Форум ИГШ

Старое место
Текущее время: 18 ноя 2018 14:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
У меня чисто теоретический вопрос, тесно связанный с соседней темой.

Насколько вообще возможно адекватно передавать некие смыслы, в отсутствие социальной реальности, их породившей?

Ну скажем, можно ли раз и навсегда так описать жизнь крестьянина в средней полосе, чтобы любой человек любого социума понял и ощутил эту жизнь если не как свою, то по крайней мере хоть сколько-то похоже на существовавшую когда-то реальность?

Я вижу несколько возможных ответов:

1) Это невозможно, люди слишком завязаны на свою социальную среду и чужую для них жизнь адекватно вообразить не смогут.

2) Это возможно, уже существуют образцы литературы (кино, компьютерных игр), довольно близкие к такому идеалу.

3) Это возможно, но только для каждой конкретной реальности. То есть описание каждый раз придётся переводить заново, ориентируясь на смыслы и понятия каждой иной социальной среды в отдельности. Данный процесс либо можно автоматизировать достаточно простым и универсальным способом (для получения пусть не идеального, но хоть сколько-то адекватного результата), либо нельзя, и каждый раз потребуется привлекать либо живой, либо искусственный сильный AI.


Хотелось бы услышать как аргументы в пользу какой-либо из приведённых точек зрения, так и иные ответы, к этим трём не сводящиеся.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 17:09
Сообщения: 4738
с любого социума - нет.
формировать социум, способный хотя бы неагрессивно пытаться воспринимать смыслы - возможно. будет ли это социум жизнеспособным - хз


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 15:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 мар 2011 19:03
Сообщения: 16138
vasilisk писал(а):
У меня чисто теоретический вопрос, тесно связанный с соседней темой.

Насколько вообще возможно адекватно передавать некие смыслы, в отсутствие социальной реальности, их породившей?

Ну скажем, можно ли раз и навсегда так описать жизнь крестьянина в средней полосе, чтобы любой человек любого социума понял и ощутил эту жизнь если не как свою, то по крайней мере хоть сколько-то похоже на существовавшую когда-то реальность?

эээ, так литература же? другой вопрос, что это всегда будет интерпретация интерпретации через призму только имеющегося у конкретно взятого _любого человека_ опыта. Но хоть сколько-то похоже на существовавшую когда-то реальность -- вполне.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
В общем случае нельзя. Между состоянием угнетённости и неугнетённости нет коммуникации.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
Мне думается можно:
а) Погружением в виртуальную реальность уровня Лемовских "фантоматов" - хотя здесь возникнет вопрос, можно ли в этом случае считать реальность "несуществующей"?
б) Собрав несуществующую реальность из фрагментов разбросанных по реальности существующей. Более того, полагаю фрагменты не обязательно собирать все. Полагаю какой-то %% хотя и достаточно большой. Если личностью пережит некий критический %% фрагментов, то передача смысла осуществляется... предъявлением точки сборки???

Ой какая интересная задачка :) А какая плодово-выгодная в роли инфооружия!

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 16:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
al_mt писал(а):
Мне думается можно:
а) Погружением в виртуальную реальность уровня Лемовских "фантоматов" - хотя здесь возникнет вопрос, можно ли в этом случае считать реальность "несуществующей"?


Тут есть такая проблема - субъект, в оную реальность погружающийся, родился и вырос в совсем другом мире. И даже если он в той виртуальности адаптируется, он начнёт адаптацию с качественно иной позиции - "чужака", а не "новорожденного". Разве что, память ему предварительно стирать, а после окончания сеанса погружения возвращать... вот только не образуется ли таким образом в мозгу две личности, базовая и созданная жизнью в виртуальности? Причём даже если образуется и даже если эту наведённую шизу (а это шизофрения в самом буквальном смысле) удастся впоследствии контролировать, не факт, что эти две разные личности будут понимать друг друга.

Кстати, был в фантастике схожий эксперимент - Ефремов, "Час быка", упражнения Фай Родис по "погружению в инферно". Вот только думать именно как человек прошлого она в результате не стала, и даже понимание того, какими категориями этот самый древний человек думал, не обрела:

Цитата:
— У кого поднимется рука на красоту? Разве люди могут обидеть дитя, растоптать цветок, оскорбить женщину?

— И дитя, и цветок, и женщину! — хором ответили все трое тормансиан.

Родис только руками развела.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 17:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
Нет. Вы не путайте "смыслы" и "колечко". При всей взаимопереплетённости - это вещи не идентичные.
Родис не могла заставить себя спасать родину массовыми расстрелами, но прекрасно понимала и могла верно прогнозировать поведение других расстрельщиков.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 17:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
al_mt писал(а):
Нет. Вы не путайте "смыслы" и "колечко". При всей взаимопереплетённости - это вещи не идентичные.
Родис не могла заставить себя спасать родину массовыми расстрелами, но прекрасно понимала и могла верно прогнозировать поведение других расстрельщиков.


Да вот как-то, судя по результату, этого не скажешь... Хотя, в главном Вы правы - она понимала людей Торманса гораздо лучше, чем любой другой житель мира Ефремова. Но всё же, она понимала их со своей позиции, а влезть в чужую шкуру, действительно ощутить себя человеком ЭРМ - могла ли? И вспомните, как эти люди рассуждают об искусстве прошлого. Боюсь, что понять современные нам тексты так, как их понимаем мы, они были бы не в состоянии, даже проведя полжизни в подобных "погружениях". И не думаю, что тут только в "колечке" дело. Если его снять, образуется дырка в КМ (ибо именно на этом колечке слишком много ключиков у них висит), закрыть которую будет нечем.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
И вновь продолжае... встаёт во весь немаленький рост вопрос: "Дайте определение адекватной передачи смысла" (с)

В моём понимание, адкватная передача смысла раздваивается:
а) Реципиент начинает себя вести под управлением смысла - надевает колечко
б) Реципиент обретает адекватную модель смысла, и в состоянии прогнозировать поведение кольценосцев - выходит в надсистему. Или УЖЕ пребывает в таковой.

Во втором случае, кстате субъект не только не нуждается в "погружении", но и способен создавать реальность/фантом реальности, погружаться в реальность/фантом, ВЫХОДИТЬ из погружения, хотя это уже высший пилотаж, вполне употребляемый нелегальными шпиёнами должной квалификации.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
Нашёл один старый литературоведческий текст, относящийся к обсуждаемой теме.

Цитата:
Отправляя книгу в долгое путешествие по морю человеческих душ, словно утлую ладью, автор испытывает двойственное чувство. С одной стороны, он проделывает с собой нечто вроде духовной ампутации, а с другой - это способ его существования. И еще - автор не может даже надеяться, что его правильно прочтут и поймут.

И дело тут не в таланте излагать и не в способностях читателя воспринимать. А в том, что литература представляет собой как бы руины, которые каждый раз обживаются заново, она - пустая матрица, которую каждый заполняет своим чувственным содержанием.

Павел Флоренский писал, например, об идее, излагаемой литературно: "...она ...моя, мое личное проявление, она не дана в чувственном восприятии и поэтому не может посредством его передаваться". И Гумбольд - о том же: "Никто не думает при известном слове того же, что думает другой".

В этом отношении мне вспоминается древняя арабская легенда о "городе обезьян".

Некий путник случайно попадает в город, расположенный в густом лесу. Он не знает его названия, его жителей, но город вполне обычный: люди торгуют, молятся, ходят по улицам.

Вдруг ровно в полдень люди бросают все - имущество и неотложные дела и в панике бегут из города.

Чувствуя неладное, путник прячется на дереве. Город пустеет. Но через некоторое время пустота заполняется шумом и движением. Тысячи обезьян из леса заполняют город. Они заходят в дома и надевают брошенные одежды, садятся и начинают торговать, шляются по улицам и приветливо обмениваются знакамр.

Пораженный путник так и остается сидеть на дереве, наблюдая удивительную жизнь "города обезьян", он решает, что спускаться опасно, потому что обезьяны лишь подражают людям, имитируют обычную городскую жизнь.

Но тут он видит второго путника, который попал в этот город только сейчас и ходит по улицам, глядя на жизнь временных обитателей, решив, что попал в настоящий "обезьяний город".

Наступает вечер, проходит ночь, и рано утром, с криком первого петуха, обезьяны как по команде бегут, покидают город. А люда возвращаются и занимают свои жилища и места на базаре.

Первый путник спускается с дерева и пытается выяснить, что, собственно, произошло и что это было. Но люди молча отворачиваются от него, словно не понимают вопросов.

Самое интересное, что оба путника, побывавшие в городе, потом встретились. Второй утверждал, что побывал в государстве обезьян и видел нормальную "человеческую" жизнь обезьян. Первый же доказывал, что вся эта жизнь - лишь подделка под настоящую, элементарная ложь. Они так и не поняли друг друга.

Спор этих путников напоминает мне спор двух критиков по поводу того, воспринята ли основная идея автора читателем. Один критик похож на второго путника, который утверждает, что брошенный город "усвоен" полностью, то есть смысл, оставленный автором в своем городе (книге), взят новым обитателем и использован.

Другой критик - это первый путник, который утверждает, что все использовано лишь в подражание, то есть смысл автора еще не понят и его нужно растолковать читателю.

Мне кажется, что этот спор не имеет смысла. Допустим, что люди не вернулись в город утром и обезьяны продолжают жить "по-человечески" десять, сто лет. Кто нам тогда скажет: "настоящая" это цивилизация или "подражательная"? И чей смысл доминирует по прочтении книги: авторский или читательский?

Ведь автор обживал город-произведение для себя, в нем жили его мысли, его смысл. Но вот настало время, и город покинут, остались одни голые стены. Какая жизнь начнется в них?

Автор пытается это предугадать и предопределить, но он не всесилен.

Вероятно, в первое время его смысл будет использоваться в "подражание", но со временем станет своим для читателя и никто не сможет различить "естественное" и "подражательное". Стоит ли в этих условиях говорить об "адекватном" прочтении книги, о "замысле автора"? Наверное, нет.

Смысл произведения становится, в известной мере, делом случая. Речь может идти лишь о выработке в процессе сложного взаимодействия "третьего смысла" (не-авторского и не-читательского).

Давайте рассмотрим произведение как некий центр притяжения, как энергетическое поле, которое притягивает на некоторое время для общения читателя и автора. Но каждый из них уже обладает своим энергетически-смысловым полем. Что же мы получим? Три волновых поля, взаимодействуя, образуют сложную структуру рефракции "стоячих" волн. Они и будут неким устойчивым "третьим смыслом" произведения. Но смыслом временным - лишь по поводу данного произведения, данного читателя, данных конкретных условий восприятия. Прекращается общение - распадается и смысл.

Распадается, чтобы возникнуть снова, стоит другому читателю взять в руки книгу. Но это будет уже другой смысл, какой именно - предугадать невозможно.

Важно заметить, что смысловое и энергетическое взаимодействие посредством книги как бы разорвано во времени. Первым тратит свою энергию писатель, он выступает инициатором общения, бросает разряд наудачу, в будущее, часто в совершенно безнадежной ситуации, руководствуясь лишь неким призывом свыше.

В хаосе будущего выжигается площадка и пространственно-временной срез "осваивается", возводятся стены города.

Автор НФ затратами своей психической энергии создает для читателя "жизненное пространство" будущего. Но потом странная судьба гонит его дальше, в дебри.

Читатель, находя в чаще оставленный город, полон удивления, но чувствует, что эти голые стены - вызов судьбе и хаосу, а такой вызов должен быть поддержан. И он наполняет чужой город своими снами и призраками. Но и ему необходимо затратить свою энергию, чтобы освятить пустой храм чужой идеи своим смыслом и своей жизнью.

Вот тогда-то, когда исторически встречаются эти две психические энергии, и возникает "третий смысл" - реальный и призрачный, созидательный и непредсказуемый, устойчивый и быстро преходящий, как, впрочем, и все на этом свете.


В. Тарасов, "Литература - город обезьян"

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
al_mt писал(а):
В моём понимание, адкватная передача смысла раздваивается:
а) Реципиент начинает себя вести под управлением смысла - надевает колечко
б) Реципиент обретает адекватную модель смысла, и в состоянии прогнозировать поведение кольценосцев - выходит в надсистему. Или УЖЕ пребывает в таковой.

Во втором случае, кстате субъект не только не нуждается в "погружении", но и способен создавать реальность/фантом реальности, погружаться в реальность/фантом, ВЫХОДИТЬ из погружения, хотя это уже высший пилотаж, вполне употребляемый нелегальными шпиёнами должной квалификации.


Осталось понять, как это сделать, т.е. как конкретно достичь случая б) и какие материалы рецепиенту понадобятся. Напоминаю, что речь изначально идёт о смыслах, адекватных аналогов которых у рецепиента до данного момента не было. Даже в моделях.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
Ну... Для этого нужно, как-минимум начать с описательной модели смысла...
Потом, разбить полученную модель на фрагменты так, чтобы эти фрагменты существовали в смыслах реципиентом воспринятыми.
Потом сконструировать такую маршрутную карту смыслов, которая собирала бы из фрагментов смысл целиком.
Получим окольцованного реципиента.

Правда если его закоротить на исходного носителя смысла, есть риск получить идентичностный конфликт череватый массовым немотивированным убийством :twisted:

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 18:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
al_mt писал(а):
Ну... Для этого нужно, как-минимум начать с описательной модели смысла...
Потом, разбить полученную модель на фрагменты так, чтобы эти фрагменты существовали в смыслах реципиентом воспринятыми.
Потом сконструировать такую маршрутную карту смыслов, которая собирала бы из фрагментов смысл целиком.
Получим окольцованного реципиента.


Замечательно, это может быть вполне работоспособной схемой. Но где здесь выход в надсистему?

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 18:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
Он божет быть следствием катарсиса, каковой в свою очередь средство разрешения конфликта между новообретённым колечком и существующими. Конечно, выход в надсистему полноценным конфликтом - это врагу не пожелаешь.

Однако версия-lite применяется, по-моему, всеми нормальными педагогами для раскачки сознания подопытных. Когда на основании одного набора исходных положений строятся две внутренне непротиворечивые, но абсолютно несовместные модели и предъявляют учениками.

Поправка: катарсис будет симптомом.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 19 мар 2014 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Вопрос - зачем?

Булат, ты почему-то боишься, что смыслы будут потеряны;
На самом деле, все записано в акаши.
Это раз.

Любой человек может вытащить и декодировать эту информацию, но она не будет идентична оригиналу в силу потерь/помех на трансляции от тараканов самого человека. Поэтому, истории, и описания жизни крестьянина в средней полосе в частности не существует. Существует множество представлений жизни этого крестьянина в головах и книжках;
Это два.

Хорошие новости состоят в том, что на уровне интегральных ощущений помех не бывает. Осваиваем технологии невербальной передачи информации и закрываем тему.
Это три.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 13:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 апр 2010 11:21
Сообщения: 288
Откуда: Санкт-Петербург
vasilisk писал(а):
Тут есть такая проблема - субъект, в оную реальность погружающийся, родился и вырос в совсем другом мире. И даже если он в той виртуальности адаптируется, он начнёт адаптацию с качественно иной позиции - "чужака", а не "новорожденного"

а зачем так глубоко копать? позиция новорожденного будет нерефлексивна, и потому потеряет смысл для погружаемого.

реальность крестьянина состоит из практик крестьянина, чтобы её сохранить, надо обеспечить возможность погружения в определённые практики.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 14:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
Михаил, мне кажется, Вы наводите помехи :)

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 15:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Ну ладно. Я пропущу пару ходов.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 17:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
al_mt писал(а):
Михаил, мне кажется, Вы наводите помехи :)


ИМХО он не помехи наводит, а только рамку сдвигает, причём вверх. Естессно, на уровне Акаши и прочих высших слоёв это всё значения не имеет. И вообще всё фигня в сравнении с Нирваной. Но мы же вроде о сансаре говорим, ибо вроде как не все ещё даже на этом форуме истинного Просветления достигли? Пока мы видим только одного Даоса...

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 20 мар 2014 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 12 апр 2010 19:23
Сообщения: 3844
Наверно надо пояснить.

Я ставлю вопрос так, как он мне интересен. Я запостил стихотворение из Кривина, 0 комментариев, а там как бы много, что сказано. Как-то верилось, что мы можем обсуждать на чем-то выше 3-го контура. Уж больно уровень был задан высокий, была надежда.

Если обсуждению требуется пройти 2-3 итерации, чтобы я мог включиться, я подожду. Обидно, если этого не случится. Вот и не знаешь, что выбрать: молчание или легкое модерирование.

Ладно, помолчу.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 21 мар 2014 09:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
Каюсь. Я органически не способен воспринимать инфу в стихотворной форме.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014 13:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
Трубаков Евгений писал(а):
Александр писал(а):
В общем случае нельзя. Между состоянием угнетённости и неугнетённости нет коммуникации.
соглашусть - угнетение напр голодом неописуемо
или страхом.. да даже элементарная дофаминовая лихорадка блин....


Подобный опыт может приобрести любой человек, современный или будущий, было бы желание. А вот чего он не может, так это ощутить и понять, каково это - переживать подобное с самого младенчества и не знать иной жизни.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014 13:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
vasilisk писал(а):
...переживать подобное с самого младенчества и не знать иной жизни.

Хе! ;) Так это уже не "сохранение", а "стирание смыслов"!

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 27 мар 2014 17:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2010 20:18
Сообщения: 2737
Откуда: Новокузнецк
vasilisk писал(а):
Трубаков Евгений писал(а):
Александр писал(а):
В общем случае нельзя. Между состоянием угнетённости и неугнетённости нет коммуникации.
соглашусть - угнетение напр голодом неописуемо
или страхом.. да даже элементарная дофаминовая лихорадка блин....
Подобный опыт может приобрести любой человек, современный или будущий, было бы желание. А вот чего он не может, так это ощутить и понять, каково это - переживать подобное с самого младенчества и не знать иной жизни.
«Не знать иной жизни» — это я и имел ввиду. Впрочем, я подозреваю, человек, перешедший из одного состояния в другое, не сохранит важнейших воспоминаний, и в любом случае, не сумеет их передать.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 10 сен 2016 00:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
У меня всплыло:

Архаика - единственный способ передать информацию, взять подопытного за ручку и водить. Личным примером, так сказать. Постепенно научились. Вершина - Сократический Метод.

Традиция - добавили Книгу. Выброс информации в виде последовательности символов. Вывалить на толпу подопытных, в ком-то да прорастёт. Вершина - ... Товарщ Мао?

Впереди у нас "Цивилизация Медиа". Подача информации клиповая. Обратная связь практически отсутствует. Да-да. Все танцы вокруг "интерактивных обучающих", ИМХО не более, чем маркетинговые завывания.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 10 сен 2016 00:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 апр 2010 13:18
Сообщения: 5357
al_mt писал(а):
Обратная связь практически отсутствует.


Тесты же. Всех типов - от ЕГЭ до контрольных заданий при приёме на работу.

_________________
"Наша сила не в оружии, а в людях"(с)Ку-Клукс-Клан


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 10 сен 2016 09:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 апр 2010 23:33
Сообщения: 9272
Откуда: Донецк
vasilisk писал(а):
Тесты же


Скорее лайки.


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопрос о сохранении смыслов.
СообщениеДобавлено: 10 сен 2016 09:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2010 10:30
Сообщения: 10777
Откуда: Таганрог
vasilisk писал(а):
al_mt писал(а):
Обратная связь практически отсутствует.


Тесты же. Всех типов - от ЕГЭ до контрольных заданий при приёме на работу.

Это не обратная связь обучаемого - это суррогат итогового контроля.
Хотя вообще да. При переходе от Ученичества к Книге произошла замена непрерывного контроля со стороны учителя на периодическое тестирование.
Но обратная связь с учителем в реальном времени отсутствует полностью.
Это дало массу интересных эффектов. Например, появление самой концепции различия между "буквой" и "духом".

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org


Share on FacebookShare on TwitterShare on RedditShare on VKShare on Google+
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Topic attributes:

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB