Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 25 сен 2018 01:03

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Не понял, поясните. Истоию науки я немного представляю.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 16:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
"надо оплачивать много обезьян" - это басни дармоедов для самооправдания.
Отбор несомненно был, но с отсутствием результата от конкретных людей это не связано никак.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 16:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Каким образом Вы можете сказать что данный конкретный сотрудник НИИ не принес результата за период времени Х?
Например И.Чибрикин сотрудник ИФЗ РАН СССР за период 1989-1990?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 16:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4737
я ждал этого вопроса и утверждения с запросами на бесконтрольность.)
сотрудник научный или технический? Если научный , то есть и формальные способы, неидеальные но все же. Публикации где?
Сейчас хорошо на "ученых" политиках это показывать стали.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 17:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Т.е. результат, который может быть оценен - это публикации. И в сущности только это и было критерием работоспособности и результативности научного сотрудника в АН СССР. Количество публикаций. Даже не поднимая вопрос о качестве оных, это породило сложнейшую системную проблему, ставшую одной из главнх причин гибели АН СССР.
1. Публикаций стало много. ОЧЕНЬ много. Вам когда-нибудь приходилось бывать в хранилиах научных журналов? Это сотни метров полок. Плотно уставленных полок. Пытатья найти в этом изобилии небольшое количество нужного тебе здесь и сейчас практически невозможно.
2. Принимая публикацию как единственную форму запакованного научного знания никто не озаботился созданием (воспитанием) распаковщиков. Кто будет читать и понимать научные статьи кроме самих научников? Инженер обычно их может просто не понять. Даже если у него будет свободное время читать стати по теме. А если решение, нужное ему лежит вне очевидной темы? Способен скажем геолог понять что в зубодробительной математике по случайным процессам есть тот ключ, который ему нужен? Очевидно, нет.
Таким образом, культура публикаций как единственного мерила научной работы конкретного сотрудника достаточно быстро, за два поколения раздавила саму себя.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 17:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9140
Откуда: Донецк
Вы это ученым из Настоящих Западных Университетов расскажите.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 17:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Университет, вообще-то это в первую очередь учебное заведение. Сотрудники университета в первую очередь учат и выпускают студентов.
Пример не в тему


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Ну и меня всегда поражали спеиски литературы в западных публикациях. Это могут быть и сотни наименований в маленькой статье. Как они все это делают? Когда они столько успевают прочесть и изучить?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 17:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9140
Откуда: Донецк
Чибрикин Илья писал(а):
Университет, вообще-то это в первую очередь учебное заведение. Сотрудники университета в первую очередь учат и выпускают студентов.
Пример не в тему


На западе университет это основное прибежище "фундаментальной" науки. За отсутствием там АН СССР.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 12 дек 2012 17:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Академии там тоже есть. ЦЕРН какой-нибудь вполне себе академическая по сути структура. Но университеты втянули в себя много фундаментальных исследований, это да. Есть такое.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012 08:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 апр 2010 06:15
Сообщения: 12
Откуда: Дубна Московская область
Цитата (Чибрикин Илья)
Я вот нашел человека который разработал новый способ лечения от рака, реализуемый в домашних условиях. Батя у меня на руках умирал, а не захотел попробовать. Хотя уж хуже-то точно не было.

Прошу прощения, что встреваю, возможно не по теме К вопросу о раке
Сейчас появляется много материалов о метафизике рака. Т.е. возможности лечения ищут не только в физиологии, но и в психологии. Я не считаю этот путь тупиковым.
Предлагаю ссылку на любопытную статью
http://www.mylifenavigator.com/profiles ... ger-o-rake
Дальке Рудигер. О РАКЕ

Цитата
ПРОБЛЕМЫ РАКА
Поведение раковой клетки демонстрирует в качестве основной проблемы проблему роста. Раковая клетка самым опасным образом нарушает все границы. В своей необузданной эгоцентрической активности она начинает делиться в разных направлениях. При этом она совершенно независима и производит детей без посторонней помощи, так сказать, непорочным способом. Этот свой выводок раковая клетка в самом прямом смысле проводит сквозь все преграды. Даже базальные мембраны, являющиеся важнейшими перегородками между тканями, не способны противостоять ее агрессии.

Также откровенно раковая клетка демонстрирует проблему общения, превращая все контакты с соседями в политику угрожающей агрессии и толкания локтями. Используя свою первозданную силу, она беззастенчиво отстаивает право сильнейшего и припирает к стенке более слабых соседей, уничтожая или порабощая их. Ради своей независимости она жертвует возможностью доступа к более зрелым структурам, отказывается от связей с информационным полем в пользу эгоизма, всеядности и бессмертия. Символически проблема общения находит выражение в нарушении клеточного дыхания, так как дыхание представляет собой способ обмена и понимания.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 13 дек 2012 11:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Чотомноговато лирики. Очень такая типичная картина "рассуждения о непонятном". Реакция врачей и вменяемых пациентов, на "самоделки" тоже вполне понятна. И даже аргумент "я пробовал - помогла!" зачастую сродни успешному "ремонту" телевизора ударом кулака или авто накапанным в воздушный фильтр эфирчиком...

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012 10:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Я смотрю вокруг и вижу что бизнес в области нефтянки это в сущности какая-то форма религии в части делегирования доверия/подготовки решений. Руководство анализирует то, что ему подготавливают... мелкие техники.
сюр какой-то


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8432
Зря вы думаете что в других местах иначе...

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012 12:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
я мало чего знаю про другие места.
Но я вижу что очень многое в моей области принимается на веру просто потому что проверить это невозможно. Теплов на эту тему рассказывал много. Вера обращается как привило на конкретного человека: он сказал так, мы ему верим, значит будет так.
При этом совершенно не обсуждается и не анализируется вопрос: почему верим-то? Чаще всего логика такая он этим занимается (считается что он этим занимается) значит можно спихнуть на него.

от скажем


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Хазим в тему:
http://worldcrisis.ru/crisis/1050266
1. Он же как-то проехался что деньги это не более чем язык общения людей. (Я от себя бы добавил - в той части в которой язык управляет поведением)
2. Отсутствие адекватной системы понятий выбивает возможность конструировать будущее.
Вот была бы в 1940 разработана теория глубокой (свехглубокой) отступательной операции по заветам Кутузова - глядишь и срок войны сократили бы в половину.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012 17:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5277
Чибрикин Илья писал(а):
Вот была бы в 1940 разработана теория глубокой (свехглубокой) отступательной операции по заветам Кутузова.


(в сторону) О таком военном теоретике как Свечин и его трудах, изданных ещё в 1920-е годы, Илья конечно не слышал...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012 17:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Слышал и даже пытался читать. Вы случаем не уточните судьбу автора?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 19 дек 2012 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5277
Чибрикин Илья писал(а):
Слышал и даже пытался читать. Вы случаем не уточните судьбу автора?


Судьба судьбой, а теория теорией. Триандафиллов вон тоже помре, причём намного раньше. Но дело его жило.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 20 дек 2012 09:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Ну да. Но судьба Сечина точно показала всем окружающих что эта часть языка (отступательная) находится под запретом и ее нужно забыть как можно скорее.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 20 дек 2012 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Крайне забавно представлять и вести себя как Свечин-Кассандра. Типа значит, опровоергать во всеуслышание то, что берется на веру.
Седня была разборка такого типа. Как правило все сводится к воплям типа: "У тя вопросы - вот иди туда ОН знает". Когда вопишь (спокойно нельзя говорить) в ответ: "А он мне на хрен не вкурился, я не верю ему, он для мну не авторитет" то возникает пауза заполненная истериками.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 23 дек 2012 13:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Продолжаем.
Итак, мы приши к понимаю, что бизнес-религия есть некая система делегирования и вообще управления доверием. Ну типа из класического: слово купеческое свято. При этом как бы неявно предполагается что свято слово купца данное купцу в торговой сделке. Скажем на слово купца данное купцом рекетиру (или как они там тогда назывались) вовсе не обязано быть святым. Кроме того, насколько я в теме даже в те старообрядческие времена святого купеческого слова обман без нарушения слова очень даже практиковался более того, почитался за доблесть.
Классика:
Западаные купцы балдели от возможности продавать дорогие западные ткани в Россию дороже (существенно) их розничной цены. При этом для русских купцов это была не покупка а по сути кредит: они тут же продавали эти ткани с убытком, но получали живой нал, умудялись его быстро прокручивать и отдавать с оговоренной отсрочкой стоимость исходных тканей да еще прибыль иметь.
Так вот в рамках этого понимания следует как-то решить важнейший для совремнной жизни вопрос доверия к документам и вообще информации сгенеренной компьютером. (Вообще говоря только 1 известный мне автор, david-gor, поднимает эту проблему).
Простейший пример: я научился (с помощь интернет-автора) считывать удаленно показания устьевых датчиков со скважин. При этом достаточно просто построить красивую картинку (эти средства я тоже придумал) которую народ с увлечением кинулся рассматривать.
Возникают две вещи:
1. Народ анализирует картинку с точки зрения своих представлений о здравом смысле. Что делать если каринка им не соответствует не знает никто.
2. Народ впринципе не задумывается о достоверности этой картинки. Вот то есть вообще. Наприме датчики могу быть тупо перекоммутированы. Я мог тупо ошибаться. Средство рисовки - тоже. (А че программеры разве не косячат?) и т.д. В четвер выяснил (сам) что забыл 1 скважину, никто это не заметил) При этом скажем в достоверности своего (а уж про чужой-то че говорить) кода я не уверен.
Итак, что является объектом довермя в данном случае?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 23 дек 2012 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Как бы в тему. Легитимизация (формализованное доверие) через эталонный архив
http://david-gor.livejournal.com/64783.html


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 24 дек 2012 02:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8432
Цитата:
Итак, что является объектом довермя в данном случае?

Компетенция Чибрикина.

Цитата:
Кроме того, насколько я в теме даже в те старообрядческие времена святого купеческого слова обман без нарушения слова очень даже практиковался более того, почитался за доблесть.

Это и считалось признаком "русскости". Любую народную сказку почитать, именно народную, а не "народную".

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 24 дек 2012 05:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 апр 2010 14:25
Сообщения: 1803
Откуда: РПЦ
Ну уж прям любую...не надо перегибать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 24 дек 2012 08:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8432
Пришел солдат с походу на квартиру и говорит хозяйке: «Здравствуй, божья старушка! Дай-ка мне чего-нибудь поесть». А старуха в ответ: «Вот там на гвоздике повесь». — «Аль ты совсем глуха, что не чуешь?» — «Где хошь, там и заночуешь». — «Ах ты, старая ведьма, я те глухоту-то вылечу!» И полез было с кулаками: «Подавай на стол!» — «Да нечего, родимый!» — «Вари кашицу!» — «Да не из чего, родимый!» — «Давай топор; я из топора сварю». — «Что за диво! — думает баба. — Дай посмотрю, как из топора солдат кашицу сварит». Принесла ему топор; солдат взял, положил его в горшок, налил воды и давай варить. Варил, варил, попробовал и говорит: «Всем бы кашица взяла, только б малую толику круп подсыпать!» Баба принесла ему круп. Опять варил-варил, попробовал и говорит: «Совсем бы готово, только б маслом сдобрить!» Баба принесла ему масла. Солдат сварил кашицу: «Ну, старуха, теперь подавай хлеба да соли, да принимайся за ложку; станем кашицу есть». Похлебали вдвоем кашицу. Старуха спрашивает: «Служивый! Когда же топор будем есть?» — «Да вишь, он еще не уварился, — отвечал солдат, — где-нибудь на дороге доварю да позавтракаю». Тотчас припрятал топор в ранец, распростился с хозяйкою и пошел в иную деревню. Вот так-то солдат и кашицы поел и топор унес!

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 26 дек 2012 08:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Все так, вот только какие у нас идеи по бизнес-религии?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 26 дек 2012 09:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
1. "Оно должно работать само"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 26 дек 2012 10:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Оно само скатывается к обезьяним паттерам поведения, что идет ну совершенно в разрез с требованиями технологичекой среды.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 26 дек 2012 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Я говорю о декларации. Религия без жрецов, тоже жить не может. Но религия без жрецов, может быть задекларирована.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 27 дек 2012 02:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 05:17
Сообщения: 8432
Пастафарианство?

_________________
Fly, fly through a troubled sky
Up to a new world shining bright, oh, oh.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 27 дек 2012 08:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 апр 2010 08:36
Сообщения: 10268
Читаем по ключевому слову "Ицхак Адизес". Имеем пример суперуспешной бизнес-религии. И Ицках есть пророк ея.
Вообще как мне кажется это далеко не первая бизнес-религия.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 27 дек 2012 10:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10559
Откуда: Таганрог
Вообще-то я о банальном протестантстве :)

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Конструируем бизнес-религию
СообщениеДобавлено: 27 дек 2012 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4006
Ну да. Чем вам лютеране не угодили. Это именно что бизнес-религия. Вся мораль под кредитоспособность заточена.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB