры что можно что-то делать иначе - и будет иначе. Даже не хорошо-плохо - а по-другому... у нас обычно "по-другому" без оценке по шкале хорошо-плохо" - не бывает, и это тоже одна из проблем - что любая альтернатива чему угодно - будь даже просто вариант ВЧ разъёма - воспринимается как прямая и явная угроза
Но они - не государства русского народа, о чём в явном виде не устают напоминать - но уже хоть что-то...


Пока у русских нет ни одного национального очага. Кроме того, я склонен доверять Бисмарку в его оценке перспектив разделения русского народа. Задача энергетически очень затратная, но совершенно бесперспективная в длительной перспективе, если конечно это не сознательный геноцид русского народа. Кроме того, я вот сильно подозреваю, что в государстве русского народа приживется что-то вроде парламентской республики.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 21:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Литвинов писал(а):
Для того, чтобы стать русским необходимо сначала отвергнуть свою принадлежность к любой другой национальности. Затем придется принять русский закон, и отвергнуть шариат.


Вот именно для этого и нужно чёткое определение - кто есть русский и чем он от того же чеченца отличается. Как минимум чтобы обосновать, что русский не может жить по шариату.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014 22:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Англо-саксонское многонациональное государство очень интересно решило однажды вопрос "национальных очагов" :)
Но боюсь - это оффтотик...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014 14:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
vasilisk писал(а):
Литвинов писал(а):
Для того, чтобы стать русским необходимо сначала отвергнуть свою принадлежность к любой другой национальности. Затем придется принять русский закон, и отвергнуть шариат.


Вот именно для этого и нужно чёткое определение - кто есть русский и чем он от того же чеченца отличается. Как минимум чтобы обосновать, что русский не может жить по шариату.


Вот все-то Вам забюрократизировать. Ключевым моментом является самоидентификация. Для людей с кланово-феодальной КМ - это уже непроходимый фильтр. Остаются, конечно, особо ценные и слишком умные. Ну и тут достаточно простейших фильтров. Типа наличие среди родителей хотя бы одного русского, знание русского языка, получение среднего образования на русском языке, активное личное участие в решении общенациональных задач.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014 15:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Литвинов писал(а):
Ключевым моментом является самоидентификация.
...наличие среди родителей хотя бы одного русского, знание русского языка, получение среднего образования на русском языке, активное личное участие в решении общенациональных задач.


Ну вот видите, сразу нашлись вполне формализуемые критерии русскости. Осталось только уточнить, кем числить человека, у которого не все пункты подходят. Ну скажем, оба родители нерусские, а к примеру корейцы, живущие здесь с рождения (я одного такого знаю, у него дед с бабкой эмигрировали в Россию). Или мордовец и чувашка, казах и еврейка и т.п.

Впрочем, это уже придиразм. Если ключевой пункт самоидентификация, а это проверяемо как прямыми, так и косвенными тестами, то прочие факторы, насколько я понимаю Вашу логику, всего лишь облегчают данной конкретной личности подключение к русскому смысловому полю (или мешают, при несовпадении). Так?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
("Да задолбали уже своими требованиями самоидентификации" (с))

Русский - это ненерусский. Т.е. отказ от любой другой идентификации с параллельным отнесением себя к русским. В случае "доведения до абсурда" - "русские это те, кто сокращает врагов русских и увеличивает численность русских".

Вообще у Машина спросите, он в этом вопросе специалист.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014 19:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 янв 2014 12:05
Сообщения: 564
Последовал своему совету, прочитал http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9E%D0%B ... 0%B3%D0%BE .

Зачем я сюда пишу?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 01 фев 2014 20:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
vasilisk

Во-первых, совершенно не факт, что кореец, мордовец, чувашка, казах и еврейка захотят быть русскими. Поскольку в моем понимании права всегда подразумевают и обязанности. Во-вторых, права чуваша или мордовца будут чрезвычайно мало отличаться от прав русского. То есть на территории их собственного национального очага и федеральных территориях они вообще отличаться не будут, на территории других субъектов федерации несколько ограничены.
По логике да, но не только облегчают, они еще и подтверждают, что он является частью этого смыслового поля.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2605
Откуда: Новокузнецк
Литвинов писал(а):
Во-вторых, права чуваша или мордовца будут чрезвычайно мало отличаться от прав русского. То есть на территории их собственного национального очага и федеральных территориях они вообще отличаться не будут, на территории других субъектов федерации несколько ограничены.
Европейские народы России.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014 13:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5048
Александр писал(а):


Сходил по ссылкам (европейские народы России - Азиатчина - Культурная революция/Десоветизация), прочитал следующее:

Цитата:
...через цензуру до массовых репрессий.


...много думал.

Прочитал про Ымперию, думал ещё больше. Как хотите, господа, а я скорее Имперец, чем националист любого толка.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10230
Откуда: Таганрог
Мне всегда казалось, что онтологическая ассимиляция "нерусских" в "русские" - это очень важный элемент национального существования.
А тут я вижу очень старательное выпиннывание части русского этноса в "почти русские".
Я об этом Крылова, кстати, спрашивал. Реакция была... Я бы сказал подозрительно сдержанная. Как будто человек чует что "здесь что-то не так", но отойти от "генеральной линии" не может.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Окно Овертона
СообщениеДобавлено: 02 фев 2014 18:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 дек 2011 13:28
Сообщения: 2045
Видите ли. В условиях отсутствия Империи, более того сознательного отказа правящей элиты от самого смысла существования Империи, имперское мышление русских подпитывает отнюдь не имперский эгрегор, а этно-мафиозные группировки, позволяя им навязывать свои (феодально-клановые) правила игры русскому народу на русских территориях. Слово "предательство" к сожалению здесь вполне применимо. Это очень важный момент. И разъяснение его - одна из самых сложных задач именно для русского национализма. В отсутствии Империи энергетическая цепочка разрывается. И все усилия русских имперцев ничем не возвращаются русскому народу. Эти усилия обогащают только другие народы. Даже в советской Империи ресурсы растраченные на поднятие братьев по классу возвращались в виде усилий лучших их представителей в том числе и на благо русского народа. Теперь нет ни хрена подобного.
На всякий случай - смысл существования Империи - это трансляция трансцендентных имперских ценностей на весь доступный мир. И важнейшим имперским институтом всегда было служение. У современной российской элиты нет трансцендентных ценностей в принципе и это сознательное решение. Прагматизм не только не поддерживает такие ценности, он их отрицает в принципе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB