Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 14 ноя 2018 03:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 417 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2015 16:23
Сообщения: 857
laomaozi писал(а):
Но я первоначально писал про производственную специализацию. Так что предлагаю еще раз:
Вопрос 1. что будет средствами производства

al_mt писал(а):
Средства производства: "Мидас" + источник энергии неустановленного типа. Для крутых - холодный термояд, для середняков, компактный на тяжких элементах, для нищебродов солнечные батареи.

Вопрос 2. кому принадлежат средства производства?
Вопрос 3. кто производит средства производства?
Вопрос 4. существует ли в каком-то виде производственная специализация?


Добавим - кто будет это охранять и за счет каких ресурсов?
Какие ништяки дадим "военам" за "обязанность" умеретьесличто при защите ?
Кто поддерживает развитие языка, стандарты, общность людей для производства и добычи сырья?

Ну и в конце концов - а для чего жить?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16096
Dark писал(а):
Цитата:
А зачем это "творцам"?
Что их будет мотивировать "производить" - когда можно "просто жить в свое удовольствие"?

По определению - потому что он этого хочет. Вы никогда "для души" ничего не творили? Когда у тебя материальные потребности удовлетворены, хочется большего, например самореализации.

музыкой навеяло :V:
АБС писал(а):
- Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с негодованием.
Как неорганизованную. Не будем отвлекаться от главного - от практики. Я
продолжаю и перехожу к следующей ступени эксперимента. Поясняю для прессы.
Исходя из материалистической идеи о том, что временное удовлетворение
матпотребностей произошло, можно переходить к удовлетворению
духпотребностей. То есть, посмотреть кино, телевизор, послушать народную
музыку или попеть самому, и даже почитать какую-нибудь книгу, скажем,
"Крокодил" или там газету...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Не уверен, что будет такое уж чёткое деление именно на два разряда (производителей и потребителей), если возникнет ИИ. Дело в том, что при наличии технологий обработки рассеянной информации (а это "интернет вещей" плюс "биг дата", на выходе получаем аналог КРИ Стругацких), включая и внутримозговую активность (визуальные образы снимать уже практически научились), само наличие живого и думающего мозга даёт сырьё для переработки этим самым КРИ. Точнее, "высокоэнергетическое" структурированное сырьё, ибо низкоэнергетическое и слабоструктурированное КРИ получает из обычной живой и неживой природы. Это вне зависимости от того, о чём данный конкретный мозг думает. Правда, если он будет думать в нужных на даный момент образах и на заданную тему, пользы от него для ИИ, задача которого состоит в развитии среды обитания человечества в целом, будет больше, разумеется. Ну так это легко обеспечить через СМИ, какии бы они к тому времени не стали. А можно и вовсе направлять мысли конкретных людей в живом общении, благо тест Тьюринга уже пройден.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3203
Откуда: Malta, EU
1 на 1000 это более чем достаточно. Ему не нужно вручную производить каждый экземпляр его творчества или мыслеформы. Достаточно один раз.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Dark писал(а):
1 на 1000 это более чем достаточно. Ему не нужно вручную производить каждый экземпляр его творчества или мыслеформы. Достаточно один раз.

Фантазии.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3203
Откуда: Malta, EU
Теплов 2-й писал(а):
Dark писал(а):
1 на 1000 это более чем достаточно. Ему не нужно вручную производить каждый экземпляр его творчества или мыслеформы. Достаточно один раз.

Фантазии.

Вы используете инструмент общений (phpBB cофт) который был создан 1 раз, но размножен в миллионах копий, улавливаете суть?

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Dark писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
Dark писал(а):
1 на 1000 это более чем достаточно. Ему не нужно вручную производить каждый экземпляр его творчества или мыслеформы. Достаточно один раз.

Фантазии.

Вы используете инструмент общений (phpBB cофт) который был создан 1 раз, но размножен в миллионах копий, улавливаете суть?


От "софта" до бутерброда с колбасой - технологическая пропасть.

Причем будучи профессиональным "проектировщиком" скажу что "софт" еще даже нас то толком заменить не может - на практике его экспансия ведет к эскалации требований к биотушке - а не наоборот, как планировалось.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3203
Откуда: Malta, EU
vasilisk писал(а):
Не уверен, что будет такое уж чёткое деление именно на два разряда (производителей и потребителей), если возникнет ИИ. Дело в том, что при наличии технологий обработки рассеянной информации (а это "интернет вещей" плюс "биг дата", на выходе получаем аналог КРИ Стругацких), включая и внутримозговую активность (визуальные образы снимать уже практически научились), само наличие живого и думающего мозга даёт сырьё для переработки этим самым КРИ. Точнее, "высокоэнергетическое" структурированное сырьё, ибо низкоэнергетическое и слабоструктурированное КРИ получает из обычной живой и неживой природы. Это вне зависимости от того, о чём данный конкретный мозг думает. Правда, если он будет думать в нужных на даный момент образах и на заданную тему, пользы от него для ИИ, задача которого состоит в развитии среды обитания человечества в целом, будет больше, разумеется. Ну так это легко обеспечить через СМИ, какии бы они к тому времени не стали. А можно и вовсе направлять мысли конкретных людей в живом общении, благо тест Тьюринга уже пройден.


Это в общем так и будет, классы эти достаточно виртуальные. Каждый человек будет на N% потребитель и на M% творец. Соотношение N/M будет колебаться от 0.001 до 0.9999...

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3203
Откуда: Malta, EU
Теплов 2-й писал(а):
Dark писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
Dark писал(а):
1 на 1000 это более чем достаточно. Ему не нужно вручную производить каждый экземпляр его творчества или мыслеформы. Достаточно один раз.

Фантазии.

Вы используете инструмент общений (phpBB cофт) который был создан 1 раз, но размножен в миллионах копий, улавливаете суть?


От "софта" до бутерброда с колбасой - технологическая пропасть.

...которая сокращается в глубину и ширину. Так будет точнее.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Dark писал(а):
...которая сокращается в глубину и ширину. Так будет точнее.

Пропастью она от этого быть не перестает - даже в длительной перспективе.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2734
Откуда: Новокузнецк
al_mt писал(а):
А ещё замечу, что технофеодализм в текстах современных отечественных "инженеров душ" - это некий мэйнстримовый консенсус. Практически любое технофэнтези, доведённое до логического итога заканчивается, именно феодализмом.
Эти люди следуют Учению о ПИ-переходе, даже не зная его. Барьерная технология должна переживать распад общества, а стабильное состояние, наступающее после распада общества, это и есть феодализм.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Я бы даже сказал, хватит всего одного "настоящего" творца на милион человек - ибо все базисные вещи уже обеспечены, по определению (иначе желаемой автономии по биовыживательному контуру нет), речь идёт только о новых модных девайсах, а также теоретической науке и чистом творчестве. Пары-тройки тысяч творцов на всё человечество вполне бы хватило, сейчас их не больше, просто пока что они нуждаются в очень многочисленной обслуге, помощниках и реализаторах их идей, а также в пиаре с промоушеном, производстве, доставке до потребителя и т.д. и т.п.

А развлечения как для шир.нар.масс, так и для "небыдла", обеспечивают даже нынешние сетевые энтузиасты, при том что инструментарий у них пока совершенно убогий по возможностям (даже виртуальную копию какого-нибудь актёра на домашнем компе не сделать, каменный век практически).

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
vasilisk писал(а):
Я бы даже сказал, один на милион - ибо все базисные вещи уже обеспечены, по определению (иначе желаемой автономии по биовыживательному контуру нет), речь идёт только о новых модных девайсах, а также теоретической науке и чистом творчестве. Пары-тройки тысяч творцов на всё человечество вполне бы хватило, сейчас их не больше, просто пока что ори нуждаются в очень многочисленной обслуге, помощниках и реализаторах их идей, а также в пиаре с промоушеном, производстве, доставке до потребителя и т.д. и т.п.

А развлечения как для шир.нар.масс, так и для "небыдла", обеспечивают даже нынешние сетевые энтузиасты, при том что инструментарий у них пока совершенно убогий по возможностям (даже виртуальную копию какого-нибудь актёра на домашнем компе не сделать, каменный век практически).


Стоп-стоп-стоп - четко было сказано - "творцы" будут "ПРОИЗВОДИТЬ" - а ВСЕ остальные "просто наслаждаться жизнью" - ни о какой "обслуге" речи не шло. :lol:


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3203
Откуда: Malta, EU
Цитата:
Пропастью она от этого быть не перестает - даже в длительной перспективе.

Технологии так и развиваются. От "этого никогда не будет" через "это будет через 200 лет" к "это было сделано за две пятилетки"

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3203
Откуда: Malta, EU
Теплов 2-й писал(а):

Стоп-стоп-стоп - четко было сказано - "творцы" будут "ПРОИЗВОДИТЬ" - а ВСЕ остальные "просто наслаждаться жизнью" - ни о какой "обслуге" речи не шло. :lol:


Творцы будут производить мастер-копию в одном экземпляре, тиражирование и обслуживание будет автоматизировано.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Dark писал(а):
Цитата:
Пропастью она от этого быть не перестает - даже в длительной перспективе.

Технологии так и развиваются. От "этого никогда не будет" через "это будет через 200 лет" к "это было сделано за две пятилетки"


Ну динамику то "эпохи прогресса" несложно оценить.
Как и имеющиеся ограничения.
Ни о каком "гиберболическом" росте речи то уже давно не идет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Dark писал(а):
Творцы будут производить мастер-копию в одном экземпляре, тиражирование и обслуживание будет автоматизировано.


Фантазии.

ЗЫ:
Дело даже в представлении о невозможности описываемого будущего - вопрос в этапе перехода к нему - т.е. в таком периоде когда скатерти-самобранки ЕЩЕ нет - а "крестьянина" УЖЕ нет.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
А в чём проблема с тиражированием? Есть цифровая копия этого вашего бутерброда или последней модели айфончика, скачал её с сети и достал готовый бутерброд (айфончик) из тринтера. Всё.

Собственно, для этого нужен лишь сам тринтер с соответствующими возможностями (тот самый "полевой синтезатор Мидас"), сырьё и энергия. Причём на сырьё годятся бытовые отходы, разбираемые в парном к тринтеру утилизаторе.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3203
Откуда: Malta, EU
Инерция мышления - основной тормоз прогресса, ага.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
vasilisk писал(а):
А в чём проблема с тиражированием? Есть цифровая копия этого вашего бутерброда или последней модели айфончика, скачал её с сети и достал готовый бутерброд (айфончик) из тринтера. Всё.

Собственно, для этого нужен лишь сам тринтер с соответствующими возможностями (тот самый "полевой синтезатор Мидас"), сырьё и энергия. Причём на сырьё годятся бытовые отходы, разбираемые в парном к тринтеру утилизаторе.


А где взяли "тринтер"? В технофентези?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Так классических крестьян в индустриале уже нет. Есть "работники сельхозпроизводства", совсем другой социальный слой с качественно иными навыками и самосознанием.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Dark писал(а):
Инерция мышления - основной тормоз прогресса, ага.


Конечно-конечно. А еще физические ограничения "объективной реальности".


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
vasilisk писал(а):
Так классических крестьян в индустриале уже нет. Есть "работники сельхозпроизводства", совсем другой социальный слой с качественно иными навыками и самосознанием.


Да какая разница то?
Если "скатерти-самобранки ЕЩЕ НЕТ"? А индустриальные структуры УЖЕ уходят.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 дек 2011 18:04
Сообщения: 3203
Откуда: Malta, EU
Цитата:
Конечно-конечно. А еще физические ограничения "объективной реальности".

"Человек летать не может ибо крыльев не имеет".

Уперется в физические ограничения реальности нам не грозит ближаюшую сотню лет.

_________________
The night is dark and full of wonders


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Dark писал(а):
Цитата:
Конечно-конечно. А еще физические ограничения "объективной реальности".

"Человек летать не может ибо крыльев не имеет".

Уперется в физические ограничения реальности нам не грозит ближаюшую сотню лет.


Да-да. Вы еще заявите что в "науке" по прежнему наблюдается "прогресс". В "физике" то хоть что-то новое за последние лет 50 открыли?

Сколько "видов" то за последние полста лет с шарика исчезло? Миллион, как злые люди говорят?
А не слабо силами "прогресса" восстановить? Хотя бы один.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Теплов 2-й писал(а):
А где взяли "тринтер"?


Он прямо заявлен в названии темы. Это вполне очевидная нижняя пороговая для ПИ.

Кстати, тринтеры не просто реально существуют, но и активно развиваются. Живые органы, например, уже печатают, а кулинарные тринтеры (для того самого бутерброда) вообще самые простые и доступные. Пока что по характеристикам сильно не дотягивают до требуемого уровня (молекулярного, а лучше атомного), но это дело наживное. Судя по темпам прогресса в этой области, лет через десять дотянут.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
vasilisk писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
А где взяли "тринтер"?


Он прямо заявлен в названии темы. Это вполне очевидная нижняя пороговая для ПИ.

Кстати, тринтеры не просто реально существуют, но и активно развиваются. Живые органы, например, уже печатают, а кулинарные тринтеры (для того самого бутерброда) вообще самые простые и доступные. Пока что по характеристикам сильно не дотягивают до требуемого уровня (молекулярного, а лучше атомного), но это дело наживное. Судя по темпам прогресса в этой области, лет через десять дотянут.


Я и говорю - фентези.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Теплов 2-й писал(а):
В "физике" то хоть что-то новое за последние лет 50 открыли?


Разумеется. Бозон Хиггса вот недавно нашли. А вообще, вы как будто из пещеры вчера вылезли или из лесу вышли. Почитайте научпоп и не позорьтесь.

P.S. Хотя чего это я, Теплов-2 небось опять дурью мается, то бишь, как он это называет "играет в интеллектуальную игру"

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
vasilisk писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
В "физике" то хоть что-то новое за последние лет 50 открыли?


Разумеется. Бозон Хиггса вот недавно нашли. А вообще, вы как будто из пещеры вчера вылезли или из лесу вышли. Почитайте научпоп и не позорьтесь.


А это точно "новое"? А не просто еще одно пустое "имя"?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10755
Откуда: Таганрог
Теплов вертится. Я правда не понял, чем ему не нравится моё определение ключевого параметра феодализма, по-моему, так просто из вредности.
Отношение "начальник-подчинённый" не относится к конкретной социальной формации, а просто говорит об однонаправленности управляющего воздействия.
Барон при сферическом в вакууме феодализме - это в первую очередь личность, способная отстоять своё баронство. А уж потом всё остальное. Однако есть отличие от архаики: барон признаёт легитимным наличие графа :V:

----------------------------
А средства производства самовоспроизводимы. Даже сегодняшние тринтеры часть собственных деталей сами и печатают.
Привода и управляющая электроника пока ни как. Но подвижки есть.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
al_mt писал(а):
Теплов вертится. Я правда не понял, чем ему не нравится моё определение ключевого параметра феодализма, по-моему, так просто из вредности.
Отношение "начальник-подчинённый" не относится к конкретной социальной формации, а просто говорит об однонаправленности управляющего воздействия.
Барон при сферическом в вакууме феодализме - это в первую очередь личность, способная отстоять своё баронство. А уж потом всё остальное. Однако есть отличие от архаики: барон признаёт легитимным наличие графа :V:


Так вы оказывается не о "феодализме" - а о "сферическом в вакууме феодализме"...
Как и предполагалось, собсно. :lol:

Это просто такая игра - в слова - с переменным содержанием. Назовем что-нибудь каким-нибудь "именем", с отблеском какого-то содержания - и сделаем устраивающие из этого выводы...

Собсно, игра со словом "феодализм" опирается на две "парадигмы" - линейного времени (прогресса) и представлении (из нормирования оного линейного времени) о том что слева на этой линейке "хуже", с справа "лучше".

Поэтому - вне зависимости от "содержаний" - "феодализм" хуже любой формации, которая правее - просто по определению.
Причем вопрос - а кому конкретно хуже - просто запретен.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Прпоснулся и, не приходя в сознание, вышел на работу;

Раз надо начинать с Адама и Евы - несколько старых но все еще актуальных цитат.

Раз.
http://www.lib.ru/PROZA/ESKOV_K/pub_fuj.txt

Цитата:
давайте лучше вернемся к нашему обобщенному тренду. Итак, мы располагаем
следующей временнОй последовательностью: 2,5 млн лет назад -- первые
каменные орудия в Восточной Африке; 12 тыс лет назад -- первые неолитические
культуры в "Плодородном полумесяце"; 300 лет назад -- индустриальная
революция в Европе; наши дни -- информационная революция. Если отложить эти
значения по абсциссе, и принять -- на чисто интуитивном уровне -- что каждая
из этих революций меняла "качество жизни" (ординату) сопоставимым образом,
то мы получаем простую логарифмическую зависимость с корреляцией 0,98 -- что
неслабо. Да и четыре точки на графике -- все ж таки не две ("две бубны -- не
одна бубна"), так что можно и рискнуть с экстраполяцией...
Так когда ж нам ожидать следующую, "Четвертую технологическую",
революцию? Вы будете смеяться, но -- исходя из нашего графика -- через
семь-восемь лет!
Это, разумеется, глубоко в пределах ошибки, так что...
может она уже идет? А ряд-то логарифмический, так что пятая, шестая и так
далее будут следовать одна за другой, сливаясь в сплошной каскад... как это
понимать?

...

Каждый раз, сочтя нас достаточно повзрослевшими для выхода на следующий
технологический уровень, Высшие Силы затем дают нам время "на усвоение
материала" -- выработку и отлаживание социальной инфраструктуры, адекватной
новому уровню могущества. За неолитической революцией следует возникновение
государственности с общественным разделением труда и обособлением в системе
специализировнных блоков управления; индустриальное общество нуждается в
демократии современного типа, где акцент перенесен на отлаживание в системе
обратных связей, повышающих ее гомеостазис. (Именно поэтому тоталитарные
режимы, исходно пожертвовавшие саморегуляцией ради управляемости, способны
на весьма впечатляющие спринтерские рывки, но неминуемо проигрывают
демократии в стайерской гонке.) Сейчас можно лишь гадать, какое общественное
устройство окажется адекватно постиндустриальному
(информационно-магическому) обществу. Может быть, это будет "единая и
неделимая" всемирная империя с диффузными центрами власти
(штаб-квартиры
транснациональных корпораций, ведущие биржи и т.п.). А может быть, совсем
наоборот: на планете оформятся два равновеликих центра цивилизации --
Атлантический и Тихоокеанский; в них будут доведены до полного логического
завершения оба взаимодополнительных тренда, испокон веку наличествующих в
любом социуме -- либеральный (индивидуалистический) и социалистический
(коллективистский), -- и именно взаимодействие этих двух начал, "инь" и
"янь", воплощеных в Великой Атлантической Демократии и Всеазиатской
Конфуцианской Империи -- будет долгие века питать социальной энергией нашу
цивилизацию... Все это, по большому счету, частности.
Важнее иное. Высшие силы -- как мы условились считать -- по-отечески к
нам расположенны; и вот они явно перестали препятствовать человечеству в
овладевании магическими технологиями -- в том числе, контролю над сюжетными
развилками. (А ведь до сих пор запрет на занятия ведовством, ясновидение и
т.п. лишь усиливался по мере технологического роста. Создается впечатление,
что каждая следующая технологическая революция вела к многоуровневой
блокировки магических потенций социума -- пока не низвела их в ходе прошлой,
индустриальной, революции до уровня столоверчения и прочей астральной хрени;
эдакий своеобразный принцип дополнительности...) То есть -- человечеству
"оформили допуск" на следующий, несравненно более высокий уровень
могущества.


Два.
http://www.hegel.ru/pereslegin.html

Цитата:
МАРКЕРЫ ПОСТИНДУСТРИАЛЬНОГО ПЕРЕХОДА

В отличие от обычной революционной ситуации, развитие которой может привести только к смене общественно-экономической формации, фазовый кризис начинается и достигает наибольшей остроты не в «слабом звене» мировой системы хозяйствования, а в наиболее развитых регионах.

Это обстоятельство можно рассматривать как один из маркеров, обозначающих фазовый кризис и фазовый переход. Представляют интерес и другие фазовые индикаторы.

1. Фазовый кризис возникает тогда и только тогда, когда связное физическое (географическое) пространство экстенсивного развития данной фазы развития исчерпано, иными словами, когда мир-экономика глобализирован.

Предельные размеры связного пространства мира-экономики определяются транспортной теоремой и зависят от уровня развития инфраструктур. В индустриальной фазе развития глобализация охватывает всю Землю, в архаичной речь может идти о сравнительно небольших территориях. В любом случае фазовому кризису предшествует предельно возможная для данного уровня развития технологий глобализация — фаза должна прийти на все территории, где ее принимают и признают «прагматически полезной».

2. Для фазового кризиса характерно территориальное разделение производства и потребления, проживания и деятельности. Это вызывает непрерывно нарастающую нагрузку на транспортную систему.

Для фазового кризиса характерно возникновение так называемых «антропопустынь» второго рода. По Р.А. Исмаилову, антропопустыни первого рода не способны поддерживать деятельность, характерную для данной фазы развития. Например, джунгли — это антропопустыня первого рода для традиционной фазы развития цивилизации, и А. Тойнби с полным основанием пишет, что на уровне древних обществ человечество не смогло найти адекватный ответ на вызов тропического леса.

Фазовые пустыни второго рода, напротив, представляют собой территории, где текущая фаза развития достигла максимального уровня, где все ее возможности сконцентрированы и где наиболее быстрыми темпами происходит потребление граничного фазового ресурса.

В архаичную фазу таким ресурсом были охотничьи угодья, и кризис наступил, когда люди «проели экосистему насквозь». Традиционная фаза «проедает» ландшафты, превращая Ойкумену — связный, доступный мир-экономику — в распаханные поля. Индустриальная фаза «проедает» инфраструктуры — возможность бесперебойного движения смыслов/людей/товаров/услуг.

Во вторичных антропопустынях с неизбежностью скапливается множество людей. Рано или поздно капитализация этой территории становится настолько большой, что всякая деятельность становится здесь нерентабельной и уходит на фазовую периферию. При этом антропопустыни второго рода перенаселены и требуют политического и военного контроля, а также бесперебойно функционирующей системы снабжения всем необходимым.

3. Разделение систем проживания и деятельности вызывает фазовый антропоток, направленный в области максимального развития данной фазы развития. Одновременно перемещаются более 10% населения земного шара, причем происходит быстрое и интенсивное перемешивание жизненных форматов. Ретроспективно историки и демографы говорят о великом переселении народов, это переселение не только маркирует фазовый кризис, но и может стать причиной и формой фазовой катастрофы.

4. Антропотоки усугубляются демографической динамикой, характерной для фазового кризиса (фазовый всплеск). Резко падает рождаемость на фазово продвинутых территориях (недород). Зато она быстро растет на отсталых «варварских землях», которые в связи с фазовой глобализацией приобщаются к цивилизации и совершают индуктивный фазовый переход.

Заметим, что фазовый демографический всплеск носит резонансный характер (то есть быстро нарастает и довольно быстро спадает), и начало пика предшествует наступлению фазового кризиса на два-три поколения.

5. Характерная особенность фазового кризиса — его амбивалентность: это не кризис типа «недостаток ключевого ресурса», который преодолевается тем, что соответствующий ресурс находят или учатся обходиться без него. Это кризис типа «ресурс одновременно и недостаточен, и избыточен», поэтому любые действия по управлению ресурсом лишь усугубляют ситуацию. Примером амбивалентного кризиса может служить, например, современный кризис инвестиций, когда предприятия жестко страдают от инвестиционного голода, а инвесторы не могут найти достаточно безопасных и при этом сколько-нибудь прибыльных возможностей для вложения средств. То есть денег одновременно и много, и мало, по мере развития кризиса их становится очень много и нестерпимо мало.


Изображение

Три
http://magazines.russ.ru/neva/2008/10/pe9-pr.html

Цитата:
Человеческая деятельность обычно фазово-однородна. Мы можем поэтому ввести понятие фазовой антропустыни. Архаичная, традиционная, индустриальная или когнитивная фазовая антропустыня есть территория, на который виды деятельности, характерные для данной фазы, не осуществляются или осуществляются с очень большими затруднениями.

В архаичной антропустыне исчерпывается, собственно, пищевой ресурс. Основная форма деятельности в архаичной фазе — охота и собирательство, и рано или поздно, по мере роста населения, территория теряет способность воспроизводить этот ресурс, который необходим для биологического выживания увеличивающейся человеческой популяции. Человек, будучи «абсолютным хищником», «проедает экосистему насквозь», и ее биологическое разнообразие катастрофически падает: возникает зона архаичной антропустыни, где жить, конечно, можно, но очень и очень трудно. Социум начинает испытывать сильнейшее пищевое давление, и для него возможны два реалистических варианта и один фантастический. Реалистические — это деградация и попытка откочевать туда, где ресурс еще не исчерпан, а фантастический — попытка перейти к другому способу организации и использованию принципиально иных ресурсов (совершить фазовый переход: преодолеть неолитический барьер и построить традиционную фазу развития).

Заметим, что всякий раз можно вроде бы откочевать туда, где ресурс еще не исчерпан, но если уже один раз возникла ситуация нехватки данного ресурса, она будет повторяться все дальше и дальше и наступать все быстрее и быстрее. В конце концов, то место на земле, куда можно откочевать, просто исчезнет или окажется недоступным в принципе для данного человеческого общежития.

Следующая, традиционная, фаза развития решает проблему архаической антропустыни раз и навсегда. Когда «один с сошкой кормит шестерых с ложкой», пища перестает быть главной фундаментальной ценностью. Теперь такой ценностью становится пахотная земля, которую можно возделывать и обрабатывать. Соответственно, к антропустыням традиционной фазы относятся земли, которые пришлось вывести из эксплуатации по причине их истощения, засоления почв и других явлений того же плана. В конечном счете в традиционной фазе человек пользуется возможностями рельефа в целом: поскольку он меняет экосистему в той области, в которой он хозяйничает, и подгоняет экосистему под себя и свои потребности, он становится не просто верхним управляющим звеном биологической пищевой пирамиды, но конструктором экосистем. Это другой уровень развития, и он дает гораздо больше возможностей. Численность населения и разнообразие форм деятельности быстро растет, возникают государства и цивилизации… и платить за это приходится оскудением почв и «застроенностью» рельефа, который уже распахан и ирригирован и который уже нельзя далее улучшать. Если мы рассмотрим историю американского континента, то обнаружим, что процесс продвижения с востока на запад, от распаханных земель к еще не освоенным, идет со все увеличивающейся скоростью. Опять-таки перед нами картинка неизбежного антропотока, из зоны, где все уже поделено или все уже оскудело, в ту зону, где еще можно что-то найти и освоить.

Если в архаичной фазе «проедается» экосистема, то в традиционной фазе, где экосистемы «собираются» и «разбираются» по потребности, «проедается» природный ландшафт.

С появлением парового двигателя, железных дорог и кораблей, способных перевозить большие грузы, становится совершенно неважно, где сеять. Пахотная земля перестает быть абсолютной ценностью: «где-то» она всегда най­дется, а если у нас есть корабли и дороги, то мы можем быстро и дешево ­доставить зерно туда, куда нужно.

Но тогда оказывается, что в индустриальной фазе главной деятельностью является создание и поддержание коммуникаций. Следовательно, индустриальная фаза «проедает» коммуникации.

Что это значит: «проедает» коммуникации? Индустриальная пустыня — это совершенно особое место — место, где по каким-то причинам строить коммуникации невыгодно.

Естественно, оттуда начинает бежать народ. Деревни и малые города в развитых странах становятся антропустынями. Оттуда уходят люди, и идут они в большие города — в области максимальной связности.

Но город начинает оказывать сопротивление коммуникациям. Возникает «проблема последней мили». Сложнее всего доставить «все что угодно» до конечного потребителя. Довести бананы из Африки до порта дешевле и проще, чем разгрузить их и отправить на полки супермаркета.

Город оказывается областью очень высокого транспортного сопротив­ления. В нем больше всего людей, и коммуникации «проедаются» быстрее всего.

И в традиционной, и в индустриальной фазе мы наблюдаем один и тот же процесс: из областей, где оскудевает ресурс, люди бегут туда, где этого ресурса больше всего, но в какой-то момент концентрация населения становится столь высокой, что и этот фазово-максимальный ресурс становится недостаточным. Традиционный Рим не может обеспечить себя продовольствием: слишком много людей для возможностей местного производства, слишком ­дорог импорт. Индустриальный город не может обеспечить себя продовольствием, водой, электроэнергией, теплом, дорогами: слишком много людей для ограниченных возможностей железных дорог и автобанов.

Да, конечно, возможности индустриального города значительно выше возможностей города традиционного. Для традиционного города верхний предел развития заключен в том, что, начиная с какого-то размера города, потребное ему продовольствие физически невозможно доставить: оно испортится по дороге (будет похищено, потреблено…). Для индустриального города предел определяется физической невозможностью построить еще больше коммуникаций. Город Москва, например, ежедневно физически чувствует эту проблему.

Всякий раз, когда происходит фазовый кризис, возникает ощущение, что «все не так уж и плохо». Можно же, в конце концов, построить еще одну кольцевую автодорогу! Но это в духе рассуждений американцев XVIII–XIX веков на тему, что можно же пройти еще дальше на запад и обнаружить там еще одно нетронутое поле, или рассуждений архаичного охотника, что уж еще одного-то мамонта он обязательно найдет и убьет. Совершенно понятно, что население индустриальных центров будет расти быстрее, чем коммуникационные сети. А расти оно будет прежде всего за счет антропотока из деревень и малых ­городов. Антропоток идет из областей, где коммуникации строить невыгодно, в области, где их строить более уже невозможно.

Кризис фазы с необходимостью порождает антропоток, направленный в сторону максимального развития способа производства, характерного для данной фазы.

В традиционной фазе закон выполнялся в форме варварских нашествий, а в индустриальной он может быть переформулирован в следующем виде: все виды капитала, в том числе и человеческий, стремятся в зону максимальной капитализации, то есть в крупные мировые города, все же формы производства стремятся уйти в зону наименьшей капитализации, наименьших издержек. То есть куда-нибудь на «свободное место». Работает механизм, разобщающий фазовое производство и людей. То есть создаются антропустыни двух типов — первого и второго, и нарастает антропоток между ними


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 16:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Michael Ermak писал(а):
будет долгие века питать социальной энергией нашу
цивилизацию.


"Сколько тебе лет мальчик?
Скоро будет пять.
Какой оптимист..."(с)


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2015 16:23
Сообщения: 857
vasilisk писал(а):
Теплов 2-й писал(а):
А где взяли "тринтер"?


Он прямо заявлен в названии темы. Это вполне очевидная нижняя пороговая для ПИ.

Кстати, тринтеры не просто реально существуют, но и активно развиваются. Живые органы, например, уже печатают, а кулинарные тринтеры (для того самого бутерброда) вообще самые простые и доступные. Пока что по характеристикам сильно не дотягивают до требуемого уровня (молекулярного, а лучше атомного), но это дело наживное. Судя по темпам прогресса в этой области, лет через десять дотянут.


Не указали еще полевой уровень ( от физического поля, аля магнитное)

Наверное видели не раз - у разных людей вырастает разная картошка, например. Или цветы или еще что-то.
Т.е. надо прежде чем копировать разобраться бы с тем, в чем отличия в данных вариантах и что полезно и почему.
Мало того - торговец тоже может поменять полезность продукта своим воздействием.

100 лет для понимания - маловато будет , ИМХО.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16096
Большие и малые общества -- это, в первую очередь, про необходимость концентрации ресурсов, т.е., на мой взгляд, опять-таки, связано с разделением труда и производственной специализацией где-то. Будет в дивном новом мире необходимость концентрировать ресурсы? Может быть, будут иные способы концентрации, не требующие вертикальных иерархических структур? Тогда, какие они будут? Опять-таки, какие преимущества у них будут против тех, кто будет концентрировать ресурсы "по старинке"?
Еще такой любопытный момент, который я никак не могу обосновать, но он где-то бродит вокруг подкорки, она навеяна сюжетом про распад Римской Империи и пороговые технологии, когда изобретение стремени, массовый переход на железо временно дал преимущество кочевникам над земледельцами. Собсно, современная цивилизация -- она есть вершина земледельческой "цивилизации"/подхода. Если разделение труда и специализация пропадают, а любые новейшие средства ведения войны можно будет напечатать в каждом кишлаке, то нам, весьма вероятно, перепокажут великое переселение народов, аварские каганаты и т.д.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Судя по фазовой диаграмме, точка ветвления уже пройдена и сейчас должно быть вполне очевидно, по какому пути пошла земная цивилизация. Это таки мейнстрим, как я понимаю? Катастрофы не произошло, но и взрывного роста чего бы то ни было постиндустриального - тоже. Плавное нарастание тенденций, не более.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
laomaozi писал(а):
она навеяна сюжетом про распад Римской Империи и пороговые технологии, когда изобретение стремени, массовый переход на железо временно дал преимущество кочевникам над земледельцами.


А замещение "римлян" "рабами" в рамках "индустриальных" латифундий - типа не причем?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Судя по айпадам американца строят "мир страртрека".
Ну, если нужны людены, "мир старворз".

Я в списке цитат подчеркну жиром, что считаю важным для дискуссии. А то каждый цепляется взглядом за свое.
Stay tuned.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Кочевники кочевали потому, что их основному средству производства, оно же тягловая сила и поставщик разных жизненно необходимых продуктов, то бишь скоту, нужны были свежие пастбища.

Ни одна из существующих реально или в воображении фантастов ПИ-технологий пастбищ или их аналога не требует ;)

Вот разве что, когда начнётся освоение астероидов, тогда может быть...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2015 16:23
Сообщения: 857
laomaozi писал(а):
Если разделение труда и специализация пропадают, а любые новейшие средства ведения войны можно будет напечатать в каждом кишлаке, то нам, весьма вероятно, перепокажут великое переселение народов, аварские каганаты и т.д.


Очень боль(ш/н)ой вопрос - КТО изобретает, для чего изобретает, для каких ресурсов и под какую парадигму?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Michael Ermak писал(а):
Судя по айпадам американца строят "мир страртрека".
Ну, если нужны людены, "мир старворз".


Кому нужны? Кто заказчик?


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Я, наверно, выражаюсь непонятно.

Вот в данном случае, предложение адресовано тем, кто в курсе КМ ИГШ. Наличие люденов нужно самим люденам.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5345
Ещё относительно кочевников. Их не будет, и вот почему:

1) Любая вариация "дома на колёсах" заведомо уступает стационарному по площади, уровню комфорта (при сравнимой цене) и простоте расширения.

2) Мобильное жильё любого типа жестко задаёт определённый стиль жизни, довольно-таки специфический с точки зрения современного человека, особенно сильно он сказывается на семье и детях. Адаптация к нему за одно поколение - нереально, а потому при существовании любой альтернативы вменяемый семейный человек выберет её.

3) Энергия. На движение её нужно гораздо больше, чем для жизни на одном месте. Тем более, что здесь мы перемещаем само жильё и всю необходимую для жизни технику и предметы. Разве что, если жить на паруснике... но тут всплывает следующая проблема.

4) Техническая сложность и потребная для обслуживания квалификация. Это вам не лошадь с юртой, тут нужен практический интеллект, навыки и умения. И время на то, чтобы их приобрести.

---

Выводы - кочевать в принципе конечно можно, но лишь часть жизни и без семьи, а к примеру в составе банды или любого иного несемейного коллектива. Всю жизнь так прожить - удел скорее одиночек, чем целых родов или племён, не говоря уже о народах. Кочевники по определению будут расходовать слишком много ресурсов всех видов только на поддержание своего образа жизни, на развитие останется крайне мало, осёдлые их будут превосходить во всём.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
Michael Ermak писал(а):
Я, наверно, выражаюсь непонятно.

Вот в данном случае, предложение адресовано тем, кто в курсе КМ ИГШ. Наличие люденов нужно самим люденам.


Следовательно фраза "если нужны людены...американцы строят" - мягко говоря некорректна.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 июн 2015 16:23
Сообщения: 857
Michael Ermak писал(а):
Я, наверно, выражаюсь непонятно.

Вот в данном случае, предложение адресовано тем, кто в курсе КМ ИГШ. Наличие люденов нужно самим люденам.


Понятие используется широко и за пределами ИГШ, но это не говорит о корректности аксиоматики .


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16096
Теплов 2-й писал(а):
laomaozi писал(а):
она навеяна сюжетом про распад Римской Империи и пороговые технологии, когда изобретение стремени, массовый переход на железо временно дал преимущество кочевникам над земледельцами.


А замещение "римлян" "рабами" в рамках "индустриальных" латифундий - типа не причем?

причем, наверное. У меня было некоторое количество скрытых допущений, типо кочевники в сферическом вакууме несравненно лучшие воины, чем земледельцы. Просто в силу рода своих занятий. У кочевников подготовленным воином при необходимости является каждый первый, у земледельцев -- ограниченный % от социума. Есть допущение, не очевидное, которое я не смогу доказать в силу очень поверхностного знания матчасти, что
1.доступность и массовость применения железа 2.применение стремени
совершили революцию в военном деле, когда качество инструментария ведения войны у кочевников и земледельцев стало временно сопоставимым, а качество человеческого материала у кочевников всегда было выше.
В результате механического переноса той ситуации на рисуемую в топике, можно попробовать допустить, что если в результате произошедшей научной революции специализация исчезнет/перестанет быть важной, то у кочевого "архетипа"(?) снова появится преимущество.
Доказывать и обосновывать я это все не буду, потому что тут все построено на такой туче допущений, что особенно и оттолкнуться не от чего). Просто размышлизмы вслух.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 апр 2010 21:52
Сообщения: 4054
Теплов 2-й писал(а):
Michael Ermak писал(а):
Я, наверно, выражаюсь непонятно.Вот в данном случае, предложение адресовано тем, кто в курсе КМ ИГШ. Наличие люденов нужно самим люденам.
Следовательно фраза "если нужны людены...американцы строят" - мягко говоря некорректна.
Имеется в виду "если ваша КМ включает непременное наличие люденов, то можно назвать строемый американцами вариант ПИ аналогом мира ЗВ". Ваш скепсис весьма полезен, но хотелось бы попросить быть конструктивнее.

_________________
идёт на дно военный крейсер
он на поверхности едва
и только слышно роковое
е два © bu6lik


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 мар 2015 20:44
Сообщения: 14058
bigBUG писал(а):
Имеется в виду "если ваша КМ включает непременное наличие люденов, то можно назвать строемый американцами вариант ПИ аналогом мира ЗВ". Ваш скепсис весьма полезен, но хотелось бы попросить быть конструктивнее.

А если я буду настаивать на алаверды?

Кстати, не уверен что американцы вообще что-то "строят" - а оно не "строится", например.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16096
vasilisk писал(а):
Ещё относительно кочевников. Их не будет, и вот почему:

1) Любая вариация "дома на колёсах" заведомо уступает стационарному по площади, уровню комфорта (при сравнимой цене) и простоте расширения.

2) Мобильное жильё любого типа жестко задаёт определённый стиль жизни, довольно-таки специфический с точки зрения современного человека, особенно сильно он сказывается на семье и детях. Адаптация к нему за одно поколение - нереально, а потому при существовании любой альтернативы вменяемый семейный человек выберет её.

3) Энергия. На движение её нужно гораздо больше, чем для жизни на одном месте. Тем более, что здесь мы перемещаем само жильё и всю необходимую для жизни технику и предметы. Разве что, если жить на паруснике... но тут всплывает следующая проблема.

4) Техническая сложность и потребная для обслуживания квалификация. Это вам не лошадь с юртой, тут нужен практический интеллект, навыки и умения. И время на то, чтобы их приобрести.

---

Выводы - кочевать в принципе конечно можно, но лишь часть жизни и без семьи, а к примеру в составе банды или любого иного несемейного коллектива. Всю жизнь так прожить - удел скорее одиночек, чем целых родов или племён, не говоря уже о народах. Кочевники по определению будут расходовать слишком много ресурсов всех видов только на поддержание своего образа жизни, на развитие останется крайне мало, осёдлые их будут превосходить во всём.

В целом, наверное, вы правы. Мне было бы крайне сложно придумать какой-то востребованный в тех условиях способ производства, который бы требовал именно кочевания. Ну, кроме традиционного. Сейчас кочевники есть, хотя и немного. У меня была еще какая-то мыслЯ про кочевников как некий архетип. Но сохранился ли он в сколько-то значимых количествах -- фиг знает, конечно.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 авг 2015 17:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 окт 2010 12:06
Сообщения: 4940
А почему никто не думает о том, что это может быть простая пирамида? Нельзя все человечество разом затащить в ПИ - некоторая существенная его честь этого не поймёт и не приемлет. Это нормально. Как индустриал опирается на элементы архаики, так и ПИ стоит на плечах индустриала. Это так же касается экономических моделей, схем финансирования и производства. И это, в общем, личный выбор каждого - государства и капитал здесь сбоку. Когда я участвую в выработке биткоинов, я не спрашиваю никого, правильно ли это. Здесь иная мотивация, из разряда "луденс". И я отчётливо представляю себе, что более 80% населения планеты и знать не знают, что за зверь такой биткоин. Зато я лошадь запрягать не умею.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 417 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB