Форум ИГШ

А кто нас научит? "Субъективный духовный опыт"??

Вот Вася, бутылка и "дхарма". Найти функцию, возвращающую численное значение влияния бутылки на "дхарму".

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

"Аристотели" как бы должны - но социум не хочет быть относительно них в управляемой позиции.
Хочет ИИ - вместо Аристотеля.
Т.е. хочет Аристотеля раба.

Собсно, это проявление структурного конфликта между архаикой и "цивилизацией".
"Шаман" (не все "шаманы" "Аристотели", но все "Аристотели" "шаманы") это явление из архаики (понимаемой как период антропогенеза, до момента возникновения "цивилизаций").

В данном случае. Весь "социум" - это Теплов и Al_mt
Тема подвисла. Отмечу продуктивность - успели выродить "колечко" и неотвеченный вопрос.

Предлагаю замолчать на пару часиков, а затем, может быть кто-то ещё предложит частный случай "определить "важность" в контексте"?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Вася, скорее всего, мультивекторный и хочет разного. Если Вася регулярно использует жидкость из бутылки, то жидкость у него уже, скорее всего, встроена в метаболизм и васиному организму без нее не комфортно.
У Васи, скорее всего, есть довольно смутное ощущение своей "дхармы", ну, допустим, как выполнения определенной роли в социуме/племени. Но, допустим, у Васи для выполнения своей "дхармы" не хватает ресурсов -- компетенций, знаний, материальных ресурсов или еще каких. Да и ближайшее место, которое Васи, допустим, мог бы попытаться занять, может быть уже занято, таким образом, бутылка для Васи, скорее всего, является обезболивающим, которое позволяет голос "надо, Вася, надо" на время заглушить. Если голоса нет, то, вроде как, прямо сейчас и не надо.

а что тут есть "контекст"?

2 laomaozi
Мы не рассматривали "хочет/не хочет" и даже "хорошо/плохо". Мы рассматриваем "важно/не важно"

2 ko4evnik
"Контекст" в данном случае задаёте Вы. Описываете контекст частного случая оценки "важности" сущности.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

У вас по умолчанию Вася был субъектным (хотя тут много о чем можно спорить, но пусть будет "свобода воли"), с этой т.з. важно/не важно примерно равно хочет/не хочет. Если Вася не субъектен, то тут возникает большое пространство для спекуляций на тему того, кто на самом деле является субъектом.

Да это была преднамеренно-заданная рамка. С целью ограничить пространство возможных решений. Получив частное решение, мы получили бы точку, а в случае везения - вектор.
Василиск нашёл тонкость и сформулировал эээ... "конус решений" про связи "важности" и "дхармы".

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

я запутался в ваших хотелках). Васе выгодно выполнять свою "дхарму", потому что его внутреннее железо заточено на то, чтоб он так делал, выполняя, он будет "счастлив", не выполняя, он будет "несчастлив". При этом, почти всегда Вася свою дхарму в полной мере выполнять не может, условно, Вася родился кшатрием, но с не самым качественным железом и не прошел отбор еще в детстве, ну или не стал проходить, или окружение "помогло", потому, Вася находится в глубоком запасе и ждет оказии, пока сгинут даже лучшие из худших, и у него появится свой шанс себя проявить. При этом, у Васи в запасе есть выбор чередовать пранаяму с медитацией, клеить танчики в бульбе или стоять у витрины. Славбогу, в нынешнем обществе "социальная роль" не обязана совпадать с варной/дхармой, так что Вася может переквалифицироваться в управдомы и начать немного шить, получается не всегда хорошо.

Прекрасно!
Вы сформулировали свою проекцию "дхармы" на контекст "Вася медитирует над витриной с бутылками".
А теперь скажите. Способна ли, некая бутылка - вот эта, например, третья справа на верхней полке. Оказать некое влияние на описанную Вами проекцию Васиной "дхармы"?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

бутылка сама по себе? нет. Способно ли взаимодействие Васи с бутылкой повлиять на его взаимодействие с его дхармой? Да. Дхарма является имманентым свойством Васи, вступая в реакцию с содержимым бутылки, Вася автоматически приходит к взаимодействию содержимого и дхармы).

Вот Вы и нарисовали алгоритм для решения частного случая определения "важности" объекта.

Мне решение не нравится. Я даже не считаю его верным. Но оно есть.
Можно зафиксировать наличие частного решения.

Движемся дальше.
Я придумал, кое-что забавное, но это ужо утром

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

И так. "Утро встало".

Заход с третьей стороны частного случая.
Имеются, в принципе, отрефлексированные сущности:

Субъект
Объект
Функция оценки важности
Дхарма

Теперь берём Вселенную https://ru.wikipedia.org/wiki/Игра_«Жизнь»
И проецируем.

Что в этой Вселенной есть Субъект
Что - Объект
Что - дхарма
И как может выглядеть Функция Оценки Важности

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Я пытаюсь намекнуть, что поставлена нерешаемая задача.

Важность не выявляется, а постулируется.

Кажется это принято называть "идеализм".

Вот с крыши падает кирпич. Сам. Отвалился.

КЕМ постулирована важность координат его падения?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Ни кто таки не готов найти в LIFE Субъекта? Или хотя бы объекта?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Попытался растрясти "профессиональных философов" на предмет "выделить Субъект и Объект". Не повелись

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Субъект - обладает свободой воли, его энтропия падает относительно Объекта, в том числе, за счет сброса Объекту.
Объект - не имеет свободы воли относительно Субъекта, его энтропия растет относительно Субъекта.

Вот "глайдер".
Если он сохраняет целостность(движется в пустом пространстве) - это Объект?
Как сформулировать параметр Энтропия по отношению к нему?

А вот "пушка глайдеров". Как быть с этой фигурой?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Если глайдер один, то к нему дуальные/бинарные понятия неприменимы.

Зависит от распределения энергии/энтропии между пушкой и глайдером. Может там такая пушища, что ого-го.

Я говорю о Вселенной игры "Жизнь"

Вопрос "энергии", там вообще вызывает ступор. Психический.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Вы про компьютерную игру речь ведёте?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Да, пропустил. Там эти понятия не применимы, также как не применимы к таблице умножения или теореме Пифагора, поскольку это всего лишь мат. модель со своей полнотой. Однако ничего не мешает Вам расширить "пространство модели" введя некие критерии и правила (непротиворечивые) по которым Вы будете выделять Субъектов и Объектов, их мощность, жизненный цикл, устойчивость, красоту, коварство и прочее.

Здесь есть нюанс. "Жизнь", как клеточный автомат, является полной тьюринг-машиной.
Т.е. при достаточно больших размерах, там прекрасно моделируется ВСЁ

Следовательно выделение Объекта представляет собой вопрос определения, а выделение Субъекта... Философско-теологическую сторону, лучше спросить Теплова - он сможет запутать.
А в рамках задачи, можно сказать "возможно моделирование поведения Субъекта в неких рамках".

Значит наш вопрос: "Если Объект - фигура, то какие свойства фигуры, позволят считать фигуру Субъектом, с т.з. внешнего наблюдателя?"

P.S. Мой друг в 90-х написал "морской бой", который, стрелял на основе простенького алгоритма и генератора случайных чисел. Большинство игроков, после нескольких партий, приходило в твёрдую уверенность, что "игра подсматривает"

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Субъект отличается от объекта целеполаганием+свободой выбора, в случае с васей мотивация "хочу нажраться, чтоб уже забыть вотэтовсё" субъектна, а мотивация "папа всегда брал 0.5 в пятницу вечером, и я буду брать, т.к. беленькая для мужиков" -- объектна.

О какой мотивации речь вообще? Построение модели изнутри модели ограничено моделью. Там даже вес выбора ввести не получается, ибо алгоритм уложен в три строки кода. О какой важности может тогда идти речь?

С другой стороны, можно шутки ради снабдить каждую клетку жизни агентно-ориентированным алгоритмом, чтобы убедиться в том, что он выродится. Ибо оно внутри того пространства решений не решает вообще ничего, даже поведения как такового нет.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Тогда Субъектов не существует вовсе

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Нет, просто задача поставлена в некорректном пространстве решений. У клетки жизни есть состояния "быть" или "не быть", она сама никак на своё состояние не влияет. Если бы она могла перемещаться, например, то это уже придавало бы ей минимальную субъектность.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Человек субъектен?
Кошка?
Инфузория-туфелька?
Молекула белка?
Атом?

--------------------------
В модели "Жизнь" сбивают с толку коннотации на термин "клетка". Хотя на самом деле - это наверное эээ... "кварк"?

И под Объектом нужно понимать не "клетку", а "фигуру". Например, "глайдер" - движется. Имеет "поведение" при взаимодействии с другими "фигурами". Это раз.
Поскольку "Жизнь" == полный тьюринг, то в принципе, вообще сферически в вакууме, возможна фигура, по сложности поведения сопоставимая с человеком. Это два.

Ну я так рассуждаю.

Потому и вопрос можно переформулировать: вот какими свойствами должна обладать тьюринг-машина на клеточных автоматах, чтобы с т.з. внешнего наблюдателя проявлять Субъектность?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

По-моему, тут путаница между машиной и автоматом. Автомат можно считать субъектным, ибо он может хоть как-то изменять свое поведение изнутри, пусть и по какому-то алгоритму. Атом может? Нет. Значит, не субъект. Граница, видимо, проходит где-то в районе вирусов, про которые до сих пор спорят, существо это, или вещество. Хотя с тех пор открыли ещё прионы, но они-то точно никак не субъект.
Клетка, квант, ячейка игры жизнь - автоматом не является. Это бит в матрице.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Как это нет?

Клетка не в смысле клетка(организм), а в смысле клетка(поле).
Пространство игры "Жизнь" - состоит из клеток. Каждая клетка имеет состояния "занято" и "пусто", а так же поведение. Это классический клеточный автомат.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Клетка не имеет поведения. Она либо есть, либо нет. Её наличие или отсутствие определено только и исключительно внешним законом, на который она никак не может воздействовать.
Своим наличием или отсутствием в определенной позиции она может влиять на среду. Но своим наличием или отсутствием она никак не управляет. Так что автоматом является не клетка, а все поле игры.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Клеточный_автомат

Эм... Боюсь Вы ушли в отрицание существования в рамках КА, чего либо, кроме КА. Забыл, как называется философская концепция "нет ничего кроме Бога"?

Разумеется ни каких таких "фигур" в "Жизнь" не существует - но, тем не менее, мы их видим.

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

О фигуре уже что-то говорить можно. Но не о ячейке.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Субъектность, скорее всего свойство психики. Кошка, которая охотится на мышку, скорее всего, (в рамках ограничений, заданных системой), субъектна, кошка Куклачева на выступлении -- нет. Ограничения системы таковы, что все живые существа возможно только объектны. "Но это не точно".

Ну не, это уже признак интеллекта, пусть и зачаточного. Произвольность выбора решений. А здесь, насколько я понял, ищется формальный минимум субъектности. Который, видимо, тоже подразумевает хоть немного, но живую систему, а не триллион атомов.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Добавлю "признак Субъектности с т.з. наблюдателя".
Такие признаки легко находят даже у игрального кубика

Но нас, в данном случае, интересуют формальные признаки Субъектности внутри Вселенной "Жизнь"

P.S. Чтобы потом, найти у Субъекта "дхарму"
P.P.S. Чтобы потом найти признаки влияния или не влияния Объекта на дхарму Субъекта


Фигура - может быть Объектом. Это уже выяснили.
Теперь надо среди Объектов найти фигуры с признаками Субъектности

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

Слушайте, ну в вашей же ссылке прямым текстом сказано ровно то, что говорил я: автоматом является игровое поле, или его часть, а не клетка. Автомат (таким автоматом может являться часть игрового поля, например) можно считать минимальным субъектом. Объект минимума не имеет, если на него можно хоть как-то воздействовать.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Минимальный Объект - одна клетка
На "него" можно воздействовать - отсутствием или присутствием соседей

Ну не важно. Субъектность нада

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

В рамках модели, чисто математически, минимальным субъектом будет любое подмножество из 3 соседних клеток.
Такой набор необходим и достаточен для осуществления воздействий на объект, хотя конечно ни о какой его произвольности говорить не приходится.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Мгв. А что в этом случае будет == "дхарма"?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

В рамках этой вот модели? Ну если рассматривать как моральный закон, то алгоритм появления-исчезновения клеток. Но в этой модели моральный закон внешний, а звёздного неба не предусмотрено вообще.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Тогда вновь встаёт вопрос к определению: "Важно то, что влияет на дхарму Субъекта"

А ой ли?

_________________
Спасите мышонка Гарольда! http://eyewire.org

А что вообще есть дхарма в данном рассмотрении, и является ли она объективным фактором?

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...

Дхарма= высшая (в том смысле что надсубъектная) целесообразность, применяемая в отношении субъекта.
Но не всякая.

тогда он перестает быть субъектом, ну или сохраняет субъектность только в рамках заданных правил.

Второе - т.е. тезис "иерархия субъектности не уничтожает субъектность" - "симфония" и все такое...
Иерархия здесь как соотносимость, не как подчиненность.
Кстати, в целе-сообразности акцент на второй части - т.е. речь о соотнесении частных целей с надсубъектными, что просто по построению фразы заявляет о сохранении собственных целей тушкой - т.е. речь не о наличии/отсутствии индивидульной субъектности - но о ее "конгруэнтности".

Ну и субъектность "атропотипажа" (как процесса тем более, т.е. как частного проявления процесса "восхождения" от примата к богочеловеку, где под "богочеловеком" понимается идеальное представление от конечном состоянии этого процесса) относительно отдельного человека штука своеобразная.
Как правило выламывание из под "власти" этого процесса - инициативное или внешнее (в том числе типа "прометей") - счастья тушкам не приносит.

Вообще, если во всех религиях термином "бог" обозначать именно "процесс восхождения от примата к богочеловеку" - бОльшая часть "религиозных" конструкций приводится к стройненькому (непротиворечивому) виду.
Причем, можно различать процесс (творения) от его инициатора и т.д. - тогда возникает еще и "божественная иерархия".

Зы:
Социум и цивилизация - как "подобные богу" в отношении "процесса творения" - в том смысле что могут и занимаются тем же, но с другими целями.
"Кондиционирование" как создание "глиняных людей"...
И т.д. и т.п.

Вот никогда не любил эти индуистские закидоны. Канта для определения мы отметаем как конструктивиста, но давайте попробуем перейти к Дао, может быть?

Но в любом случае мой вопрос сводился к тому, может ли субъект - возможно, не в одиночку, возможно, в течение очень длительного времени - изменить этот внешний по отношению к нему закон? Если ответ - однозначно нет, то дальнейшее рассуждение смысла не имеет. В таком случае мы просто имеем дело с объективным физическим законом, который неумолимо выполняется без исключений, и простой алгоритм игры жизнь вполне иллюстрирует его тупую неотвратимость, отличаясь только порядком сложности. И тогда, видимо, вся эта дхарма разом превращается в сансару.

_________________
...and all those moments will be lost in time, like tears in rain...